Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия
нв90
8-5-2019 10:21 нв90
первое сообщение в теме:
Здравствуйте! Многие, даже далекие от оружейной тематики люди, слышали, что отечественное стрелковое оружие практически синоним надежности и неприхотливости Интересно, на сколько это соответсвует действительности, правда ли, что при разработке отечественного оружия надежности в экстремальных условиях уделяется больше внимания, чем при конструировании иностранного(так сказать особенность "русской оружейной школы", которой и обуславливается эта "легендарность" )

edit log

нв90
10-5-2019 21:35 нв90
quote:
Изначально написано Pavlov:

Это вы зря. Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.

Ну тут все-таки имелись ввиду именно обыватели. Кстати, и слово"надежность"многие понимают посвоему

VladiT
10-5-2019 21:36 VladiT
quote:
Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.

Одним из признаков психического заболевания как известно, является категорическое отрицание пациентом этого заболевания.

Естественно, русскоязычный мир не состоит из психов и во многом наоборот, уникально интеллектуален. Но события последних десятилетий не могли не оставить следа если не в психике людей - то в его социальной психологии в целом. Это отлично заметно даже по нашим тут разговорам, зачем отрицать очевидное? Это не хорошо и не плохо, это просто факт. И вовсе не негативный - в конце концов мы все хотели выйти из "застоя". Ну, вышли - теперь приходится обо многом договариваться заново. Причем вести разговор не застойно, а динамично. Так это и хорошо, по-моему.

edit log

Pavlov
10-5-2019 21:39 Pavlov
quote:
Изначально написано VladiT:

Одним из признаков психического заболевания как известно, является категорическое отрицание пациентом этого заболевания.

- Нет, не бред, - возразил Берлага, знавший, что первым делом нужно упрямиться.

- Нет, бред!

- Нет, не бред!

- Бред!

- Не бред!

PILOT_SVM
10-5-2019 21:54 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pavlov:
Это вы зря. Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.

Ну почему же зря?
вы практически в любой теме подпустите чего-нибудь типа "А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные."

R_S
10-5-2019 21:55 R_S
quote:
Originally posted by нв90:

Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции.


quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это вы прочитали где-то или только что придумали?


quote:
Originally posted by нв90:

Прочитал в книге "винтовка образца 91/30 г и ее разновидности", думаю и Вы с этой книгой тоже знакомы

В книге есть немало по этому поводу. А это я уже выкладывал ранее. СВМ!
click for enlarge 1920 X 1181 198.9 Kb
click for enlarge 1920 X 543 198.2 Kb

Но это недостатки характерны для конца 1941 и 1942 гг, винтовки изготовленные без допусков военного времени таких проблем не имели (к довоенным стандартам обработки внутренних поверхностей уже в 1943 г. вернулись).
Согласно ТУ - живучесть винтовки обр.91/30 г. - 5000 выстрелов без поломок деталей. Задержек винтовка не должна была давать, ТУ на патроны позволяли иметь 0,65% тугих задержек
А какая живучесть и допустимый процент задержек у заграничных винтовок?

А по сути вопроса - какие автору нужны подтверждения? Винтовки ежеквартально заводы испытывали на живучесть. Условия ТУ написаны выше, более чем требовало ТУ их не испытывали. В итоге - выдержала испытания или нет. По памяти не припомню ни одного отчета где не выдержала (хотя нужно порыться), правда % задержек бывал выше чем по ТУ

edit log

Pavlov
10-5-2019 22:07 Pavlov
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Ну почему же зря?
вы практически в любой теме подпустите чего-нибудь типа "А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные."

Грешен-с, шутить изволил-с.

Черномор
10-5-2019 22:07 Черномор
quote:
Изначально написано нв90:
Да, я думаю многие согласятся, что в среднем качество изготовления маузеров было выше чем мосинок

Да.
Но для военного оружия главным достоинством является возможность его воспроизводства в любых условиях и в любых нужных количествах.

Маузер М98 поэтому и оказался говном, что его тупо не успевали делать, перейдя на эрзацы. И Тигры делать не успевали и многое другое.

