Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия ( 89 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 92 : 123...86878889909192
Автор
Тема: Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия
нв90
8-5-2019 10:21 нв90 первое сообщение в теме:
Здравствуйте! Многие, даже далекие от оружейной тематики люди, слышали, что отечественное стрелковое оружие практически синоним надежности и неприхотливости Интересно, на сколько это соответсвует действительности, правда ли, что при разработке отечественного оружия надежности в экстремальных условиях уделяется больше внимания, чем при конструировании иностранного(так сказать особенность "русской оружейной школы", которой и обуславливается эта "легендарность" )

edit log

xwing
1-6-2019 06:01 xwing
Да их и не было фактически. А сейчас вообще нет. А ручные пулеметы есть. Не нужен там ствол сменный.

edit log

Hisname
1-6-2019 06:12 Hisname
quote:
Да их и не было фактически. А сейчас вообще нет. А ручные пулеметы есть. Не нужен там ствол сменный.

Не стоит забывать про появление новых сплавов и технологий изготовления стволов.
Но будь по вашему)))
Вы не могли бы назвать пару-тройку современных ручных пулеметов, под винтовочный патрон без сменного ствола? Просто, те что я привел ранее, они как раз под винтовочный)) А не РПК\РПД под промежуточный))
FN Minimi это в качестве подсказки)
Спасибо.

edit log

нв90
1-6-2019 06:18 нв90
quote:
Изначально написано Hisname:

Вы не могли бы назвать пару-тройку современных [b] ручных пулеметов, под винтовочный патрон без сменного ствола?
Спасибо.[/B]

"Печенег"?

Hisname
1-6-2019 06:49 Hisname
quote:
"Печенег"?

Хорошая попытка)) но, нет)
Печенег, это полуручной-полустанковый, иначе говоря - единый пулемет.
Gorgul
1-6-2019 08:29 Gorgul
quote:
"Печенег"?

Посадочное место под ствол там такое же как и на ПК, так что он вполне быстросменный....да и по большей части это распил. Последние "печенеги" идут без охлаждающего кожуха и ничем кроме цены от ПКМ не отличаются
Hisname
1-6-2019 08:39 Hisname
quote:
Последние "печенеги" идут без охлаждающего кожуха и ничем кроме цены от ПКМ не отличаются

Сначала запили Печенег, мол ПКМ фигня, теперь ствол менять не надо)) Ордена даже повесили и звездочки на погоны) Но после Сирии и её жаркого климата, как то приуныли)) И в Печенег-М обратно вернули сменные стволы. Под предлогом перевода в истинные ручники, с вариантом самого короткого ствола. И в истинные танкачи, с вариантом самого длинного ствола)) Но даже с разными стволами у него индекс ГАУ\ГРАУ один, значит он как был единым так и остался.
click for enlarge 1920 X 1275 215.1 Kb
click for enlarge 1024 X 797 67.4 Kb
P.S. У пулемета на фото стоит самый нижний ствол. У него за надульником расположен небольшой кожух, функция которого как, у первого Печенега. Перенаправление пороховых газов, для обеспечения более лучшего охлаждения ствола.
P.P.S. прицельную колодку вперед перенесли, чтобы можно было планку Пикатинни на ее месте уместить. И легкие прицелы (коллиматоры) не сбоку на крон мастырить, а сразу сверху.

edit log

Gorgul
1-6-2019 09:09 Gorgul
Не сказать что конструктора сильно виноваты. Все от лени и, увы, тупости. Привыкли к легким стычкам в кавказских войнах. Забыли что пулеметы сделаны для настоящей войны, когда стрелять приходилось часами, без остановки. Сменный ствол таскать лень. Да и пулеметчик с ПК у нас как не пришей кобыле хвост, один, сам БК таскает, сам пулемет. По факту в отделениях с ПК работать не могут и не знают что с ним на самом деле можно сделать.
Увы, но ничего лучше немецкой пулеметной логистики (в отделении) пока не придумали...но принять видимо гордость не позволяет...или тупость?
Hisname
1-6-2019 09:13 Hisname
quote:
Привыкли к легким стычкам в кавказских войнах. Забыли что пулеметы сделаны для настоящей войны, когда стрелять приходилось часами, без остановки. Сменный ствол таскать лень. Да и пулеметчик с ПК у нас как не пришей кобыле хвост, один, сам БК таскает, сам пулемет.

