Guns.ru Talks
История оружия
Взведение курка при открытии и закрытии затвора

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Взведение курка при открытии и закрытии затвора
Черномор
17-9-2007 11:40 Черномор персональное сообщение Черномор
Всем здравствуйте.
Что-то вроде технического социологического опроса к коллегам:
- какая система взведения курка в винтовке вам больше нравится, с взведением курка при открывании затвора или при закрывании? и - почему?
Вопрос не праздный. ИНтересны так же технические обоснования личных предпочтений.
С ув.
apple
17-9-2007 12:10 apple персональное сообщение apple
Кажись в Маннлихере взвод происходит при открывани? Впрочем, в любом случае, ИМХО, при открывании я прикладываю усилие на взвод, при закрывании - на досыл патрона. Если усилия объединить в одной операции - быстрее устаешь. Хотя, это какой же темп стрельбы из винтовки должен быть, чтобы успеть устать!
Черномор
17-9-2007 12:30 Черномор персональное сообщение Черномор
В Манлихере вроде как при закрывании, модель эту только не помню. Павлов должен точно знать.
В трехлинейке, с взведением при открывании, усилий особых прилагать не надо.
А вот в системах с взведением при закрывании, усилие при досылании-взведении курка может быть немалым. особенно при сильной боевой пружине.
ИНтересно мнение участников с хорошей коллекцией винтовок с обоими вариантами взведения курка.
Evil_Kot
17-9-2007 12:30 Evil_Kot персональное сообщение Evil_Kot
Я думаю что уважаемый apple не прав про темп - из Энфилда более-менее опытный стрелок настреливал до 30ти прицельных выстрелов в минуту. Но что-то мне кажется что дизайн болтовых винтовок уже так же устоялся как дизайн каменного топора. Если подавляющее большинство из них взводится на открытие - значит это хорошо. Все остальное - от лукавого. Да, мне кажется что если ты в момент заряжания получаеш сразу две проблемы - оружие не взводится и патрон перекошен, то это плохо, лучьше по-отдельности.

Student
17-9-2007 12:34 Student персональное сообщение Student
Мне, лично, нравится взведение при открывании.
Аргументация - физиологически большее услие развивается рукой при оттягивании на себя, а не при отталкивании от себя (если не шкаф, конечно, толкаешь). Патрон досылается вперед резче (нет торможения при взведении пружины), меньше вероятности утыкания.

Вообще у большинства винтовок взведение происходит не при оттягивании затвора назад, а при повороте рукоятки (геометрия затвора...). Услилие минимальное, плюс предохранение от выстрела при незапертом затворе, плюс начальное страгивание гильзы (не везде, правда).

Оправданием существования затвора с взведением при закрывании может быть то, что при отрывании затвора и так есть нагрузка при извлечении гильзы, и увеличивать ее взведением УСМа нежелательно. Оно не без здравого зерна, но вот если гильза в любом случае идет туго, то это уже недостаток системы и патрона, который надо устранять, а не компенсировать. Да и система со страгиванием гильзы при повороте затвора позволяет эту проблему решить.

Интересны еще аргументы в пользу затвора со взведением при закрывании.

С уважением, Студент

Черномор
17-9-2007 12:37 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
Originally posted by Evil_Kot:
Я думаю что уважаемый apple не прав про темп - из Энфилда более-менее опытный стрелок настреливал до 30ти прицельных выстрелов в минуту. Но что-то мне кажется что дизайн болтовых винтовок уже так же устоялся как дизайн каменного топора. Если подавляющее большинство из них взводится на открытие - значит это хорошо. Все остальное - от лукавого. Да, мне кажется что если ты в момент заряжания получаеш сразу две проблемы - оружие не взводится и патрон перекошен, то это плохо, лучьше по-отдельности.

У энфилда пружина гораздо слабее тех же маузеровских, плюс 60 градусов поворота рукояти затвора.

