Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия
нв90
8-5-2019 10:21 нв90
первое сообщение в теме:
Здравствуйте! Многие, даже далекие от оружейной тематики люди, слышали, что отечественное стрелковое оружие практически синоним надежности и неприхотливости Интересно, на сколько это соответсвует действительности, правда ли, что при разработке отечественного оружия надежности в экстремальных условиях уделяется больше внимания, чем при конструировании иностранного(так сказать особенность "русской оружейной школы", которой и обуславливается эта "легендарность" )

edit log

нв90
11-5-2019 13:09 нв90
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Хто сказал, что не было? Были защитные крышки на затворы, которые правда не имели особой популярности.

Ну я ниразу не слышал, что например ВМ чувствительна к загрязнениям, а скорее наоборот

нв90
11-5-2019 13:12 нв90
quote:
Изначально написано R_S:

А по сути вопроса - какие автору нужны подтверждения? Винтовки ежеквартально заводы испытывали на живучесть. Условия ТУ написаны выше, более чем требовало ТУ их не испытывали. В итоге - выдержала испытания или нет. По памяти не припомню ни одного отчета где не выдержала (хотя нужно порыться), правда % задержек бывал выше чем по ТУ

Спасибо огромное за Ваш труд! Интересно, проводились ли совместные испытания ВМ с другими винтовками, где бы оценивался парамет надежности, живучести и т.д.

Фичный Чел
11-5-2019 13:26 Фичный Чел
quote:
Originally posted by нв90:

Ну я ниразу не слышал, что например ВМ чувствительна к загрязнениям, а скорее наоборот

Всё относительно.

ВМ конечно лучше работает в грязи, чем СВТ однозначно.

Лучше ли ВМ работает в грязи, чем арисака 99, P14 или LE можете сделать вывод сами.

нв90
11-5-2019 13:37 нв90
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Всё относительно.

ВМ конечно лучше работает в грязи, чем СВТ однозначно.

Лучше ли ВМ работает в грязи, чем арисака 99, P14 или LE можете сделать вывод сами.

Кстати сравнительные испытания в плане надежности свт и гаранда проводились, почему подобных испытаний не было для мосинки и например Ли энфилда

Фичный Чел
11-5-2019 13:57 Фичный Чел
quote:
Originally posted by нв90:

почему подобных испытаний не было для мосинки и например Ли энфилда

А что бы это изменило?

ВМ снимать с производства, а тем более с вооружения всё равно бы не стали, вот и мирились с недостатками и достоинствами, пока не заменили окончательно на АК47 и СКС.

PILOT_SVM
11-5-2019 13:59 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано нв90:
почему подобных испытаний не было для мосинки и например Ли энфилда

Зачем?

нв90
11-5-2019 15:22 нв90
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Зачем?

Хотите сказать, что по большому счету винтовка всех устраивала, и в подобных испытаниях не былл смысла?

PILOT_SVM
11-5-2019 15:53 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано нв90:
Хотите сказать, что по большому счету винтовка всех устраивала, и в подобных испытаниях не былл смысла?

именно так

Фичный Чел
11-5-2019 16:05 Фичный Чел
Вряд ли ВМ устраивала всех полностью. Просто в первые годы не было возможности менять что-то кардинально, а потом не было и смысла.
Dmitry&Santa
11-5-2019 16:11 Dmitry&Santa
Насчет надежности и грязи: про крышку от грязи для ствола 98к знаю, а что-то на ВМ было?
PILOT_SVM
11-5-2019 16:33 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вряд ли ВМ устраивала всех полностью. Просто в первые годы не было возможности менять что-то кардинально, а потом не было и смысла.

Примерно так.
в принципе - многие видели иностранное оружие и на основе этого формулировали - что можно изменить в мосинке.
Но после всех революций - войн - революций - гражданской войны, пока снова сформулировали советские спецы - сначала пришли к выводу что переделывать трёху - это значит сделать новую винтовку, а потом уже и самозарядка подоспела.
Так когда менять?

