Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Технология производства трехлинейной винтовки
NORDBADGER
18-6-2019 19:10 NORDBADGER
Перепощу своё из уже далёкого 2013 г. "СВТ vs M1".

По стоимости, если это что-то даст и кто-то сможет скоррелировать:
В брошюре (с грифом "Для служебного пользования") "U.S. Rifle Caliber .30, M1. History of Design, Development, Procurement and Production, 1936 to 1945" (W.H.Davis, 1946 г.) прямо указывается, что напрямую сравнивать стоимость винтовок произведённых на государственным (Springfield Armory) и частном (Winchester) предприятии достаточно трудно и не совсем корректно, в виду различных причин (объёмы производства, оборудование и его состояние, внедрение в процессе производства оборудования и технологий удешевляющих производство, и т.д.). Кстати на наших госзаводах ситуация была такая же.

В абсолюных цифрах для Springfield это выглядит так (округлённо, вкл. принадлежность):

- конец 1938 г. - 112 USD
- март 1940 - 92
- 1941 - 60
- июнь 1942 - 42
- июнь 1943 - 31,5
- к декабрю 1944 - 26,27 (в т.ч. материалы - 4,89, зарплата - 6,05, накладные расходы - 12,33, инструмент - 3)

Winchester:

- июль 1941 - 116
- июль 1942 - 84
- июль 1943 - 49
- январь 1945 - 43,5

В принципе сразу хотел нечто подобное написать - не совсем понятно, как оценить правильно данные даже в одной стране, в один период времени, какие критерии брать за оценку и пр.

Фичный Чел
18-6-2019 20:06 Фичный Чел
quote:
Originally posted by hessian_2:

P.S. Если же брать гипотетическую стоимость изготовления обоих винтовок в одной стране(в равных условиях), то, получается, просто сравниваем человеко-часы? Что как бы возвращает нас к исходному, но вероятно правдиво.

К примеру деталь делается 10 человеко/минут. Подобная же деталь на другом заводе делается 50 человеко\минут.

Какая деталь по вашему сложнее?

hessian_2
18-6-2019 20:12 hessian_2
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Какая деталь по вашему сложнее?


Из каких?) Свидетельствует о разной производительности труда или оснастке.

edit log

R_S
18-6-2019 20:14 R_S
quote:
Originally posted by Pavlov:

О ценах и заработках. В книге "The Mauser Archive" себестоимость К98к в 1940 г. была 64,62 марок (ложа из бука) и 65,60 марок (ложа из ореха). Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час. (https://babel.hathitrust.org/c...iew=1up&seq=170 ).


Возьмем близкий период.
По состоянию на 1939 г. время изготовления рядовой винтовки обр.91/30 г. - 16,051 человеко-часа, из них, 11,113 станко-часов*

*Источник - "Доклад наркома вооружения СССР Б. Л. Ванникова в Комитет обороны при СНК СССР 'О ходе производства самозарядной винтовки образца 1938 г. конструкции Токарева' - 17 сентября 1939 г."

Плановая стоимость в 1939 г. - 166 р., в 1940 г. - 170 р. (данные из книги Р.Н.Чумака по винтовкам Токарева, исходя из "План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год" в 1940 г. плановая цена 166р.)
Факт. отпускная цена винтовки с комплектом ЗИП - 170 рублей на Ижевском заводе и 160 рублей на Тульском

Стоимость снайперской винтовки обр. 91/30 г. с кронштейном обр. 36 г. (с комплектом ЗИП, без стоимости прицела, само собой производства ТОЗ) составляла в 1939 г. 245 руб., в 1940 г. - 240 руб. Стоимость прицела ПЕ в 1939 г. составляла 194 р., в 1940 г. - 190 р. Плановая стоимость снайперской винтовки в 1940 г. - 369,37 р. (факт. - 430 р.)

