Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.
Одним из признаков психического заболевания как известно, является категорическое отрицание пациентом этого заболевания.
Естественно, русскоязычный мир не состоит из психов и во многом наоборот, уникально интеллектуален. Но события последних десятилетий не могли не оставить следа если не в психике людей - то в его социальной психологии в целом. Это отлично заметно даже по нашим тут разговорам, зачем отрицать очевидное? Это не хорошо и не плохо, это просто факт. И вовсе не негативный - в конце концов мы все хотели выйти из "застоя". Ну, вышли - теперь приходится обо многом договариваться заново. Причем вести разговор не застойно, а динамично. Так это и хорошо, по-моему.
Pavlov: Это вы зря. Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.
Ну почему же зря? вы практически в любой теме подпустите чего-нибудь типа "А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные."
Originally posted by нв90: Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции.
Originally posted by PILOT_SVM: Это вы прочитали где-то или только что придумали?
Originally posted by нв90: Прочитал в книге "винтовка образца 91/30 г и ее разновидности", думаю и Вы с этой книгой тоже знакомы
В книге есть немало по этому поводу. А это я уже выкладывал ранее. СВМ!
Но это недостатки характерны для конца 1941 и 1942 гг, винтовки изготовленные без допусков военного времени таких проблем не имели (к довоенным стандартам обработки внутренних поверхностей уже в 1943 г. вернулись). Согласно ТУ - живучесть винтовки обр.91/30 г. - 5000 выстрелов без поломок деталей. Задержек винтовка не должна была давать, ТУ на патроны позволяли иметь 0,65% тугих задержек А какая живучесть и допустимый процент задержек у заграничных винтовок?
А по сути вопроса - какие автору нужны подтверждения? Винтовки ежеквартально заводы испытывали на живучесть. Условия ТУ написаны выше, более чем требовало ТУ их не испытывали. В итоге - выдержала испытания или нет. По памяти не припомню ни одного отчета где не выдержала (хотя нужно порыться), правда % задержек бывал выше чем по ТУ
Ну почему же зря? вы практически в любой теме подпустите чего-нибудь типа "А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные."
нв90: Да, я думаю многие согласятся, что в среднем качество изготовления маузеров было выше чем мосинок
Да. Но для военного оружия главным достоинством является возможность его воспроизводства в любых условиях и в любых нужных количествах.
Маузер М98 поэтому и оказался говном, что его тупо не успевали делать, перейдя на эрзацы. И Тигры делать не успевали и многое другое.
В стратегическом плане немцы оказались неграмотными и чрезмерно самонадеянными. Гитлера в итоге перреиграли все - и кто его создал и на кого он имел глупость напасть в 1941-м.
И напомню ещё раз, что немцы последний раз выигрывали войну в 1871-м. Пограничную войну по сути. И по сей день Германия - оккупированная страна. Это можно воспринимать и интерпретировать по-разному, но факт остаётся фактом.
Originally posted by R_S: В книге есть немало по этому поводу.
У меня тоже имеется - в книге о винтовках Токарева. Во 2-м издании на с.542 приведена таблица с перечнем характерных неисправностей винтовки обр.191/30 г выявленных на фронте. В ней перечислено немало всяких неисправностей, но все они относятся к внешним механизмам - прицелу, штыку, дереву. Даже износ канала ствола имеется (32%) и раздутие дульной части (22%). Все эти неисправности связаны с тяжелыми условиями эксплуатации винтовки на фронте. Но нет ни одной неисправности, относящейся к функционированию механизмов затвора и питания. Есть и данные по собранному на поле боя оружию и анализу причин оставления его на поле боя - ВМ оставляли на поле боя, как правило, только в случае выхода из строя или при гибели своего владельца. В общем, в условиях фронта винтовка работала вполне надежно. И действительно интересно, есть ли данные по надежности иностранных винтовок?
Вот лапочка, сделанная в "любых условиях". Насчет количеств - не совсем.
Ну и? Почему тогда джапы вооружали население пиками? Да и войну они тупо проиграли, причём с треском. Ещё в 1905-м им дали понять что к чему, но урок не пошёл впрок даже после Хасана и Х-Гола.
ЗЫ: японское оружие никогда не воспринимал как что-то нормальное. Вот техника у них была интересная.. .
Конечно есть, так как тугое открывание лишь у стрелянных гильз. С нестрелянным патроном или без патрона затвор работает вполне нормально. К тому же у меня не одна треха, так что могу сравнить.