нв90
11-5-2019 17:47 нв90
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
Насчет надежности и грязи: про крышку от грязи для ствола 98к знаю, а что-то на ВМ было?

Было, в книне у R_S есть фото мосинки с грязезашитной крышкой

нв90
11-5-2019 18:41 нв90
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Примерно так.
в принципе - многие видели иностранное оружие и на основе этого формулировали - что можно изменить в мосинке.
Но после всех революций - войн - революций - гражданской войны, пока снова сформулировали советские спецы - сначала пришли к выводу что переделывать трёху - это значит сделать новую винтовку, а потом уже и самозарядка подоспела.
Так когда менять?

В основном неустраивали штык, длинна винтовки, набухающие дерево, про недостаточную надежность нет ни слова

edit log

SanSanish
11-5-2019 18:54 SanSanish
При том уровне развития техники все болтовые магазинки должны были обладать вполне сравнимой надежностью. Вряд ли можно найти кардинальные отличия, если только конструктор сильно не накосячил.
PS. Да, и исправьте в названии темы слово "надежности."
av39
11-5-2019 19:14 av39
Сколько я помню про испытания на загрязнение- формулировалось примерно так: после окунания винтовки в жидкую грязь, прочистки канала ствола и ПОВЕРХНОСТНОГО обтирания затвора.....
Было и еще испытание- после окунания ствольной коробки в жидкую грязь и поверхностного обтирания затвора в сборе... (в переводе на человеческий- после падения ружжа в грязь зольдатик обшлагом гимнастерки (тулупа, шинели и т.д.) обмахивал затвор и ствольную коробку от каки и продолжал палить. Давался определенный процент на неоткрывание-незакрывание затвора.
Так что в роликах- ниочем- какой дурак, даже в бою, будет перезаряжать и палить с куском грязи/песка.
Зы. Такое возможно только на АК.
PILOT_SVM
11-5-2019 19:20 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано нв90:
В основном неустраивали штык, длинна винтовки, набухающие дерево, про недостаточную надежность нет ни слова

Игольчатый штык - это рудимент от стародавних времён + так, чтобы это было только оружие для штыкового удара.

Длина - это ствол, а это баллистика.

Дерево - это от бедности (не орех), подбирали разное дерево, чтобы подешевле, но не сильно хуже ореха, и от того, что сушка - была намного меньше, чем по правилам.

Pavlov
11-5-2019 19:44 Pavlov
quote:
Изначально написано Черномор:
Блин, 10 единиц. Только трёшек...

Одинадцать - ПУ не вошел в снимок:

click for enlarge 1920 X 407 80.7 Kb

click for enlarge 1183 X 823 103.1 Kb

edit log

Pavlov
11-5-2019 20:02 Pavlov
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Дерево - это от бедности

Дерево не такая уж проблема. Например, шведы использовали кроме ореха, еще и вяз, бук, клен и красное дерево (махагони). И ничего, М96 очень меткая винтовка.

PILOT_SVM
11-5-2019 20:07 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pavlov:
Дерево не такая уж проблема. Например, шведы использовали кроме ореха, еще и вяз, бук, клен и красное дерево (махагони). И ничего, М96 очень меткая винтовка.

Бук и красное дерево - это близко.

Остальное - попытки использовать всё что есть, вплоть до груши.
И количество винтовок для России - больше. Значит и проблема больше.

Pavlov
11-5-2019 20:33 Pavlov
quote:
И количество винтовок для России - больше. Значит и проблема больше.

А так же и количество деревьев. Береза не проблема, у финнов тоже береза, винтовки изумительно меткие.

edit log

нв90
11-5-2019 20:38 нв90
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Игольчатый штык - это рудимент от стародавних времён + так, чтобы это было только оружие для штыкового удара.

Длина - это ствол, а это баллистика.

Дерево - это от бедности (не орех), подбирали разное дерево, чтобы подешевле, но не сильно хуже ореха, и от того, что сушка - была намного меньше, чем по правилам.