Согласен на все 146%.
Фичный Чел
1-6-2019 10:44 Фичный Чел
quote:
Изначально написано Parabellum:

это слегка расходится с мнением реальных пользователей
"Нам всем нравится МГ-42: скорострельность 1300 в минуту и почти полное отсутствие рассеивания: на 800 метров в небольшую мишень всаживает очередь! " Э.Абдулаев, "Позывной Кобра "

за 42 й не скажу, а 34 вполе себе точно лупит. правда я короткими всегда стрелял. патронов было - не вагон.

и по поводу отдачи - мне так кажется, вас кто то обманул

Кто такой Абдулаев и Кобра я не знаю, но лупить можно и просто в белый свет.

Отсутствие полного рассеивания на 800м(особенно с сошки и медианным СТП) это, мягко говоря, художественный свист, так как на такую дальность даже СВД с неподвижным стволом сеет больше, чем ростовая.
Хотя понятие "небольшая мишень" может быть и амбаром.

Про отдачу и кучность МГ-42 меня обманывать не надо, это мои личные впечатления и это очень и очень контрастирует с ДП.

Droid
1-6-2019 12:06 Droid
quote:
Originally posted by Parabellum:

это слегка расходится с мнением реальных пользователей
"Нам всем нравится МГ-42: скорострельность 1300 в минуту и почти полное отсутствие рассеивания: на 800 метров в небольшую мишень всаживает очередь! " Э.Абдулаев, "Позывной Кобра "

за 42 й не скажу, а 34 вполе себе точно лупит. правда я короткими всегда стрелял. патронов было - не вагон.

и по поводу отдачи - мне так кажется, вас кто то обманул


Звиздит реальный пользователь. Результат отстрела на кучность говорит совершенно обратное. R50=25 см на 100 м, что дает на 800 м R50 не менее 2 метров.
SanSanish
1-6-2019 12:15 SanSanish
quote:
Originally posted by Parabellum:

это слегка расходится с мнением реальных пользователей
"Нам всем нравится МГ-42: скорострельность 1300 в минуту и почти полное отсутствие рассеивания: на 800 метров в небольшую мишень всаживает очередь! " Э.Абдулаев, "Позывной Кобра "


С какого это будуна Абдулаев вдруг - "реальный пользователь МГ?!"
Офицер ГБшник ездящий по Афгану на Волге с пистолетиком и притащивший на очередную братскую пьянку совестко-афганских шишек пяток стволов для расстрела бутылок?
А то б им не понравилось, МГ- солидная штучка.
Если уж говорить о реальных пользователей, РЕАЛЬНО таскавших пулемет рядом с Абдулаевым, то стоит привести А.Зарипова http://artofwar.ru/z/zaripow_a/text_0330-1.shtml
quote:
Originally posted by Зарипов:

