Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия
нв90
8-5-2019 10:21 нв90
Здравствуйте! Многие, даже далекие от оружейной тематики люди, слышали, что отечественное стрелковое оружие практически синоним надежности и неприхотливости Интересно, на сколько это соответсвует действительности, правда ли, что при разработке отечественного оружия надежности в экстремальных условиях уделяется больше внимания, чем при конструировании иностранного(так сказать особенность "русской оружейной школы", которой и обуславливается эта "легендарность" )

edit log

ЯРЛ
8-5-2019 10:38 ЯРЛ
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.
нв90
8-5-2019 10:42 нв90
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет.

А маузер не стреляет получается?

ЯРЛ
8-5-2019 11:02 ЯРЛ
Затвор не закрывается, там щели меньше. Немцы просто не могут сделать такую разболтанную штуку. Психологически не могут. И у них станки прецизионные, а на 1/6 2 и 3 классов точности, ну и 1, 2, и 3(не брак) сорта!
Булкин
8-5-2019 11:49 Булкин
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.

нв90
8-5-2019 11:57 нв90
quote:
Изначально написано Булкин:

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)

mauser323
8-5-2019 15:11 mauser323
quote:
Изначально написано Булкин:

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.

Для "вытряхнуть грязь" и начать стрелять маузеровский разобрать и собрать проще, очистить легче. Если учесть, что для удаления грязи снимать планку экстрактора и выковыривать стопор с пружиной не нужно, то количество деталей будет одинаково.

quote:
Изначально написано нв90:

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)

Удобно, но не обязательно. Можно упереть в любое подходящее место.

edit log

Dmitry&Santa
8-5-2019 15:14 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано нв90:

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)


Есть, без неё затвор не собрать...
Есть у 98К и штатный ребус, если флажок предохранителя поставить в неправильно положение при снятии затвора, будет очень весело.
mauser323
8-5-2019 15:22 mauser323
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Есть, без неё затвор не собрать...
Есть у 98К и штатный ребус, если флажок предохранителя поставить в неправильно положение при снятии затвора, будет очень весело.

Нормально всё собрать и без этой дырки. А при её использовании флажок предохранителя при разборке можно не только свободно крутить, но вытащить не разобрав затвор.

VladiT
8-5-2019 15:23 VladiT
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

Стрельба в условиях сильного загрязнения как правило происходит на дистанциях, много меньших чем снайперские. Это применение на совсем небольших расстояниях- в условиях окопных схваток, неожиданности и при наличии инициативы не у тебя, а у противника. В иных ситуациях ничто не мешает пользоваться вычищенным оружием.

Поэтому, в таких условиях попадать вполне можно и из нечищенного оружия, а вот его устойчивость к загрязнению тут крайне важна.

Технически же, основная особенность ВМ, позволяющая ей работать при загрязнении надежнее иных образцов в том, что хотя ее и считают "болтовой винтовкой", на самом деле это несколько иная схема.

В болтовике ход затвора обеспечивается точностью выделки цилиндрических поверхностей стебля затвора и его канала. Цилиндр ходит в цилиндре, и даже при совсем небольшом загрязнении цилиндрического канала происходит затирание подвижной части. А сделать больше люфт в цилиндрическом канале нельзя, т.к. сразу пострадает качество движения в целом.

В ВМ же, при внешнем сходстве с болтовой схемой, основной деталью, обеспечивающей ход затвора является не цилиндр стебля, а соединительная планка, скользящая в своем призматическом пазу. И на самом деле, это винтовка с продольно скользящим призматическим затвором, где цилиндрические его части практически не контактируют с цилиндрическим каналом, а за надежность хода отвечает вовсе не стебель затвора, а простой формы призматическая планка и столь же простом пазу. Который конструктивно еще дополнительно защищен от загрязнений самим своим местоположением.

В этом легко убедиться, просто вставив отдельно стебель мосинского затвора в канал коробки - он будет иметь просто громадные люфты и сам по себе качественного движения обеспечивать не будет. А выделка его цилиндрических поверхностей будет вызывать детский смех у людей неинформированных и глупые насмешки над "русскими, неспособными обработать цилиндрическую поверхность". На самом деле, стебель мосинского затвора мог бы иметь вместо цилиндрической своей части, любую иную форму- например быть шести или четырех-гранником. От этого в самом ходе затвора в сборе ровно ничего не зависит.