В стратегическом плане немцы оказались неграмотными и чрезмерно самонадеянными. Гитлера в итоге перреиграли все - и кто его создал и на кого он имел глупость напасть в 1941-м.

И напомню ещё раз, что немцы последний раз выигрывали войну в 1871-м. Пограничную войну по сути.
И по сей день Германия - оккупированная страна.
Это можно воспринимать и интерпретировать по-разному, но факт остаётся фактом.

Pavlov
10-5-2019 22:13 Pavlov
quote:
Изначально написано Черномор:
Но для военного оружия главным достоинством является возможность его воспроизводства в любых условиях и в любых нужных количествах.

Вот лапочка, сделанная в "любых условиях". Насчет количеств - не совсем.


click for enlarge 1300 X 872 196.7 Kb
click for enlarge 1041 X 845 167.0 Kb

av39
10-5-2019 22:13 av39
NB. Мне одному кажется, что в посте 99- не Росс, а Энфильд?
Черномор
10-5-2019 22:13 Черномор
quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Я поверю в это если увижу видео, где на горячей трёхе (после пары обойм) затвором можно управлять двумя пальцами. А пока не верю, сорри.

Да бога ради.
Я из нескольких десятков трёшек за свою жизнь расстрелял хер знает сколько патронов и о тугом открывании слушал только на Ганзе.

БудемЖить
10-5-2019 22:14 БудемЖить
quote:
Originally posted by R_S:

В книге есть немало по этому поводу.


У меня тоже имеется - в книге о винтовках Токарева. Во 2-м издании на с.542 приведена таблица с перечнем характерных неисправностей винтовки обр.191/30 г выявленных на фронте. В ней перечислено немало всяких неисправностей, но все они относятся к внешним механизмам - прицелу, штыку, дереву. Даже износ канала ствола имеется (32%) и раздутие дульной части (22%). Все эти неисправности связаны с тяжелыми условиями эксплуатации винтовки на фронте. Но нет ни одной неисправности, относящейся к функционированию механизмов затвора и питания. Есть и данные по собранному на поле боя оружию и анализу причин оставления его на поле боя - ВМ оставляли на поле боя, как правило, только в случае выхода из строя или при гибели своего владельца. В общем, в условиях фронта винтовка работала вполне надежно.
И действительно интересно, есть ли данные по надежности иностранных винтовок?

edit log

Pavlov
10-5-2019 22:16 Pavlov
quote:
Изначально написано av39:
NB. Мне одному кажется, что в посте 99- не Росс, а Энфильд?

Там совершенно ясно написано Р14 и М1917.

Черномор
10-5-2019 22:21 Черномор
quote:
Изначально написано Pavlov:

Вот лапочка, сделанная в "любых условиях". Насчет количеств - не совсем.

Ну и? Почему тогда джапы вооружали население пиками?
Да и войну они тупо проиграли, причём с треском.
Ещё в 1905-м им дали понять что к чему, но урок не пошёл впрок даже после Хасана и Х-Гола.

ЗЫ: японское оружие никогда не воспринимал как что-то нормальное. Вот техника у них была интересная...

Черномор
10-5-2019 22:22 Черномор
quote:
Изначально написано Pavlov:

Конечно есть, так как тугое открывание лишь у стрелянных гильз. С нестрелянным патроном или без патрона затвор работает вполне нормально. К тому же у меня не одна треха, так что могу сравнить.


Блин, 10 единиц. Только трёшек...
Николай, с твоим арсеналом Мексику уже можно захватить ))

VladiT
10-5-2019 22:25 VladiT
Если мы хотим вернуть разговор к большей конкретике - то было бы разумно обменяться мнениями по следующим аспектам:

1 - Какие именно технические решения в ВМ по-вашему, способствуют ее надежности. Без использования терминов социальной психологии типа "легендарная", а больше в чисто техническом плане.

2 - Если вы считаете ВМ винтовкой неудачной или ненадежной - то также, благодаря каким именно ее конструктивным особенностям. И если можно - при понимании того что есть разница в замысле конструктора и вполне понятных технологических упрощениях и проблемах массового военного выпуска. Последнее ведь является темой уже иного исследования, скорее историко-политического, а не аналитически - конструктивного.