Мы с Володей подняли с двух сторон мой тяжеленный рюкзак и с трудом отнесли его на стол.
-Обалдеть! -вздохнул я. -И как мы их там будем таскать?!.. С-суки!
-Пошли быстрей! - не отвечая на мой вопрос, заявил солдат Агапеев. -Уже Ермак ругается!
Володин рюкзак оказался таким же неподъёмным... Как и мой. Но вдвоём мы справились и с агапеевским грузом. И оба наших рюкзака теперь ожидали своих хозяев... Третья группа уже выстраивалась в одну шеренгу, и мы с Вовкой явно запаздывали...
Я осторожно пропустил под неширокую лямку рюкзака свою правую руку. Затем та же заведомо печальная участь постигла и левую мою руку. Военный рюкзак сейчас вроде бы находился у меня за спиной, но я не спешил и его огромная тяжесть по-прежнему давила на доски стола. Но вот я слегка присел и подтянул руками обе лямки, чтобы моя поклажа подалась вперёд. И вот!.. Вся масса оказалась на моих плечах и спине...
-Хэк! - произнёс я на трудном выдохе и сделал шаг вперёд.
Там на расстоянии в полтора метра находился мой пулемёт. Я осторожно пригнулся и взялся за его ручку. Теперь можно было двигаться дальше. И я пошёл на своё место в строю...
А сзади надрывался мой напарник Вовка Агапеев. Его рюкзачина тоже обладал чрезмерной тяжестью... И усть-каменогорский паренёк шёл за мной на подгибающихся ногах... И покачиваясь из стороны в сторону... Как и я...
Мы успели вовремя занять свои места в строю. Спустя минуту командирская проверка дошла и до наших двух персон. Старший лейтенант Веселков лично убедился в наличии у меня пулемёта ПКМ на плече, поискового приёмника Р-255пп на груди, противогазной сумки на боку и огромного рюкзака за спиной... Мои необычные обмотки он так и не заметил. Вот командир сделал шаг в сторону, чтобы оказаться лицом к лицу со своим земляком... Но и у солдата Агапеева всё оказалось в порядке.
И вот прозвучала неизбежная команда:
-Напра-ВО! Шагом - марш!
К моей большущей радости наша разведгруппа не пошла на инструктаж к дежурному по ЦБУ, как это бывало частенько перед вылетом. Чтобы не терять драгоценного времени и не менее дорогих людских сил, командир группы повёл нас прямиком на взлётно-посадочную полосу. Там уже гудели авиационные двигатели... Это боевые и военно-транспортные вертолёты готовились к предстоящему полёту. Чтобы доставить наши три группы в самые отдалённые районы пустыни Регистан.
Но мне сейчас уже было плевать на всё! То есть мне оказалось безразлично практически всё то, что окружало нас. Как это говорится, стало не до таких бытовых мелочей... Поскольку уже через сто метров я начал обливаться потом самым натуральным образом. Мой страшно перегруженный рюкзак давил на плечи всё сильнее и сильнее. Его вес увеличивался с каждым пройденным метром. В плечах заболело резко и очень неприятно. И с каждым сделанным шагом груз становился всё тяжелее и тяжелее.
Но отставать было нельзя, и я прилагал все свои усилия, чтобы держаться отведённого мне места в колонне. Идти было трудно. Когда-то тяжёлый пулемёт теперь болтался передо мной словно легчайшая пушинка. Поисковый приёмник и противогаз о себе почти не напоминали. Только вот сумка неудобно так сбилась на живот. Но это уже были досадные нюансики. Поскольку надо было идти вперёд, не останавливаясь и не отставая. Сейчас от меня требовалось только одно - во что бы то ни стало шагать вперёд! И это с восьмидесятикилограммовым грузом! Который вдвоём было тяжело тащить!.. А тут надо одному управиться...


А теперь представьте как он должен обрадоваться, узнав на построении, что его пулеметик вдруг заменяют "более замечательным МГ," но...вдвое тяжелее, ладно не вдвое, так килограмчиков под пять лишних.
И что в новой игрушке стволик меняется всего за каких 5-10 секунд, но правда если не отпускать гашетку, то и менять его нужно через 6-12 секунд, а посему лучше держать в запасе парочку двухкилограмовых стволиков.
И что 1000 гвоздей в его рюкзаке будут отнють не трехлинейных, а несколько более солидные и тяжелые маузеровских. И вообще, пулемет так быстро и классно стреляет, что само понятие "короткая очередь" для него - нонсенс, а посему для выполнения задачи тысчонки будет маловато, лучше бы полторы. Или две.
И что брать часть патронов в пачках при пальцах не накачанных онанизмом лучше совместно с машинкой. Ибо в немецкую пружинную ленту патроны одинаково непросто вручную как забивать сверху, так и задвигать сзади. Это в СГ/ПКМовской ленте между звеньев можно пальцы всунуть, заталкивая очередной патрон большими пальцами, в МГшной такой фокус не проходит.

И что после этого реальному пользователю каких 10-15 лишних килограмм? К его то 80.

quote:
Originally posted by Parabellum:

и по поводу отдачи - мне так кажется, вас кто то обманул


Угу-м...
Учебники физики с математикой.
Неправильно сравнивающие импульсы 7.92х57 и 7.62х54R, а также количество этих импульсов лупящих в плечо ежесекундно.
Все может быть.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Кто такой Абдулаев и Кобра я не знаю, но лупить можно и просто в белый свет.