А вот затвор в сборе, хотя и выглядит похоже на болтовой, ходит крайне надежно и легко - благодаря тому что ход этот обеспечивается призматической планкой в простейшем пазу. А большие зазоры в сопряжении цилиндрических частей обеспечивают меньшую вероятность заклина "цилиндр-в цилиндре". Поэтому, при внешнем сходстве мосинки с болтовой винтовкой, вполне правомерно называть ее оружием с продольно скользящим призматическим затвором, имеющим цилиндрические части, не призванные обеспечивать ход затвора как таковой.
И именно соединительная планка в мосинском затворе является главной частью, требующей прецизионной обработки и ответственной за ход затвора. А обеспечить качество призматической детали в таком же пазу много проще чем точность цилиндрических каналов, да и надежнее в итоге получается.

Следует также заметить, что и в большинстве чисто болтовых схем впоследствии также начали применять решение с корректирующим ход цилиндров продольным элементом скольжения, это легко увидеть почти во всех современных болтовиках. Хотя и не в таком явном виде, как в мосинке. Но первым, кто решился расстаться с концентрическими цилиндрами и их коварством был Мосин.

Вторая особенность - использование рантового патрона. При котором взаимодействие патронов в магазине происходит лишь трехточечно: в местах касания шляпок гильз и всего двух точках остальной геометрии гильзы. Вокруг патронов, взаимодействующих подобным образом много свободного пространства, позволяющего переносить даже сильные загрязнения магазина.
В патронах же с проточкой, да еще уложенных в шахматном порядке, контакт патронов и с коробкой магазина и друг с другом происходит не точками, а отрезками касания, и он много плотнее. И малейшая соринка там способна заклинить подачу патронов. Патроны же с рантом успешно пропускают много большее загрязнение, ему есть куда деваться в эти щели - не заклинивая подачу.

Дополнительным бонусом является и то, что в отличие от винтовок с шахматным снаряжением, где усилие на подачу разное в зависимости от расхода патронов (первые идут много туже, чем последние) - в ВМ усилие это выравнивается и за счет малого контакта, описанного выше, и за счет применения отсечки-отражателя.

Вот эти технические решения главным образом и лежат в основе устойчивости ВМ к тяжелым условиям эксплуатации.

edit log

shOOter59
8-5-2019 15:59 shOOter59
quote:
В патронах же с проточкой, да еще уложенных в шахматном порядке, контакт патронов и с коробкой магазина и друг с другом много плотнее.

У маузеров в боковых стенках магазинов выборки, исключающие контакт патрона со стенкой магазина по сплошной линии.
У К-96 и 98К.
В корпусах магазинов 98К из листового проката для этого тоже сделаны выштамповки.

quote:
за счет применения отсечки-отражателя.
Хваленая отсечка-отражатель не панацея, к тому же не единственное возможное техническое решение и, на мой скромный взгляд, не самое удачное.
Ситуативное, как многое у нас, если не все.
Сделали то, что могли потянуть технологически.
VladiT
8-5-2019 16:04 VladiT
Смеха ради, представим себе того, кто зачем-то взялся делать то, на что он не способен технологически...

edit log

OVM
8-5-2019 16:05 OVM
Непонятно о чем вообще, разговор. Надежность всех этих винтовок, одного периода, примерно одинаковая, особых нареканий нет ни на одну. ПМСМ
mpopenker
8-5-2019 17:21 mpopenker
quote:
Originally posted by OVM:

Надежность всех этих винтовок, одного периода, примерно одинаковая


не у всех.
были и всякие там Россы, например
ЯРЛ
8-5-2019 18:00 ЯРЛ
У меня был карабин трёхлинейки, чистил, продал за ненадобностью. Они в средине 90-х появились в продаже ну я зачем то и купил. А потом с трудом продал. В нашей местности двустволки, даже 16К хватает с конца 19 века и до сих пор!

edit log

LW44
8-5-2019 19:03 LW44
Как то давно общался с человеком,по войне знакомым с "Россом"
Почти дословно-"точность исключительная,но она не для солдат.Патронник грязи не терпит,можно затвор неправильно собрать-при выстреле и винтовку разворотит,и лицо стрелка.Матросы-те наверно справились бы-а в пехоту-ниии-незьзя"
Pavlov
8-5-2019 20:00 Pavlov
quote:
Изначально написано LW44:
можно затвор неправильно собрать

Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910). К тому же легко устранили этот дефект, добавив простую заклепку.

