Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Технология производства трехлинейной винтовки
Pavlov
18-6-2019 01:23 Pavlov
quote:
винтовка - 48 руб. ... винтовка Токарева - 1474 руб.

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1.
VladiT
18-6-2019 01:25 VladiT
Ну, раз есть отпускные цены заводов, то можно провести первое (условное конечно) но все же измерение. То есть, взять стоимости иных образцов, скажем близких зарубежных аналогов, пересчитать в курсах валют того времени и получить некоторое представление о дешевизне-дороговизне.

Это будет конечно, очень условное сравнение, но все же это лучше чем ничего.

Pavlov
18-6-2019 01:26 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Но это не зависит от конструкции, а свидетельствует лишь о мощностях производства.

Пусть будет так (хоть и не совсем). Основной вопрос определить дешево или дорого.

VladiT
18-6-2019 01:29 VladiT
quote:
Изначально написано Pavlov:

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1.

Думаю, стоит учесть что расходов по НИОКР и испытаниям ВМ СССР не нес, но по СВТ - их имел. Вполне возможно что в стоимость они тоже были заложены. А вот по какому коэффициенту - тут уже вопрос изучения административных дебрей и ведомственных взаимоотношений того времени.
К тому же, при административно-командной экономике понятие прибыли с итоговой стоимости имело нюансы. Вполне возможно что из условно исчисленной прибыли с СВТ финансировалось расширение ее выпуска, то есть, разница в цене диктовалась потребностями продвижения нового образца, а вовсе не его сложностью.

edit log

Фичный Чел
18-6-2019 01:32 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1

Сделайте оснастку, приспособы, специнструмент, проверочный инструмент, в том же объёме, что на ВМ, и у вас СВТ будет стоить возможно дешевле трёхлинейки.

Просто надо понимать, что для всего этого нужны ГОДЫ.
Даже сейчас, когда кругом CNC, и то, первые партии всегда дороже того, что уже отработано и производится годами.

ptica
18-6-2019 01:40 ptica
Цены другого времени:

25 апреля 1906 г. - Доклад Военного министерства Особому совещанию об ассигновании 4 млн. руб. на изготовление винтовок и револьверов
Источник: Военная промышленность России в начале XX века 1900-1917. Сборник документов. 'Новый хронограф' М. 2004, стр. 273-278.

Представлением Главного артиллерийского управления в Военный совет от 30 марта 1905 г. испрашивалось об ассигновании в текущем году 6 191 820 руб. для изготовления 240 тыс. 3‑лин. винтовок и около 21 тыс. 3‑лин. револьверов взамен позаимствованных из запасов для частей войск, отправленных на Дальний Восток.

Представление это было утверждено журналом Военного совета 31 того же марта, и по означенному вопросу было внесено представление в Особое совещание 29 апреля 1905 г. за ? 926 в общей ведомости испрашивавшихся ассигнований и отдельно 19 августа того же года за ? 1812.

Особое совещание, рассмотрев вопрос об отпуске 6 191 820 руб. на изготовление оружия в текущем году, в высочайше утвержденной 14 ноября 1905 г. мемории от 15 октября того же года высказало, что вопрос этот должен быть предварительно рассмотрен, в связи с прочими чрезвычайными на 1906 г. расходами, в имеющем быть образованным на основании высочайшего повеления 28 октября 1905 г. при Военном министерстве Особом совещании.

Последним совещанием решено было ходатайствовать о внесении в меморию Государственному совету 4 млн. руб., полагая, что на означенную сумму можно будет изготовить около 140 тыс. 3‑лин. винтовок, считая по 25 руб. на винтовку (на сумму 3 млн. 500 тыс. руб.), и 21 тыс. 3‑лин. револьверов, считая по 20 руб. на револьвер (на сумму 420 тыс. руб.), а всего за округлением на сумму 4 млн. руб., каковая сумма и была заявлена в комиссии по исчислению особого фонда для производства в 1906 г. расходов, связанных с последствиями русско-японской войны.