Средняя выработка за год на 1 рабочего на заводах второй группы ГУ НКВ, куда входили ТОЗ и ИОЗ (в неизменных ценах 1926/1927 гг) - 11210 р. (934,16 р./месяц), средняя ЗП - 4936 р (411,33 р./месяц). Ну и для полной картины нужно перевести цены 1926/1927 г. в цены 1939 г. Кто знает как это корректно сделать?
Для сведения, отпускная цена винтовки в 1926 г. - 61 р.

edit log

Pavlov
18-6-2019 21:04 Pavlov
quote:
Изначально написано obgist:
И вместо ответа - вопросом на вопрос...

И, кстати, цены на Маузер 1940 года даны по какому из заводов?

Вопрос повышенной трудности: о каком заводе могут быть данные в архивах Маузера? Кроме того заголовок таблицы содержит текст Mauserwerke A.G. Oberndorf am Nekar. Читать умеете? Мне кажется нет.


quote:
Изначально написано obgist:
А зарплаты по какому??

Я ссылку дал, там информация не по заводам и я совершенно ясно написал

quote:
Изначально написано Pavlov:
Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час.

Читайте внимательнее и без лишних эмоций.

edit log

Pavlov
18-6-2019 21:07 Pavlov
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
напрямую сравнивать стоимость винтовок произведённых на государственным (Springfield Armory) и частном (Winchester) предприятии достаточно трудно и не совсем корректно, в виду различных причин

Именно так, я уже написал выше и дал пример с немецкими заводами и госарсеналами.

edit log

Фичный Чел
18-6-2019 21:33 Фичный Чел
quote:
Originally posted by hessian_2:

Из каких?) Свидетельствует о разной производительности труда или оснастке.

Именно!

Без учёта способности производства и оборудования, судить о технологичности по человеко-часам абсолютно некорректно.

R_S
18-6-2019 21:35 R_S
Николай, и забаньте в теме "Ух ты"/segeza/Ромку Студебекера, а то это чудо опять вылезло. Рано или поздно это придется сделать, лучше рано
Pavlov
18-6-2019 21:44 Pavlov
R_S, попробуем обойтись без эксцессов сначала...
hessian_2
18-6-2019 22:18 hessian_2
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Именно!

Без учёта способности производства и оборудования, судить о технологичности по человеко-часам абсолютно некорректно.


Согласен, сейчас еще раз перечитал свой пост и вижу что недостатков в подходе немало. Я подумал, может быть отталкиваться следует от количества произведенных? Винтовка основное оружие, в военную пору государство будет стремиться всегда производить их максимально возможное количество. Если принять это допущение, то при помощи пропорции (количества выпущенных и количества человек, занятых этим) можно привести количество выпущенных-Бы одной из сторон Своих винтовок, если бы в ней было задействовано равное оппоненту количество человек. Хотя опять получится индекс трудоёмкости . С теми же самыми недостатками.
Реальные данные войны показали, которая дешевле(=проще производить), как мне кажется это конечный критерий, ставящий точку.
Фичный Чел
18-6-2019 22:31 Фичный Чел
quote:
Originally posted by hessian_2:

Винтовка основное оружие, в военную пору государство будет стремиться всегда производить их максимально возможное количество

Тоже не то. Во время войны будут производить то, что уже умеют и на что отлажен процесс. А если новое, то то, что совсем-совсем необходимо, типа как с ППШ\ППС или ПТРД\С и СГ43.

Перестраивать будут лишь в том случае, если экономия будет в разы. А так, скорее упрощать уже налаженную в производстве систему, как и сделали с ВМ.

obgist
18-6-2019 22:51 obgist
quote:
Originally posted by Pavlov:

Читайте внимательнее и без лишних эмоций


Я спокоен как удав и тихо-мирно тащусь по стекловате..
quote:
Originally posted by Pavlov:

Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час.


Средний заработок по стране?
И что там с мосинкой?
Было удешевление производства?
Материалы будем считать?
quote:
Originally posted by Pavlov:

Однако на самом деле часов меньше, так как сумма 65.60 включает материалы и другие ресурсы (см. таблицу). Если взять из таблицы C.2), Betriebsgemeincosten = 32,13 марок, где материал не входит, то получаем

32,13/0,778 = 41,3 часов

Конечно, К98к постоянно упрощали и количество часов сильно уменьшилось.


quote:
Originally posted by Фичный Чел:

К примеру деталь делается 10 человеко/минут. Подобная же деталь на другом заводе делается 50 человеко\минут.