Не стоит этим гордиться.
Он не пулеметчик, но ознакомиться с его творчеством и опытом крайне рекомендую. http://artofwar.ru/a/abdulaew_e/
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Отсутствие полного рассеивания на 800м(особенно с сошки и медианным СТП) это, мягко говоря, художественный свист, так как на такую дальность даже СВД с неподвижным стволом сеет больше, чем ростовая.


На 800 метров ощутимо сеет сам валовый патрон, даже из баллистического ствола.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Хотя понятие "небольшая мишень" может быть и амбаром.


Для ДП
quote:


кучность: сердцевина рассеивания во время стрельбы ' нормальными 'очередями (от 4 до 6 выстрелов) на дальности 100 метров составляла до 170 мм (по высоте и по ширине), на 200 метрах - 350 мм, на 500 метрах - 850 мм, на 800 метрах - 1600 мм (по высоте) и 1250 мм (по ширине), на 1 тыс. м - 2100 мм (по высоте) и 1850 мм (по ширине). Во время стрельбы короткими очередями (до 3 выстрелов) кучность повышалась - так например, на дальности 500 метров сердцевина рассеивания уже равнялась 650 мм, а на 1 тыс. м - 1650x1400 мм.


У МГ-42 встречал лишь R50 на 100 м при стрельбе с сошки - 25 см.
Cчитайте сами сильно ли МГ кучнее ДП.
quote:
Originally posted by lisasever:

Неловко, как-то, сравнивать винтовки с ручным перезаряжанием и полуавтомат.


А чего вообще сравнивать ствол против ствола?
Это только интернет Рэмбо рассматривают дуэли один на один, пистолет против пистолета, винтовка против винтовкм, пулемет против пулемета.
В реальности воюют подразделения. Не зря у немцев пресловутое отделение крутилось вокруг пулемета.
Вот и сравниваем, например
https://mistervik.livejournal.com/35163.html
quote:


Таким образом можно сделать предварительный вывод: У немецкого пехотного отделения было преимущество по огневой мощи перед советским стрелковым отделением: 1. на дистанции 500 м в соотношении 908/800 2. на дистанции 500 м в том случае есть из строя выходил пулемет только у советского стрелкового отделения в соотношении 908/200. Более чем в 4,5 раза. У советского стрелкового отделения было преимущество по огневой мощи перед немецким пехотным отделением: 1. на дистанции 300 м в соотношении 1800/508. то есть почти трехкратное преимущество. 2. на дистанции 500 м в соотношении 2400/1308 в пользу советского стрелкового отделения в том случае, когда и у немецкого пехотного и у советского стрелкового отделений на этой дистанции выходили из строя пулеметы. В этом случае преимущество советского стрелкового отделения становилось почти двукратным. 3. На дистанции 300 м в соотношении 1800/1308 в пользу советского стрелкового отделения даже в том случае если из строя выходил пулемет только у советского стрелкового отделения. 4. На всех дистанция в том случае если из строя выходил пулемет только у немецкого пехотного отделения. Так на дистанции 500 м такое преимущество было почти в 8 раз, а на дистанции 300 м более чем в 4,5 раза. На основании этих расчетов можно сделать следующий вывод: Для советского стрелкового отделения пулемет являлся основной огневой мощью в основном на дистанции от 500 до 300 м. С дистанции 300 м у советского стрелкового отделения сохранялось преимущество в огневой мощи даже в случае выхода из строя пулемета. Более того. Огневая мощь двух советских автоматчиков была выше огневой мощи всего немецкого пехотного отделения (1600/1308) с дистанции 300 м. Для немецкого пехотного отделения пулемет являлся основой его огневой мощи на всех дистанциях. И в случае его выхода из строя отделение резко теряло огневую мощь, тогда как советское стрелковое отделение даже в этом случае с дистанции 300 м продолжало превосходить по огневой мощи немецкое пехотное отделение и могло на равных вести с ним сражение. Это обстоятельство заставляло немецких стрелков отделения не рисковать пулеметом, а потому пулеметчик держался всегда сзади своего отделения, тогда как пулеметчик советского стрелкового отделения мог выйти вперед отделения и обеспечивать оттуда прикрытие наступления своего отделения. Кроме того, не такая сильная зависимость отделения от пулемета позволяла пулеметчику часто менять позицию, в том числе под мощным огневым прикрытием своих стрелков. Исходя из этого можно сделать еще один вывод, что главной задачей для советского стрелкового отделения в противостоянии с немецким пехотным отделением, являлось в первую очередь уничтожить пулеметную точку противника. То есть именно пулемет противника был главной целью для подавления огневой мощи немецкого пехотного отделения. Таким образом пулемет для немецкого пехотного отделения являлся его самым сильным, НО в ТО Же ВРЕМЯ И самым слабым местом, потому как в основном именно на нем держалась вся основная огневая мощь немецкого пехотного отделения. Подводя общий итог, можно с уверенностью сказать, что советское стрелковое отделение, как минимальное тактическое подразделение, ничем не уступало, а скорее даже значительно превосходило по боевой мощи немецкое пехотное отделение.