Pavlov
18-6-2019 01:59 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
и у вас СВТ будет стоить возможно дешевле трёхлинейки.

Просто надо понимать, что для всего этого нужны ГОДЫ.

Удешевление производства СВТ показано в книге уважаемого Чумака и там цена СВТ гораздо выше, чем у трехлинейки, хотя ушли годы.

Фичный Чел
18-6-2019 02:09 Фичный Чел
Вы серьёзно считаете, что 5-ть лет, из которых половина в в войну и эвакуации, сопоставимы с 50-тью годами производства ВМ?
Pavlov
18-6-2019 02:11 Pavlov
quote:
Изначально написано ptica:
... по 25 руб. на винтовку... по 20 руб. на револьвер

Примерно такие цены приводились раньше, но в теме про Наган. И разница между ценами винтовки и револьвера была даже меньше.

Pavlov
18-6-2019 02:25 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Сделайте оснастку, приспособы, специнструмент, проверочный инструмент, в том же объёме, что на ВМ, и у вас СВТ будет стоить возможно дешевле трёхлинейки.

Так вроде бы оснастили, не на коленке сделали полторы миллиона...

Сравнение цен стрелкового оружия, из книги г-на Чумака про винтовки Токарева. Заметьте, что даже простой и дешевый ППШ значительно дороже трехлинейки. Я думаю, опасно использовать цены как показатель себестоимости. Хитрят бухгалтеры...


click for enlarge 1251 X 524 101.6 Kb

edit log

Фичный Чел
18-6-2019 02:38 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Так вроде бы оснастили

Ключевое слово "вроде бы".

Тем более, учитывая претубирации с номенклатурой и изменением объёмов заказов, то такая отпускная цена ничего не может сказать о технологичности конкретной системы. Это просто сумма денег.

Pavlov
18-6-2019 02:51 Pavlov
quote:
Это просто сумма денег

Именно, и я о том.

Мне известно, что производство 91/30 упростили и усовершенствовали (у Ющенко довольно подробно об этом), но чтоб треха была дешевле ППШ...

Спасибо ptica за данные!

edit log

Pavlov
18-6-2019 03:58 Pavlov
О ценах и заработках. В книге "The Mauser Archive" себестоимость К98к в 1940 г. была 64,62 марок (ложа из бука) и 65,60 марок (ложа из ореха). Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час. (https://babel.hathitrust.org/c...iew=1up&seq=170 ).

Или 65,60/0,778 = 83 часов

Однако на самом деле часов меньше, так как сумма 65.60 включает материалы и другие ресурсы (см. таблицу). Если взять из таблицы C.2), Betriebsgemeincosten = 32,13 марок, где материал не входит, то получаем

32,13/0,778 = 41,3 часов

Конечно, К98к постоянно упрощали и количество часов сильно уменьшилось.


click for enlarge 1365 X 1280 220.2 Kb

edit log

obgist
18-6-2019 08:10 obgist
quote:
:

10 сентября 1921 г
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка


quote:
Originally posted by Pavlov:

Спасибо!
У Болотина "13 часов на выпуск винтовки", но там параллельные операции и не один рабочий, само собой.


quote:
Originally posted by Pavlov:

О ценах и заработках. В книге "The Mauser Archive" себестоимость К98к в 1940 г. была 64,62 марок (ложа из бука) и 65,60 марок (ложа из ореха). Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час. (https://babel.hathitrust.org/c...iew=1up&seq=170 ).
Или 65,60/0,778 = 83 часов

Однако на самом деле часов меньше, так как сумма 65.60 включает материалы и другие ресурсы (см. таблицу). Если взять из таблицы C.2), Betriebsgemeincosten = 32,13 марок, где материал не входит, то получаем

32,13/0,778 = 41,3 часов

Конечно, К98к постоянно упрощали и количество часов сильно уменьшилось.