Какая деталь по вашему сложнее?


Одну делают на станке, другую - напильником..
Одну из цельного куска металла, другую - из литья (ковки)..
Что дешевле в итоге??
Факторов - огромное множество...
Фичный Чел
18-6-2019 23:05 Фичный Чел
quote:
Originally posted by obgist:

Одну делают на станке, другую - напильником..
Одну из цельного куска металла, другую - из литья (ковки)..
Что дешевле в итоге??

Тема про то, насколько ВМ проще(и проще ли?) в производстве благодаря конструкции.
В данной постановке вопроса способ производства как бы по умолчанию должен быть одинаков для всех систем, с которыми сравнивают ВМ.

А пока что пытаются сравнивать абстрактные часы из разных заводов и стран, совершенно не учитывая того, что где-то пилят напильником из кубометра стали, а где-то использовали поковки для обработки на много-позиционных станках.

Pavlov
18-6-2019 23:22 Pavlov
quote:
Изначально написано hessian_2:
...просто сравниваем человеко-часы. Что как бы возвращает нас к исходному, но может быть оно только и правдиво...

Именно так. Общий знаменатель - труд (не плата за труд).

Pavlov
18-6-2019 23:25 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А пока что пытаются сравнивать абстрактные часы из разных заводов и стран, совершенно не учитывая того, что где-то пилят напильником из кубометра стали, а где-то использовали поковки для обработки на много-позиционных станках.

Как раз учитываем. Напильником будет дороже, а вопрос именно об этом.

Фичный Чел
18-6-2019 23:45 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Напильником будет дороже, а вопрос именно об этом

Конечно дороже.

Только если неизвестно, сколько напильником пилили, а сколько фрезом, то бессмысленно сравнивать технологичность системы А с системой Б только по человеко-часам.

obgist
19-6-2019 00:02 obgist
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В данной постановке вопроса способ производства как бы по умолчанию должен быть одинаков для всех систем, с которыми сравнивают ВМ.

А пока что пытаются сравнивать абстрактные часы из разных заводов и стран, совершенно не учитывая того, что где-то пилят напильником из кубометра стали, а где-то использовали поковки для обработки на много-позиционных станках.


Так и я ж про это...
VladiT
19-6-2019 00:05 VladiT
quote:
Тема про то, насколько ВМ проще(и проще ли?) в производстве благодаря конструкции.
В данной постановке вопроса способ производства как бы по умолчанию должен быть одинаков для всех систем, с которыми сравнивают ВМ.

Согласен.
В связи с этим, я бы поставил на обсуждение следующие особенности ВМ, присутствующие на мой взгляд. В сравнении с ее аналогами того времени она:
1 - Требует меньше операций ручной доводки-пригонки частей.
2 - Более устойчива к падению качества изготовления, станочного парка и неточности в допусках при изготовлении (в основном, патронник)
3 - Менее требовательна к качеству сырья и заготовок. Например, древесина ложи и заготовка коробки за счет отсутствия в ней относительно тонких нагруженных частей.
4 - В целом, состоит из деталей более простых форм.

На мой взгляд, эти факторы напрямую сказываются на ее цене. Только понятие "цена" я здесь применяю не в финансово-экономическом смысле (почему - пояснил уже выше) а в плане "цены вопроса" вооружения армии при востребованности масштабирования и упрощения выпуска оружия.


edit log

Фичный Чел
19-6-2019 00:08 Фичный Чел
quote:
Originally posted by VladiT:

В сравнении с ее аналогами того времени она:

Позволю себе себя процитировать:

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

ВМ по трудоёмкости производства не может быть сильно дешевле ровесниц\одноклассниц, так же и не будет дороже, +\- в зависимости от конкретной детали и особенностей конкретного предприятия.И это понятно любому, кто может отличить сверло от фреза.