Достаточно логичные выводы о том, что построение отделения вокруг пулемета делало его критичным к потери оного. А на близких дистанциях и вовсе рулили пистолеты-пулеметы. Плюс заметим, что отделение с самозарядками и пистолетами-пулеметами могло прицельно обстреливать в разы больше целей чем один пулемет с подносчиками и заряжающими в которых превращалось отделение.
Тот же ДП вполне позволял действовать одному номеру.
Точно так же и американское отделение с М1 и БАРом не так уж сильно нуждалось в "полноценном" пулемете.
И не забываем, что отделение воевало в составе роты, где против тех же дополнительных МГ на треногах, выступали уже полноценные станкачи, с бронезащитой стрелка, с огромным темпом боевой скорострельности, отличной кучностью и точностью наведения с массивного станка.
И тут тот же древний Максим или Виккерс давит МГ со всей его скорострельностью, с грацией хорошо разогнавшегося носорога.

edit log

Hisname
1-6-2019 12:31 Hisname
quote:
Результат отстрела на кучность говорит совершенно обратное.

Простите, а нет случайно к этим данным пояснения ?
Ну, это стоя стрельба с рук, с упора, с сошек....стоя, лежа, на станке, на станке с рассеиванием....с бронетранспортера? Или это данные с пристрелочного станка.
SanSanish
1-6-2019 12:35 SanSanish
Я встречал утверждение, что это результаты с сошек короткими очередями.
Droid
1-6-2019 12:36 Droid
quote:
Originally posted by Hisname:

Ну, это стоя стрельба с рук, с упора, с сошек..


Это стрельба с сошек.
quote:

В результате проведённых испытаний установлено, что по кучности стрельбы MG45 равноценен пулемёту MG42 и в 2-2,5 раза хуже таковой отечественных пулемётов (ДП, ДПМ, РПД-44 и СГ-43 на сошках) из-за высокого темпа стрельбы (пулемёт сильно рвёт назад и вниз из-за чего необходимо прочно упираться во что-либо ногами и забивать сошники ног сошек в грунт), большого усилия спуска и короткого приклада. Стрельба из MG45 требует от стрелка постоянного напряжения и сосредоточения всего внимания на правильности изготовки.
PILOT_SVM
1-6-2019 12:38 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Parabellum:
это слегка расходится с мнением реальных пользователей
"Нам всем нравится МГ-42: скорострельность 1300 в минуту и почти полное отсутствие рассеивания: на 800 метров в небольшую мишень всаживает очередь! " Э.Абдулаев, "Позывной Кобра "

за 42 й не скажу, а 34 вполе себе точно лупит. правда я короткими всегда стрелял. патронов было - не вагон.

и по поводу отдачи - мне так кажется, вас кто то обманул

вам самому-то не стыдно выдавать художественный свист за факт?

Насчёт кучности - она примерно одинакова и зависит от сочетания веса (чем больше тем меньше колбасит) и устройства сошек - если на шарнире, то пулемёт сдвигается ровно назад и это увеличивает кучность. Но это свойство любого пулемёта с такими сошками.

Насчёт отдачи - если скорострельность 1300 выстрелов/мин. то куда денется отдача. Помножьте массу пули на секундный залп.

Здесь приведена кучность Р50 на 100 м - 25 см.
На дистанции 800 м - половина пуль ложится в круг радиусом 2 м.
Диаметр - 4 м.
И это лучшая половина.