Опять двойные стандарты...
А почему вы не хотите посчитать точно так же трехлинейку???
Или цена винтовки Мосине НЕ включает "материалы и другие ресурсы (см. таблицу)"? Или винтовку Мосина НЕ упрощали?
И, кстати, цены на Маузер 1940 года даны по какому из заводов?
А зарплаты по какому??

Mauser 98k выпускался следующими предприятиями:

Mauser Werke A.G., завод в городе Оберндорф-на-Неккаре;
Mauser Werke A.G., завод в Борзигвальде, пригороде Берлина;
J.P. Sauer und Sohn Gewehrfabrik, завод в городе Зуль;
Erfurter Maschinenfabrik (ERMA) (англ.), завод в городе Эрфурт;
Berlin-Lübecker Maschinenfabrik, завод в городе Любек;
Berlin-Suhler-Waffen und Fahrzuegerke;
Gustloff Werke, завод в городе Веймар;
Steyr-Daimler-Puch A.G., завод в городе Штайр (Австрия);
Steyr-Daimler-Puch A.G., цеха в концентрационном лагере Маутхаузен (Австрия);
Waffen Werke Brunn A.G., завод в городе Поважска Бистрица (Словакия).

edit log

VladiT
18-6-2019 11:32 VladiT
quote:
Я думаю, опасно использовать цены как показатель себестоимости. Хитрят бухгалтеры...

Это не бухгалтеры хитрят, а просто особенность советской экономики.
СССР по экономическому устройству был близок к типу организации "корпорация".
Но это была единственная корпорация на той территории. Представим себе финансовые потоки в какой-то корпорации Запада, при условии что мы анализируем только внутренний ее оборот. Мы сразу поймем, что внутри даже самой рыночной корпорации не совсем "рыночная экономика". Внутри не действуют многие факторы товарообмена и денежное исчисление если и ведется - то в весьма условном характере.

С таким же успехом можно было бы начать считать стоимость например, "Боинга" при условии что фирма "Боинг" одна на планете и никому никаких Боингов не продает, кроме себя. Сама делает - сама и летает.

Здесь отсутствует главный фактор определения цены - акт продажи, как единственно верный процесс образования цены товара. Поэтому и стоимости будут условны. Они будут присутствовать, но выражать они будут совсем иное, чем при нормальном товарообмене.

Например, "Боинг" нуждается в том, чтобы получить от своего филиала какой-то узел. Нет проблем - руководство назначает цену узла такую, чтобы филиал получил заинтересованность перестать делать старый узел задешево и начать делать новый - задорого.

Сам наш "моно-Боинг" тут ничего не теряет, потому что свои деньги он сам и печатает. Деньги внутри моно-корпорации не носят характера эквивалента ее эффективности, а являются всего лишь одним из средств управления и регулирования.

А по направлениям финансирования или размерам стоимостей можно вполне определить интересы корпорации и направления ее усилий. Туда, где намечаются события - направляются и деньги. Оттуда, где по мнению руководства наметился застой - деньги изымаются. Вот и все, что можно понять по движению финпотоков внутри моно-корпорации и по размерам стоимости производимых в ней товаров.

А истинная их стоимость не появится до момента, когда корпорация перестанет быть "моно" и начнет торговлю и обмен своей продукцией с другими участниками рынка. Вот тогда, при первом акте продажи и возникнет впервые истинная цена товара, как результат взаимодействия независимых продавца и покупателя.

Поэтому, оценить стоимость образцов, производимых и употребляемых внутри моно-корпорации невозможно. Единственный путь примерно оценить себестоимость (но не цену) - в том, чтобы при чисто конструктивном анализе образца прикинуть сложность технологических операций. Понятно же, что скажем, процедуры ручной доводки и пригонки деталей сказываются на себестоимости отрицательно, а штамповка при условии масштабного выпуска - положительно. Оружие, изначально созданное при взаимозаменяемости частей будет дешевле (точнее, оптимальнее), чем то где все детали уникальны.