Блин, 10 единиц. Только трёшек.. . Николай, с твоим арсеналом Мексику уже можно захватить ))
Если мы хотим вернуть разговор к большей конкретике - то было бы разумно обменяться мнениями по следующим аспектам:
1 - Какие именно технические решения в ВМ по-вашему, способствуют ее надежности. Без использования терминов социальной психологии типа "легендарная", а больше в чисто техническом плане.
2 - Если вы считаете ВМ винтовкой неудачной или ненадежной - то также, благодаря каким именно ее конструктивным особенностям. И если можно - при понимании того что есть разница в замысле конструктора и вполне понятных технологических упрощениях и проблемах массового военного выпуска. Последнее ведь является темой уже иного исследования, скорее историко-политического, а не аналитически - конструктивного.
Свое мнение по первому я уже высказал ранее - высокой надежности ВМ способствовало в основном, два конструктивных решения - создание весьма нетривиального затвора-гибрида болтового и призматического скользящего. И полное использование преимуществ рантового патрона.
По второму я не могу привести аргументов, винтовка эта мне представляется максимально заточенной именно на надежность. Хотя и в ущерб тому что сегодня называют "юзабильность". Да, винтовка не вегетарианская и не для девочек. Но ведь и проектировалась она для вчерашних крестьянам с крепкими руками, не обладающих снайперскими навыками. Она создавалась во времена, когда основным применением винтовки считался "лихой штыковой удар", а стрельба велась "пачками" и считалась лишь необязательной подготовкой к истинному бою. Это массовое оружие пехоты и конницы конца 19 века, а не вещица для забав гражданских века 21-го.
В норме, ВМ уже через несколько десятилетий должна была бы уступить место какому-то иному образцу, более совершенному. Но даже при условии что так не случилось, она вполне успешно прошла свою сложную историю и не оставила по себе плохой памяти у тех, кто с ней сражался. Разве этого не достаточно для самого глубокого уважения?
Ну, а для "извлечения уроков из прошлого" - надо не ругаться на тему что-мол, "... Я купил это говно, а затвор не ходит" - а вернуться к аналитике ее конструкции и наглядно показать и аргументировать недостатки. Но только честно, с пониманием вводных обстоятельств, вызвавших ее создание. А не по типу "чукча не писатель, чукча - недовольный покупатель".
Originally posted by R_S: Но это недостатки характерны для конца 1941 и 1942 гг, винтовки изготовленные без допусков военного времени таких проблем не имели (к довоенным стандартам обработки внутренних поверхностей уже в 1943 г. вернулись).
вот в этом и дело - при указании проблемы надо указывать обстоятельства и временные рамки.
А то и "немецкие винтовки имели лучшее качество" и "плохая обработка патронника у трёхи" - указываются как фактор постоянный и безусловный.
А то, что немцы к концу войны стали гнать эрзац-образцы во всех видах стрелковки - это как-то забывается.
Черномор: Маузер М98 поэтому и оказался говном, что его тупо не успевали делать, перейдя на эрзацы.
Ты не совсем правильно понимаешь слово эрзацы в этом контексте. Вопрос этих эрзацев хорошо изучен в специальной литературе. Там убиралась второстепенная функциональность, типа дырки в прикладе и прилива под штык, были и однозарядные варианты, да, но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое).
Originally posted by VladiT: 1 - Какие именно технические решения в ВМ по-вашему, способствуют ее надежности. Без использования терминов социальной психологии типа "легендарная", а больше в чисто техническом плане.
Устройство мосинки - известно. Детали достаточно сбалансированы. винтовка, при нормальном использовании - надёжна, точна.
Следует все же исходить из предположения о разумности оппонентов. Оппоненты ВМ явно есть, а вот особой разумности в критике я пока не наблюдаю. В основном все негативные отзывы как я уже говорил, по типу "я купил - а она не понравилась".
Я считаю что следует предложить высказывать свое мнение более здраво - ведь мы не на форуме недовольных покупателей, а на форуме любителей оружия. Где более уместна трезвая техническая аналитика, по пунктам и доказательно.
VladiT: Следует все же исходить из предположения о разумности оппонентов. Оппоненты явно есть, а вот особой разумности в критике я не наблюдаю. В основном все негативные отзывы как я уже говорил, по типу "я купил - а она не понравилась".