Еще эксперементировали с разными пропитками и т.д, штык часто терялся, поэтому на карабине обр 44 г был неотъемный откидной штык, таким же предполагалось оснастить и полноразмерную винтовку, с длинной ствола так же эксперементировали, и достаточно успешно(винтовка стала удобнее(получилось что-то среднее между винтовкой и карабином) в обращение и балистика практически не пострадала)

нв90
11-5-2019 20:43 нв90
quote:
Изначально написано SanSanish:
При том уровне развития техники все болтовые магазинки должны были обладать вполне сравнимой надежностью. Вряд ли можно найти кардинальные отличия, если только конструктор сильно не накосячил.
PS. Да, и исправьте в названии темы слово "надежности."

Но условию эксплуатации у винтовок разных стран могут отличаттся, соответственно и требования эксплуатации, тем более особенностью отечественной оружейной школы является уделение особого внимания надежности(безотказности в тяжелых условиях эксплуатации)

edit log

Pavlov
11-5-2019 21:13 Pavlov
Все-таки очень жаль, что русские не разрешили опубликовать результаты трехи в американских испытаний 1891-92 гг. Испытания включали скорострельность (несколько видов стрельбы), испытание на загрязнение, запыление, оржавление после погружения в воду, работа с усиленными зарядами, с попорченными/подпиленными патронами и т.д. В испытаниях участвовали более 50 образцов.

edit log

Фичный Чел
11-5-2019 21:24 Фичный Чел
quote:
Изначально написано av39:

Так что в роликах- ниочем- какой дурак, даже в бою, будет перезаряжать и палить с куском грязи/песка.
Зы. Такое возможно только на АК.

Действительно! В бою же всегда есть время почистить оружие, а враги они тоже люди, поймут и подождут, пока противник приведёт себя в порядок.

БудемЖить
11-5-2019 21:44 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Все-таки очень жаль, что русские не разрешили опубликовать результаты трехи в американских испытаний 1891-92 гг.


Да, я тоже от том же жалею. Подозоеваю, что эти данные где-то лежат в архиве, до сих пор или не выявленные или не оцененные быть достойным публикации (бывает и то и другое). Практически уверен, что безотказность ВМ не была хуже Крага, а скорострельность наверняка выше.

edit log

Pavlov
11-5-2019 21:54 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Практически уверен, что безотказность ВМ не была хуже Крага, а скорострельность наверняка выше.

Вряд ли. В таком случае американцы выбрали бы трехлинейку.

БудемЖить
11-5-2019 22:09 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Вряд ли. В таком случае американцы выбрали бы трехлинейку.


Размышлял об этом. Но точного ответа мы можем и не узнать никогда. Возможно выбор в пользу Крага был сделан под возддействием неких неформальных соображений. Есть ли где то итоговый вывод по испытаниям винтовок в США 1892 г, в котором на основании сравнения легко проверяемых численных результатов стрельб был выбран Краг?

edit log

нв90
11-5-2019 22:40 нв90
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Размышлял об этом. Но точного ответа мы можем и не узнать никогда. Возможно выбор в пользу Крага был сделан под возддействием неких неформальных соображений. Есть ли где то итоговый вывод по испытаниям винтовок в США 1892 г, в котором на основании сравнения легко проверяемых численных результатов стрельб был выбран Краг?

Если я правильно понимаю на смену Крагу пришел уже спрингфилд 1903? Читал Вашу книгу по мосинке! Огромное спасибо за Ваш труд!

Pavlov
11-5-2019 22:42 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Есть ли где то итоговый вывод по испытаниям винтовок в США 1892 г, в котором на основании сравнения легко проверяемых численных результатов стрельб был выбран Краг?

Есть. В конкурсе участвовало 53 образцов.


click for enlarge 1920 X 1218 261.2 Kb

До финалов дошли 7 винтовки, среди них нет трехлинейки.

click for enlarge 1920 X 472 154.8 Kb

Результаты победителя, Краг No.5, он же US Rifle M1892 Krag-Jorgensen. Видны параметры испытаний.


click for enlarge 1157 X 1021 143.6 Kb

click for enlarge 797 X 1280 137.2 Kb

edit log

obgist
11-5-2019 22:52 obgist
quote:
Originally posted by Pavlov:

До финалов дошли 7 винтовки, среди них нет трехлинейки.