И, чтобы понять степень худ. звиздежа приведу рассказ целиком:
"Командир оперативного полка (тому времени наш батальон вырос до полка) приглашает советников на праздник 'Курбан-майрам'. Но руководство, опасаясь возможных эксцессов, не разрешает участвовать в мусульманском празднике. Афганцы дуются на нас. Тыловик полка сокрушается:

- Мы накупили закусок на 20 тысяч афгани, а вы не пришли! Это смертельная обида. Серега мне как мусульманину поручает уладить инцидент. К тому же в это время я был в командировке в провинции, поэтому вроде бы не имел отношения к случившемуся.

Я клятвенно заверяю партнеров, что советники тут ни при чем, и что мы также переживаем о случившемся. Готовы искупить свою вину.

На следующий день всей группой приезжаем в полк. В автомашине - 'таблетке', кроме нескольких литров коньяка, водки, шампанского и ящика сухого вина, везем несколько разнообразных стволов. На полковом стрельбище расстилаем плащ-палатки. На них укладываем немецкий пулемет МГ-42, прозванный 'пилой Гитлера', пулемет ПК, американскую винтовку М-16, а также наши РПК, АКС-74.

Два солдата-переводчика набивают рожки и снаряжают пулеметные ленты.

После трех обязательных тостов, объявляю соревнование: чарку спиртного тому кто попадет в мишень! Афганцы стараются: грохочут очереди. Постепенно все входим в азарт. Боковым зрением замечаю, что Дин Мамад, как только начинается стрельба, потихоньку уползает назад. И пока все соревнуются в меткости, он успевает опрокинуть лишний стаканчик, услужливо подставляемый переводчиком, и приползти обратно на огневой рубеж. Нам всем нравится МГ-42: скорострельность 1300 в минуту и почти полное отсутствие рассеивания: на 800 метров в небольшую мишень всаживает очередь!

Расстреляв боеприпасы и лакирнув шампанским, в обнимку с партнерами возвращаемся в штаб. Инцидент исчерпан. Дин Мамад - здоровенный, слегка сутулый малый, прибывший в батальон из 'коммандосов', ручищи - грабли до колен, гудит мне на ухо: предлагает поехать в Кабул к девочкам. У него там где-то неплохой 'курятник'. Однако сил у него хватает только добраться до своей койки. Так и отрубается, бедолага, с открытыми глазами. Закрываю ему глаза:

- Спи спокойно, друг Дин Мамад:

Gorgul
1-6-2019 12:42 Gorgul
quote:
И тут тот же древний Максим или Виккерс давит МГ

в обороне..а вот как только наступать надо, то никто уже никого не давит, ибо максимы с виккерсами тупо не успевают за пехотой...да и водичка, сука такая, может кончится.
К концу ВМВ Максим и прочие динозавры времен ПМВ полезны были только в ДОТах/ДЗОТах...то что их использовали в поле - не от хорошей жизни.
Droid
1-6-2019 12:43 Droid
quote:
Originally posted by Gorgul:

а вот как только наступать надо


На то есть ДП.
Strelezz
1-6-2019 12:49 Strelezz
quote:
Изначально написано SanSanish:

Достаточно логичные выводы о том, что построение отделения вокруг пулемета делало его критичным к потери оного. А на близких дистанциях и вовсе рулили пистолеты-пулеметы. .

Вот только опущен один нюанс . Запреградное действие ПП слабо отличимо от нуля .
Сравним пробиваемость патрона ППШ и 7,92х57?

Gorgul
1-6-2019 12:49 Gorgul
quote:
На то есть ДП.

Вот только пичалька, МГ с носимым БК, легче чем ДП с носимым БК...при этом у МГ еще и сам БК больше. Не рулит ДП против МГ, никак.
ДП - неудобная и ненадежная (диск) каркалыга. Но увы, лучшего СССР себе позволить не мог. Хотя, был Дарн....но для этого мозги уметь нужно, а не только шашкой махать...
SanSanish
1-6-2019 12:50 SanSanish
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

куда денется отдача. Помножьте массу пули на секундный залп.


Все же импульс, а не массу.
И здесь маузеровский патрон позлее трехлинейного.
всего страниц: 92 : 123...86878889909192

Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия ( 89 )