RAY
17-9-2007 13:45 RAY персональное сообщение RAY
quote:
Originally posted by Черномор:

У энфилда пружина гораздо слабее тех же маузеровских, плюс 60 градусов поворота рукояти затвора.


----------
Предпочтувзвод при закрывании. Почему? Дополнительное усилие при открывании после выстрела. хоть и небольшое, особенно при ситуации что гильзу дунуло или грязь(тугая экстракция) - и шансы бить сапогом по рукояти существенно повыше...

Pavlov
17-9-2007 18:28 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Целесообразно взводить при закрывании. Логика - при открывании затвора в случае тугой экстракции усилия могут быть чрезмерными (что в боевых условиях бывает часто из-за загрязнения). Тогда лучше усилие взвода перенести на другой шаг, закрывание затвора. На досылку патрона усилие почти ноль, так что оно не в счет. Остальное вопрос привычки.

edit log

Student
17-9-2007 20:03 Student персональное сообщение Student
Оно верно, если пружина не слишком жесткая. Первое детское впечатление - открыть затвор у ТОЗ-8 как раз-два, а вот закрыть куда сложнее, мешает пружинка! А на более тяжелых "Уралах" - только так.
Вопрос такого свойства: при повороте затвора криволинейные пазы взводят курок, но чаще всего при этом гильза остается в покое (или страгивается "по-маузеровски"). Где же тогда избыточные усилия, если курок взведен на момент перемещения отпертого затвора назад?
NORDBADGER
17-9-2007 20:33 NORDBADGER персональное сообщение NORDBADGER
Своим опытом не поделюсь - сошлюсь на умных дядек. У всей классики ("Мосинка", "Маузер 98", "Лебель", "Ли-Энфилд" и др.) (или почти у всей) затвор взводится при отпирании затвора. Вернее большей частью происходит предварительное поджатие боевой пружины. Так что выбор уже сделан.
Pavlov
17-9-2007 20:51 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
У всей классики... "Ли-Энфилд"... затвор взводится при отпирании затвора.

Е-е-е... нет-с. Не взводится при отпирании.
п-ф
17-9-2007 21:01 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
У всей классики ("Мосинка", "Маузер 98", "Лебель", "Ли-Энфилд" и др.) (или почти у всей) затвор взводится при отпирании затвора.

Дык, маузер взводится при закрытии, Энфилд тоже, спрингфилд скорей всего. Короче, маузеромоиды взводятся при закрытии.

edit log

Evil_Kot
17-9-2007 21:15 Evil_Kot персональное сообщение Evil_Kot
quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, маузер взводится при закрытии, Энфилд тоже, спрингфилд скорей всего. Короче, маузеромоиды взводятся при закрытии.

Прочитал этот пост, почесал репу, снял со стены К98к и взвел. На открытие, однако, взводится...

NORDBADGER
17-9-2007 21:16 NORDBADGER персональное сообщение NORDBADGER
Все вопросы, например, к Благонравову.
Pavlov
17-9-2007 21:23 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Вопрос такого свойства: при повороте затвора криволинейные пазы взводят курок, но чаще всего при этом гильза остается в покое (или страгивается "по-маузеровски"). Где же тогда избыточные усилия, если курок взведен на момент перемещения отпертого затвора назад?

Гильза не остается в покое, происходит первоначальная экстракция гильзы, где требуется самое большое усилие. Если к этому прибавить и усилие на сжатие боевой пружины, то совсем туго иногда получается. Все это, экстракция и взвод/полувзвод, происходит в первые 45?-60? поворота затвора. Дальше, до 90? идет только взвод/полувзвод; гильза уже тронулась и усилие извлечения минимальное.

У одной из моих 91/30 производства 1943 г. экстракция такая тугая, что иногда и ногой не откроешь, боюсь сломать выбрасыватель. В таких случаях оттягиваю курок чтоб полегче было открыть затвор.

edit log

Pavlov
17-9-2007 21:26 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Прочитал этот пост, почесал репу, снял со стены К98к и взвел. На открытие, однако, взводится...