Но и при этом, мы ничего не узнаем о стоимости. Максмум, мы получим странноватый параметр "мнемонически оцененная себестоимость", который ничего конкретного не дает.

Но в случае оружия истинную его цену мы все же узнать сможем. Ведь в товаре "оружие", в отличие от многих других товаров, цена его определяется не только в акте продажи, но и в акте его боевого применения. Причем, сверх-конкретно и точно.

И если оружие в нужный момент в нужных количествах оказалось доступно и было применено успешно - то и цена его определилась как оптимальная.
А если наоборот (т.е. один из трех факторов "количество-доступность-успех применения) не дотянул - то цена оружия оказалась заниженной и вложить в него надо было больше.

Естественно, при таком анализе уже нельзя ограничиваться оценкой одного образца, т.к. вооружения применяются во взаимосвязи и друг с другом, и с стратегией и с общей военно-политической ситуацией. Но все же, по результатам применения вооружений можно сделать более точный вывод о оптимальности их стоимостей, чем каким-то иным способом.

Мы ведь тоже можем определить стоимость какой-то своей вещи двумя способами:
1 - Продать ее и узнать цену.
2 - Просто использовать вещь по назначению и по итогам понять, удачная ли это была покупка.

edit log

VladiT
18-6-2019 12:04 VladiT
quote:
Основной вопрос определить дешево или дорого.

Дешево-дорого - это понятия не оценочные, а сравнительные. Это ведь вопрос соотношения стоимостей, а не стоимости как таковой. Без оценки иного товара, вместо которого был куплен этот - нельзя понять, дорого ли он обошелся или дешево.

А если альтернативное сравнение невозможно, то вернее будет определять не взаимоотношения стоимостей, а сразу приступить к оценке оптимальности покупки. Наиболее верно это определено в народной поговорке "Дорого яичко ко Христовому дню". И ничего более конкретного тут не выявить.

mpopenker
18-6-2019 12:25 mpopenker
Надо лезть в архивы Ремингтона, смотреть сколько металла и человеко-часов у них уходило на трехи, бертье и М1917, и сколько денег они получали в одних и тех же долларах за эти же винтовки
так будет хоть немного адекватно, хотя тоже с нюансами
Dmitry&Santa
18-6-2019 12:47 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Pavlov:

Мне известно, что производство 91/30 упростили и усовершенствовали (у Ющенко довольно подробно об этом), но чтоб треха была дешевле ППШ...

При всей условности ценообразования в Союзе, особенно в условиях мобилизационной экономики Великой Отечественной, не стоит забывать о том, что технология производства ВМ отлажена и подвергалась в период войны упрощению, что должно снижать издержки на производство.
В отличие от производства ВМ, производство ППШ начиналось на непрофильных производственных площадках, с отсутствием необходимого станочного парка, да и сами производственных зданий и сооружений. И соцкульбыт не стоит забывать, он на балансе заводов висел.
Опять же объем производства, у ППШ только два крупных завода - в Вятские поляны и Москва (ЗиС), остальные в разы меньше, что обуславливало более высокую себестоимость.
Это, на мой взгляд, и обусловило такую разницу в ценообразовании, между ВМ и ППШ.
Хорошо бы увидеть цифры цены производства АВТ-40 в 43-44гг, но это в другой теме...

edit log

Нишпорка
18-6-2019 14:30 Нишпорка
quote:
Изначально написано Pavlov:

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1.

Это не та СВТ.
Цитировался документ "о финансовом положении заводов в 1922/23 бюджетном году"
Pavlov
18-6-2019 16:18 Pavlov
quote:
Изначально написано obgist:
Mauser 98k выпускался следующими предприятиями:

Почрему решили, что это мне не известно и каким образом это к вопросу о станко-часы?

"Двойные стандарты"...

всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 2 )