VladiT
19-6-2019 00:14 VladiT
В связи с этим три вопроса:
1 - По какой технологии делаются продольные пазы для движения боевых упоров в коробке Маузера?
И есть ли в изготовлении ВМ технологическая процедура сравнимой с этим сложности?
2 - Какова требуемая точность обработки внутренней цилиндрической поверхности под затвор коробки Маузера и какова она же в ВМ?
3 - Какова требуемая точность притирки опорных поверхностей коробки под три боевых упора Маузера, сделанные зацело со стеблем затвора и какова эта требуемая точность в ВМ, где боевая личинка с упорами развязана со стеблем и способна к некоторой самонастройке под разницу опорных поверхностей?

edit log

Pavlov
19-6-2019 00:17 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
... сравнивать технологичность системы А с системой Б только по человеко-часам.

Я про станко-часы тоже спрашивал...

Pavlov
19-6-2019 00:23 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
ВМ по трудоёмкости производства не может быть сильно дешевле ровесниц\одноклассниц, так же и не будет дороже

Вот с этим я полностью согласен. Во время ВМВ как обр. 91/30, так и К98к значительно удешевили, хотя неясно насколько. Но для начала интересно узнать про трудоемкость винтовки в мирных условиях.

БудемЖить
19-6-2019 00:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

трудоемкость винтовки в мирных условиях.


О трудоемкости ВМ.
Источник: Федоров В.Г. Оружейное дело на грани двух эпох. Часть 3, С. 27.
Количестов переходов при изготовлении ВМ (по сост на начало 1920 гг) - 1443 перехода. Револьвер Нагана - 823 перехода, пулемет Максима - 2488 перехода.
Количество марок сталей для ВМ (с ЗИП) - 10. Без ЗИП - 7 марок, с учетом пружин.
Кто скажет, что аналогичного есть по другим винтовкам-ровестницам ВМ?

edit log

Pavlov
19-6-2019 00:41 Pavlov
Есть очень подробное описание производства Springfield 1903, но оно слишком подробное и надо подсчитать сколько там операций. Время каждой операции тоже указано. Вроде выставлял такие сканы в тему где сравнивали испанский Маузер с трехлинейкой?
Фичный Чел
19-6-2019 00:42 Фичный Чел
quote:
Originally posted by VladiT:

1 - По какой технологии делаются продольные пазы для движения боевых упоров в коробке Маузера?
И есть ли в изготовлении ВМ технологическая процедура сравнимой с этим сложности?
2 - Какова требуемая точность обработки внутренней цилиндрической поверхности под затвор коробки Маузера и какова она же в ВМ?
3 - Какова требуемая точность обработки опорных поверхностей коробки под боевые упоры Маузера, сделанные зацело со стеблем затвора и какова эта требуемая точность в ВМ, где боевая личина развязана со стеблем и способна к некоторой самонастройке под разницу опорных поверхностей?

Лучше иметь полностью полностью пооперационные техкарты, так как отрывочные данные не дадут полной картины.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Я про станко-часы тоже спрашивал...

Если вам станко-часы скажут про трудоёмкость изделий без учёта производственной базы, то это вам виднее...

БудемЖить
19-6-2019 00:45 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

но оно слишком подробное и надо подсчитать сколько там операций.


Ну так посчитайте, вы же тему начали. Я же посчитал количество марок сталей для ВМ - и совсем не в книге Федорова (забыл это указать в посте выше), а в другом документе. Подозреваю, что и вам эта технология доступна.
Pavlov
19-6-2019 01:02 Pavlov
quote:
вы же тему начали.

Да - но спрашивал про трехлинейку.

Американская книга о производстве 1903: https://archive.org/details/un...lvrich/page/n11

БудемЖить
19-6-2019 01:15 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Да - но спрашивал про трехлинейку.


Так я и ответил про трехлинейку, разве нет? Да, а значит теперь ваша очередь, раз у вас есть книга про М1903. Или вы предлагаете мне же и за американскую винтовку посчитать? Так я не негр с плантации в Виргинии, этого делать не буду. Хотите участвовать в обсуждении вместе со всеми - потрудитесь посчитать. Ну или бегите в тросник.

edit log

Pavlov
19-6-2019 04:55 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Или вы предлагаете мне же и за американскую винтовку посчитать?