Взвод 50% на открытие, остальные 50% в процес запирания - посмотри еще раз как курок вытягивается при повороте рукоятки затвора вниз. У SMLE взвод 100% во время запирания.

edit log

NORDBADGER
17-9-2007 21:37 NORDBADGER персональное сообщение NORDBADGER
quote:
Взвод 50% на открытие, остальные 50% в процес запирания - посмотри еще раз как курок вытягивается при повороте рукоятки затвора вниз.

Об этом я и писал (про проценты фз), но всё же можно принять, что взвод при отпирании.

quote:
У SMLE взвод 100% во время запирания.

Виноват. В попыхах и ошибку в названии скопировал - речь о P14. У SMLE - во время запирания.

edit log

Evil_Kot
17-9-2007 21:49 Evil_Kot персональное сообщение Evil_Kot
quote:
Originally posted by Pavlov:

Взвод 50% на открытие, остальные 50% в процес запирания - посмотри еще раз как курок вытягивается при повороте рукоятки затвора вниз. У SMLE взвод 100% во время запирания.

Да, есть такое. То что называется по-английски "cocking piece", такая фиговина на затылке затвора, оттягивается назад при открытии и ещё немного при закрытии. Во блин.

Черномор
17-9-2007 22:02 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
Originally posted by Pavlov:

Гильза не остается в покое, происходит первоначальная экстракция гильзы, где требуется самое большое усилие. Если к этому прибавить и усилие на сжатие боевой пружины, то совсем туго иногда получается. Все это, экстракция и взвод/полувзвод, происходит в первые 45?-60? поворота затвора. Дальше, до 90? идет только взвод/полувзвод; гильза уже тронулась и усилие извлечения минимальное.

Cжатие боевой пружины при открывании кинесиологически выгоднее. На той же трехе взведение при подъеме рукояти затвора практически неощутимо.

quote:
Originally posted by Pavlov:
У одной из моих 91/30 производства 1943 г. экстракция такая тугая, что иногда и ногой не откроешь, боюсь сломать выбрасыватель. В таких случаях оттягиваю курок чтоб полегче было открыть затвор.

Николай, патронник дутый у этой трешки, скорее всего.

Student
17-9-2007 22:12 Student персональное сообщение Student
распределение услилия? Блин, сколько щелкал Маузером, сколько стреля - искренне думал, что при открывании. Разница, однако, незаметна.
Тут пользователю глубоко все равно.
Другое дело, сильная пружина и толкать вперед затвор, одновременно опуская рукоятку кинзу.
NORDBADGER
17-9-2007 22:16 NORDBADGER персональное сообщение NORDBADGER
quote:
Originally posted by Evil_Kot:
То что называется по-английски "cocking piece", такая фиговина на затылке затвора, оттягивается назад при открытии и ещё немного при закрытии.

Курок это однако.

Student
17-9-2007 22:31 Student персональное сообщение Student
quote:
Originally posted by Черномор:
Cжатие боевой пружины при открывании кинесиологически выгоднее. На той же трехе взведение при подъеме рукояти затвора практически неощутимо.

Во, и тезка того же мнения. Развивается большее усилие, чисто анатомически

Pavlov
17-9-2007 23:29 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
...На той же трехе взведение при подъеме рукояти затвора практически неощутимо...

"На той же трехе..." Треха трехи рознь. Я десятки перепробовал, лишь немногие попадают в категорию "неощутимое усилие", остальные тугие, туже любой другой системы. Кроме 1907/15 Бертье, но даже там усилие несколько меньше из-за более длинной рукоятки затвора.