Если камень в мой огород - то я не жаловался, а константировал факт. Мосинку я покупал в коллекцию, как исторический артефакт, а не для применения по назначению.
Originally posted by VladiT: Оппоненты ВМ явно есть, а вот особой разумности в критике я пока не наблюдаю
Наблюдайте: "Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи. Хотя все винтовки имели сильные затруднения в работе, но как видно, именно системы со "взводом-на Закрытии" обошлись без ударов об стол или ногой при открывании.
А вот ещё одни тест ВМ, только дядька взводит курок перед открытием, что значительно облегчает(что очевидно) открытие затвора:
Исходя из простой механики и изложенного выше, можно сделать вывод, что взведение-наЗакрытии более предпочтительно для грязи и прочего."
Ты не совсем правильно понимаешь слово эрзацы в этом контексте. Вопрос этих эрзацев хорошо изучен в специальной литературе. Там убиралась второстепенная функциональность, типа дырки в прикладе и прилива под штык, были и однозарядные варианты, да, но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое).
Это и есть эрзац. В СССР даже в 1942 году пошли лишь на технологическое упрощение стрелковки и всей военной техники. И, повторюсь, технологическое, идеологическое и военное противостояние нужно оценивать по их итогам. А они для немцев были херовые. Вот и весь сказ.
Неубедительно. Особенно с учётом того, что на немецкую оборонку вся Европа работала. Одна промышленность Чехии чего стоила - до сих пор Маузерами с затворными группами времён войны барыжат )
Наблюдайте: "Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи. Хотя все винтовки имели сильные затруднения в работе, но как видно, именно системы со "взводом-на Закрытии" обошлись без ударов об стол или ногой при открывании.
Спасибо, это очень интересно. Но: Если имеется требование предотвратить случайное открытие затвора при энергичных перемещениях, конной скачке или при штыковом бое - то взведению на открытие нет альтернативы. По-крайне мере, в положении "не-взведено" случайное открытие затвора затруднено даже без постановки на предохранитель.
В оружии же по схеме "взвод на закрытие" затвор вполне свободен в обоих положениях и непременно требует обязательной сознательной блокировки стрелком во всех случаях, кроме стрельбы.
Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании. Снова напомню что сегодня бывает трудно понять установки столетней давности. Сейчас мы все сосредоточены на стрелковой функции оружия, а тогда она считалась не самой важной, а вот использование в рукопашной и штыковой атаке было основным.
Отлично - и чем там обеспечено неоткрытие затвора при энергичных перемещениях? Судя по всему, только непременным требованием не забывать ставить на предохранитель. А что произойдет с этими образцами например, при конной скачке, если забыть это сделать? А при штыковом бое? Представим себе что при действиях штыком затвор открылся - кому от этого будет хорошо? Да только противнику, это же очевидно.
Originally posted by VladiT: Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании. Снова напомню что сегодня бывает трудно понять установки столетней давности.
Можно долго гадать, почему сделали на ВМ именно так, а на LE по другому, но англичане тогда были самой воюющей державой и они понимали, что им лучше. Тем более, на LE предохранитель включается чуть медленнее нажатия на спуск.
К тому же, когда делали P14, опять же сделали взвод на закрытие, что, разумеется, совсем не случайно.
Originally posted by VladiT: По-крайне мере, в положении "не-взведено" случайное открытие затвора затруднено даже без постановки на предохранитель.
В качестве компромисса можно было взведение разбить на два этапа-например на открытие 30% сжатия пружины, на закрытие 70%, тогда бы и открывалось бы не от ветра, но и не сильно бы напрягала стрелка.
А так, перезаряжание на ВМ даже практиковалось с предварительным оттягиванием курка, что бы облегчить подъём рукоятки.
Наблюдайте: "Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи./B]
Интересно, такое загрязнение может происходить в реальных боевых условиях достаточно часто, почему тогда к надежности этих винтовок небыло особых нареканий? Или здесь грязь какая-то особенная?
Originally posted by нв90: почему тогда к надежности этих винтовок небыло особых нареканий?
Хто сказал, что не было? Были защитные крышки на затворы, которые правда не имели особой популярности.
К тому же, даже если поступила жалоба, ну что, сразу поменяли миллионы винтовок? Недостатки выше указанных шпингалетов очевидны, но поменять их не дёшево, да и на что менять, если заряжание из обойм, то есть точно также открытый верх.
факт. Мосинку я покупал в коллекцию, как исторический артефакт, а не для применения по назначению. 