Подробнее здесь:


click for enlarge 1007 X 482  88.5 Kb
click for enlarge 1022 X 410  43.5 Kb
click for enlarge 1024 X 849 154.1 Kb

LW44
8-5-2019 20:32 LW44
как раз марк 3 на работе тогда на столе лежал-с него разговор собственно и начался.(их в СССР сколько то поставлено было)
Для снайпера из разведгруппы видимо штука была подходящей.А для малограмотного рядового,ничего сложнее телеги не видевшего-"с трудом"-это лупить кувалдой.
если можно что то собрать неправильно-всегда найдется солдат который это сделает.И касается не только армии СССР-насколько знаю.
БудемЖить
8-5-2019 21:59 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910).


Да, можно. Незапертость затвора Росса выглядит примерно так. Правда, не думаю, что ее можно просто рассмотреть, если не знать - куда смотреть.

click for enlarge 1920 X 914 93.6 Kb click for enlarge 1920 X 1033 100.8 Kb

edit log

Pavlov
8-5-2019 22:28 Pavlov
quote:
Правда, не думаю, что ее можно просто рассмотреть

При неправильно собранном затворе сразу видно неправильное положение личинки - это когда затвор в ствольной коробке и в переднем положении. Просто сейчас лень неправильно собирать затвор и делать снимки, но проверял много лет назад.

click for enlarge 1023 X 841 123.4 Kb
click for enlarge 1023 X 489 82.3 Kb

edit log

LW44
8-5-2019 22:50 LW44
Николай,логику действий призывных рядовых не дано постичь никому.Это нечто-и касается не только несчастного "Росса".
да и прозвучало же-технически более грамотные флотские этой проблемы не имели бы.

edit log

Pavlov
8-5-2019 22:54 Pavlov
quote:
ксается не только несчастного "Росса"

Абсолютно! Если можно неправильно собрать - обязательно соберут не так. Например, Лахти М/35 (шведский М40) можно собрать без запирающей детали. Документов нет, но уверен, что кто-то так и сделал...

click for enlarge 1390 X 650 121.5 Kb
click for enlarge 1478 X 363  89.5 Kb
click for enlarge 1229 X 952 178.3 Kb
LW44
8-5-2019 23:07 LW44
Сделал,сделал...Шведские ООН офицеры тихо и стесняясь рассказывали.прямое попадание затвора в череп.после этого на стрельбах особо одаренные зольдаты собирают пистоль на глазах у сержанта.правда сейчас у них что то другое вроде-не м-40
Фичный Чел
9-5-2019 00:24 Фичный Чел
Неправильно собрать можно и трёхлинейку, например затвор без личинки.
И даже, при направленных и осмысленных действиях, произвести выстрел без личинки затвора.
mpopenker
9-5-2019 06:56 mpopenker
quote:
Originally posted by LW44:

.правда сейчас у них что то другое вроде-не м-40


Глоки у шведов с конца 1980х
нв90
9-5-2019 13:53 нв90
quote:
Изначально написано OVM:
Непонятно о чем вообще, разговор. Надежность всех этих винтовок, одного периода, примерно одинаковая, особых нареканий нет ни на одну. ПМСМ

Интересно документальное подтверждение, проводились ли вообще совместеые испытания болтовых винтовок по этому параметру, как разные системы себя показали и тд

нв90
9-5-2019 13:59 нв90
Тем более в разных странах, немного отличаются условия эксплуатации, следовательно и требования к надежности разные. И еще, если не ошибаюсь, то на заре становления самобытной отечественной оружейной школы надежности оружия стало уделяться особое внимание, интересно, как с этим обстояло дело в других странах

edit log

shOOter59
9-5-2019 14:12 shOOter59
Что умиляет в Лахти, так это шабровка, пусть и грубоватая, под рычагом разборки и предом.На Люгере этим не заморачивались
Pavlov-у респект за подробные фотки.

edit log

Фичный Чел
9-5-2019 17:31 Фичный Чел
quote:
Originally posted by нв90:

Тем более в разных странах, немного отличаются условия эксплуатации, следовательно и требования к надежности разные