Только все это досужие рассуждения. Во время боя адреналина столько, что никто об этом не думает и врядь ли ощущает "силу открывания/закрывания".

edit log

Черномор
17-9-2007 23:47 Черномор персональное сообщение Черномор
2 Павлов: на охоте тоже.
apple
18-9-2007 11:17 apple персональное сообщение apple
А как у "маннлихера" может всзводится курок при запирающем движении затвора, если его можно взвести, отодвинув по-просту только курок назад?
Student
18-9-2007 13:26 Student персональное сообщение Student
У всех ведь за курок взвести можно... Правда, где-то курок к этому не приспособлен (ручное взведение имею в виду), но так хоть плоскогубцами. Дело в том, становится ли курок на боевой взвод при движении затвора назад, или наоборот, когда затвор подается вперед. Особенности конструкции УСМа.
Pavlov
18-9-2007 18:41 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Originally posted by apple:
А как у "маннлихера" может всзводится курок при запирающем движении затвора, если его можно взвести, отодвинув по-просту только курок назад?

И да, и нет. Он взводится при запирании затвора, однако боевая пружина (что также действует на личинку) сжимается при отпирании. Один из недостатков прямолинейного затвора Маннлихера - это невысокое усилие первоначальной экстракции. У некоторых изношенных М.95 (вкл. у одной из моих) приходится взводить курок перед открытием затвора (после выстрела), настолько усилие извлечения стрелянной гильзы велико. Этого, конечно, не бывает у исправных винтовках.

Особенно чувствительны к затруднитeльному извлечению модели М.86 и М.88, у которых вовсе нет первоначальной экстракции - как у СВТ, СКС, MAS 49 и многие самозарядки.

edit log

VVL
18-9-2007 19:00 VVL персональное сообщение VVL
quote:
Originally posted by Pavlov:
Один из недостатков прямолинейного затвора Маннлихера - это невысокое усилие первоначальной экстракции.

Оно - усилие, - разве меняется в процессе работы затвора?

quote:
Originally posted by Pavlov:
настолько усилие извлечения стрелянной гильзы велико. Этого, конечно, не бывает у исправных винтовках.

Что изнашивается в старых винтовках и затрудняет извлечение гильз?

Pavlov
18-9-2007 19:05 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Оно - усилие, - разве меняется в процессе работы затвора?

Нет, сила извлечения гильзы меняется. Недостаток в том смысле, что "рычаг" у этого затвора короче в сравнениии с поворотно-скользящими. "Рычаг" - наклонная поверхность спиральных каналов затвора.

quote:
Что изнашивается в старых винтовках и затрудняет извлечение гильз?

1. Нарушается поверхность патронника и увеличиваются силы трения при извлечении гильзы.
2. Запирающие выступы выдавливают углубления в точках запирания, из которых их можно вывести только с большим усилием.
3. Фиксация боевой личинки в открытом или закрытом положении осуществляется хвостом выбрасывателя при его взаимодействии с каналом в стебле личинки. Этот хвостик тоже изнашивается, личинка плохо фиксируется или не фиксируется вообще. При этом при движении затвора взад/вперед боевые выступы личинки трутся в рельсах ствольной коробки, тем самым увеличивая общее усилие открывания затвора.

edit log

VVL
18-9-2007 19:23 VVL персональное сообщение VVL
Спасибо за объяснение.
С первым всё сразу понятно, а с личинкой буду разбираться подробнее. Для каких моделей Манлихеров подойдёт твоё объяснение работы изношеной личинки?
Pavlov
18-9-2007 19:27 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Для каких моделей Манлихеров подойдёт твоё объяснение работы изношеной личинки?

Модели М.90 карабин (не винтовка!) и М.95 - где личинка поворачивается при взаимодействии выступов с винтовыми каналами в затворе.

Однако сразу хочу сказать, что выдавливание "гнезд" запирающими выступами наблюдается у всех винтовках. У меня был когда-то VZ-24 румынской службы с таким дефектом. После выстрела надо было бить ногой по рукоятке затвора чтобы открыть его. В конце концов показал его мастеру, который посоветовал отделатся от него - что я и сделал. Сейчас у меня другой VZ-24 в отличном состоянии.

edit log

Student
18-9-2007 19:59 Student персональное сообщение Student
"Гнезда" - результат неупругой деформации металла? То есть впадины, выдавленные в металле ствола? Выходит, это не лечится... или с огромным трудом (быбрать металл - как? , подобрать личинку более толстую...)