А чего в таблице напротив мосинки нет ни одной цифры-то???
Может потому и не дошла, что ее банально НЕ испытывали??
нв90
11-5-2019 22:55 нв90
quote:
Изначально написано obgist:

А чего в таблице напротив мосинки нет ни одной цифры-то???
Может потому и не дошла, что ее банально НЕ испытывали??

По просьбе российских предстовителей результаты испытаний были засекречены

Pavlov
11-5-2019 22:55 Pavlov
quote:
Изначально написано obgist:

А чего в таблице напротив мосинки нет ни одной цифры-то???
Может потому и не дошла, что ее банально НЕ испытывали??

Уже ответил почему.

edit log

Pavlov
11-5-2019 23:04 Pavlov
К самому концу остались Маузер, Ли и Краг. Выбрали Краг, потому что лишь Краг прошел испытания на прочность, выносливость и надежность безупречно - "The Krag No.5 and No.6 were the only two rifles to deliver flawless performance during the endurance, durability and reliability testing."

Еще то, что привлекло американских военных - это магазин и его возможность дополнять его не открывая затвор, а так же удобство винтовки в однозарядном режиме.

"The Krag was chosen over the Lee and Mauser because of the ability to top off the magazine with the bolt closed and its ease of use a single-loader rifle."

Да, в таблице против трехлинейки пробелы. Однако факт, что она не дошла до финалов говорит о том, что она не самая надежная (по совокупности нескольких параметров).

edit log

нв90
11-5-2019 23:34 нв90
Может у мосинки на тех испытаниях был какой-то призводственный дефект, который влиял на надежность, поэтому она не дошла до финала. Ведь, например, на совместных испытаниях с винтовками нагана у мосинок так же наблюдались проблемы с надежность по производственным причинам

edit log

нв90
11-5-2019 23:37 нв90
Кстати, так же на этих испытаниях обе винтовки подвергались
обсыпанию строительным мусором и обе справились с этим испытанием без проблем
lisasever
11-5-2019 23:45 lisasever
Добрый день.
К слову о Краг-Йоргенсен. При его выборе это был лидер среди полусотни винтовок! Что же мешало сделать эту винтовку под более мощный патрон .30-03, с коим вскоре на вооружение была принята новая винтовка Спрингфилд М1903?
Pavlov
11-5-2019 23:51 Pavlov
quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
К слову о Краг-Йоргенсен. При его выборе это был лидер среди полусотни винтовок! Что же мешало сделать эту винтовку под более мощный патрон .30-03, с коим вскоре на вооружение была принята новая винтовка Спрингфилд М1903?

Помешало то, что американцы убрали второй запирающий выступ, который есть у датского и норвежского Крага. Вот и поплатились за упрощение. У норвежского Крага был вариант под немецкий патрон 8х57.


click for enlarge 1357 X 1280 176.0 Kb

edit log

SanSanish
11-5-2019 23:59 SanSanish
А по сколько экземпляров представляли на испытания? При одном, двух на результат может повлиять даже еиничная и не характерная поломка.
Pavlov
12-5-2019 00:12 Pavlov
quote:
А по сколько экземпляров представляли на испытания?

Не знаю, но условия конкурса разрешали ремонт и модификации экземляров.
lisasever
12-5-2019 00:22 lisasever
quote:
Помешало то, что американцы убрали второй запирающий выступ, который есть у датского и норвежского Крага. Вот и поплатились за упрощение. У норвежского Крага был вариант под немецкий патрон 8х57.

Что же мешало доработать затвор? Винтовка освоена в производстве. Всё налажено. Надёжность подтверждена жёсткими испытаниями. А вместо небольших изменений в одной-двух деталях, всего через несколько лет, на вооружение ставиться совершенно иная система. А разница лишь в количестве запирающих выступов.

Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия ( 5 )