Условия разные, но ещё у многих были и колонии в разных местах и континентах, поэтому воевали долго.
Поэтому, например, Lee Enfield получился весьма надёжен при грязной работе.

edit log

Pavlov
9-5-2019 18:06 Pavlov
quote:
Изначально написано нв90:

Интересно документальное подтверждение, проводились ли вообще совместеые испытания болтовых винтовок по этому параметру, как разные системы себя показали и тд

Естественно. Например, в 1891-92 гг. в США проводился конкурс на новую магазинную винтовку со всеми сравнительными испытаниями. "Сверхнадежная" трехлинейка уступала по надежности нескольким другим конструкциям, в частности Крагам.

click for enlarge 1627 X 787 97.5 Kb

edit log

нв90
9-5-2019 19:22 нв90
quote:
Изначально написано Pavlov:

Естественно. Например, в 1891-92 гг. в США проводился конкурс на новую магазинную винтовку со всеми сравнительными испытаниями. "Сверхнадежная" трехлинейка уступала по надежности нескольким другим конструкция, в частности Крагам.

Отчетов об этих испытаниях не осталось ведь?
А в чем конкретно по надежности она уступила известно?

Pavlov
9-5-2019 19:27 Pavlov
quote:
Изначально написано нв90:
Отчетов об этих испытаниях не осталось ведь?
А в чем конкретно по надежности она уступила известно?

Я уже писал об этом (г-н Чумак использовал показанную мной информацию в своей книге про 3-лн винтовку). Проблема в том, что русские не разрешили опубликовать конкретные результаты трехлинейки в сравнении с другими участниками. Просто написано, что трехлинейка не дошла до окончательных испытаний. Результаты других винтовок даны в таблицах.

Sobaka1970
9-5-2019 20:59 Sobaka1970
quote:
Изначально написано mpopenker:

Глоки у шведов с конца 1980х

Траву начали свободно продавать?

Sobaka1970
9-5-2019 21:00 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Pavlov:

Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910). К тому же легко устранили этот дефект, добавив простую заклепку.

Подробнее здесь:

У нас люди АК и ПМ ломают. Богатыри. Чудо.

Sobaka1970
9-5-2019 21:01 Sobaka1970
quote:
Изначально написано нв90:

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)

А зачем ему затвор в прикладе?

Черномор
9-5-2019 21:08 Черномор
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

Где там обилие деталей? Мосинский затвор разбирается на 3 части за 2 секунды

Черномор
9-5-2019 21:09 Черномор
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Затвор не закрывается, там щели меньше. Немцы просто не могут сделать такую разболтанную штуку. Психологически не могут. И у них станки прецизионные, а на 1/6 2 и 3 классов точности, ну и 1, 2, и 3(не брак) сорта!

И сильно это им помогло в войне? Как говорят умные люди, скорее помешало.
Да, кстати, в среднем трёха имеет кучность идентичную с М98.
Это вам для справке, чтобы заканчивали теоретизировать.

VladiT
10-5-2019 01:05 VladiT
quote:
Немцы просто не могут сделать такую разболтанную штуку. Психологически не могут. И у них станки прецизионные, а на 1/6 2 и 3 классов точности, ну и 1, 2, и 3(не брак) сорта!

Наличие в армейском оружии люфтов и зазоров вовсе не является свидетельством низкой технологической культуры. А напротив, говорит о понимании конструктором того, что оружие не скульптура и не предмет декоративного дизайна.
А напротив, создается чтобы работать в широком диапазоне динамических нагрузок, температурных колебаний и максимальных загрязнений.
Именно понимание этого должно лежать в основе оценки образцов. А вовсе не обывательское восхищение притирками и полировками частей и деталей.

edit log

Strelezz
10-5-2019 01:33 Strelezz
quote:
Изначально написано Черномор:

Где там обилие деталей? Мосинский затвор разбирается на 3 части за 2 секунды

И что дальше ?

Strelezz
10-5-2019 01:35 Strelezz
quote:
Изначально написано Черномор:

И сильно это им помогло в войне? Как говорят умные люди, скорее помешало.
Да, кстати, в среднем трёха имеет кучность идентичную с М98.
Это вам для справке, чтобы заканчивали теоретизировать.

Это им помогло воевать на два фронта четыре года . И даже на три фронта , года три .


Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия ( 1 )