Конечно нет - для этого нужно знание английского языка.


quote:
Изначально написано БудемЖить:
Ну или бегите в тросник.

"А себя вы считаете, очевидно, врачом-общественником? Джентльменом? Тогда вот что: если вам, как истому джентльмену, взбредет на мысль делать записи на манжетах, вам придется писать мелом."

edit log

shOOter59
19-6-2019 10:31 shOOter59
quote:
1 - По какой технологии делаются продольные пазы для движения боевых упоров в коробке Маузера?

Протягиванием.
quote:
И есть ли в изготовлении ВМ технологическая процедура сравнимой с этим сложности?
Нет в протягивании ничего сложного.
Инструмент и станки несколько специфичные, да.
Проем под магазин в пистолетных рамках начистовую тоже протягиванием делался.1911, Р38, ТТ, без разницы.
quote:
Какова требуемая точность притирки опорных поверхностей коробки под три боевых упора Маузера
Никто ничего не притирал.Посадка под пенек ствола и поверхности под упоры обрабатывались с одного установа, и все.Гнездо под задний упор делалось отдельно.

edit log

Фичный Чел
19-6-2019 17:03 Фичный Чел
quote:
Originally posted by shOOter59:

Протягиванием.

Кстати, на ВМ так не получалось делать до упрощений, стоивших ей потенциальных задержек при закидывании патронов по-одному.

VladiT
19-6-2019 19:00 VladiT
Можно ли утверждать, что для изготовления металлической части ВМ не требуется никаких станков, кроме фрезерного и токарного?
Фичный Чел
19-6-2019 19:21 Фичный Чел
Если ВМ делать ТОЛЬКО на токарных и фрезерных, это будет наверное самая дорогая винтовка.

На токарных и фрезерных можно в принципе сделать любое оружие.

shOOter59
19-6-2019 19:51 shOOter59
quote:
Можно ли утверждать, что для изготовления металлической части ВМ не требуется никаких станков, кроме фрезерного и токарного?

Ствол полностью на одном токарном не сделать.Высверлить канал на хорошо настроенном станке в принципе можно, но нарезку прострогать не получится.
Все остальное - чистая токарка.
Фрезерный нужен широкоуниверсальный, т.к. по коробке есть долбежные операции.
Но более 90% станочной обработки можно выполнить на обычном универсальном оборудовании.
shOOter59
19-6-2019 19:52 shOOter59
quote:
На токарных и фрезерных можно в принципе сделать любое оружие.

Что касается ручной стрелковки, то да.
Hisname
20-6-2019 04:48 Hisname

Фотография. Токарев Ф.В. в период работы на Сестрорецком оружейном заводе

Период создания:
1908 г.
Материал, техника:
фотопечать, фотобумага матовая
Размер:
Размеры: 11,5 х 8,5
Место создания:
Россия, г. Сестрорецк
Номер в Госкаталоге:
7698670
Номер по ГИК (КП):
ТГМО КП-2-21972
Инвентарный номер:
Д-736

edit log

Pavlov
20-6-2019 17:36 Pavlov
Как уже сказал, книга о производстве 1903 слишком подробная. Надеюсь на днях показать таблицу с операциями по изготовке ствола.
Фичный Чел
20-6-2019 17:53 Фичный Чел
Ствол он у винтовок примерно схожий по конструктиву, соответственно и по трудоёмкости(для одного станочного парка ес-сно).

А вот затворная группа как раз и разделяет брюнеток и блондинок.

Pavlov
20-6-2019 18:40 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А вот затворная группа как раз и разделяет брюнеток и блондинок.

Разделяет. И что, разве затвор трехлинейки простой? У многих проще, например у ее ровесника Каркано.

Фичный Чел
20-6-2019 18:42 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

И что, разве затвор трехлинейки простой?

Нет конечно. Я ни кода не говорил, что простой. Скорее наоборот.


Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 2 )