Мятый патронник - стрельба осаленным патроном слегка помогает, у СВТ точно. Разница налицо у старой "светки" - сухим клинит, смазанным на ура.

личинка? Выходит, у проблеменого "м-95" заменить ее, и все будет как прежде (если нет проблем с выдавленными "гнездами" и дутым стволом)?

Спасибо, интересная информация. Опыт длительной эксплуатации.

С уважением, Студент

Pavlov
18-9-2007 20:13 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
личинка? Выходит, у проблеменого "м-95" заменить ее, и все будет как прежде..

Проще - меняют выбрасыватель. Более экономные люди пытаются отремонтировать хвостик. Он изнашивается неравномерно и иногда можно подпилить кончик так, чтобы восстановить первоначальную симметричную форму треугольной призмы.

quote:
"Гнезда" - результат неупругой деформации металла? То есть впадины, выдавленные в металле ствола?

Да. Замена личинки не помогает. Надо снять ствол и исправить запирающие поверхности в коробке.
Valo
19-9-2007 00:36 Valo персональное сообщение Valo
quote:
Originally posted by VVL:

С первым всё сразу понятно, а с личинкой буду разбираться подробнее.

Вот канали в стебло личинки и хвост выбрасывателя:


click for enlarge 600 X 520  66.1 Kb picture

Положение личинки и выбрасывателя при открытой затвор:


click for enlarge 600 X 274  51.0 Kb picture

и закрытой:
click for enlarge 600 X 246  49.1 Kb picture

quote:
Originally posted by Pavlov:

Да. Замена личинки не помогает. Надо снять ствол и исправить запирающие поверхности в коробке.

И все-таки потом надо менять личинки на ремотной размер.


click for enlarge 600 X 430  52.8 Kb picture

edit log

Pavlov
19-9-2007 00:56 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Молодец Валентин, опередил меня!
VVL
19-9-2007 01:54 VVL персональное сообщение VVL
Оргомное спасибо, Valo!
Облегчил жизнь.
tov_Mauser
19-9-2007 07:06 tov_Mauser персональное сообщение tov_Mauser
quote:
Originally posted by Pavlov:

"На той же трехе..." Треха трехи рознь. Я десятки перепробовал, лишь немногие попадают в категорию "неощутимое усилие", остальные тугие, туже любой другой системы. Кроме 1907/15 Бертье, но даже там усилие несколько меньше из-за более длинной рукоятки затвора.

Только все это досужие рассуждения. Во время боя адреналина столько, что никто об этом не думает и врядь ли ощущает "силу открывания/закрывания".

это известный факт, у меня через руки прошло не менее нескольких сотен Трехлинеек

обычно проверяется патронник на предмет раковин, ржавчины и окаменелостей

потом пробуются комбинации разных стеблей затвора и личинок на предмет совместимости с пазами ствольной коробки и лекгости запирания/отпирания и экстракции - практически всегда удается устранить тугую экстракцию, только затворов запасных ящик иметь полезно


Student
19-9-2007 12:27 Student персональное сообщение Student
Ну да, так и думал. Выбрал металла, вырос люфт личинки и разбиваться она начнет жестоко. "Ремонтный" вариант имеет большую длину.
Вопрос - это австрийские, или болгарские ремкомплекты?
Valo
20-9-2007 01:06 Valo персональное сообщение Valo
quote:
Originally posted by Student:
Вопрос - это австрийские, или болгарские ремкомплекты?

Австро-венгерские.

Pavlov
20-9-2007 20:08 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
- практически всегда удается устранить тугую экстракцию, только затворов запасных ящик иметь полезно

У этой 91/30 просто грубо сделан патронник (видны царапины на гильзе), замена затвора не поможет. Не хочу продавать, однако, это самая аккуратная из всех моих Мосинок.
Guns.ru Talks
История оружия
Взведение курка при открытии и закрытии затвора