Свое мнение по первому я уже высказал ранее - высокой надежности ВМ способствовало в основном, два конструктивных решения - создание весьма нетривиального затвора-гибрида болтового и призматического скользящего. И полное использование преимуществ рантового патрона.

По второму я не могу привести аргументов, винтовка эта мне представляется максимально заточенной именно на надежность. Хотя и в ущерб тому что сегодня называют "юзабильность". Да, винтовка не вегетарианская и не для девочек. Но ведь и проектировалась она для вчерашних крестьянам с крепкими руками, не обладающих снайперскими навыками. Она создавалась во времена, когда основным применением винтовки считался "лихой штыковой удар", а стрельба велась "пачками" и считалась лишь необязательной подготовкой к истинному бою. Это массовое оружие пехоты и конницы конца 19 века, а не вещица для забав гражданских века 21-го.

В норме, ВМ уже через несколько десятилетий должна была бы уступить место какому-то иному образцу, более совершенному. Но даже при условии что так не случилось, она вполне успешно прошла свою сложную историю и не оставила по себе плохой памяти у тех, кто с ней сражался. Разве этого не достаточно для самого глубокого уважения?

Ну, а для "извлечения уроков из прошлого" - надо не ругаться на тему что-мол, "...Я купил это говно, а затвор не ходит" - а вернуться к аналитике ее конструкции и наглядно показать и аргументировать недостатки. Но только честно, с пониманием вводных обстоятельств, вызвавших ее создание. А не по типу "чукча не писатель, чукча - недовольный покупатель".

edit log

PILOT_SVM
10-5-2019 22:27 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by R_S:
Но это недостатки характерны для конца 1941 и 1942 гг, винтовки изготовленные без допусков военного времени таких проблем не имели (к довоенным стандартам обработки внутренних поверхностей уже в 1943 г. вернулись).

вот в этом и дело - при указании проблемы надо указывать обстоятельства и временные рамки.

А то и "немецкие винтовки имели лучшее качество" и "плохая обработка патронника у трёхи" - указываются как фактор постоянный и безусловный.

А то, что немцы к концу войны стали гнать эрзац-образцы во всех видах стрелковки - это как-то забывается.

Pavlov
10-5-2019 22:32 Pavlov
quote:
Изначально написано Черномор:
Почему тогда джапы вооружали население пиками?

Потому что пуля дура, а пика штык молодец!

Фичный Чел
10-5-2019 22:37 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Черномор:

ЗЫ: японское оружие никогда не воспринимал как что-то нормальное.

Арисака 99 один из самых кондовых шпингалетов.

Pavlov
10-5-2019 22:40 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Арисака 99 один из самых кондовых шпингалетов.

+1

494 x 561764 x 485628 x 438

В целом обр. 38, 44 и 99 одни из лучших, если не самые лучшие - простые, прочные, грубые, солдатские винтовки.


click for enlarge 1192 X 963 165.1 Kb

edit log

Evil_Kot
10-5-2019 22:41 Evil_Kot
quote:
Изначально написано Черномор:

Маузер М98 поэтому и оказался говном, что его тупо не успевали делать, перейдя на эрзацы.


Ты не совсем правильно понимаешь слово эрзацы в этом контексте. Вопрос этих эрзацев хорошо изучен в специальной литературе. Там убиралась второстепенная функциональность, типа дырки в прикладе и прилива под штык, были и однозарядные варианты, да, но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое).

PILOT_SVM
10-5-2019 22:48 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by VladiT:
1 - Какие именно технические решения в ВМ по-вашему, способствуют ее надежности. Без использования терминов социальной психологии типа "легендарная", а больше в чисто техническом плане.

Устройство мосинки - известно.
Детали достаточно сбалансированы.
винтовка, при нормальном использовании - надёжна, точна.

История уже случилась.

Чо болтать-то?

VladiT
10-5-2019 23:04 VladiT
Следует все же исходить из предположения о разумности оппонентов. Оппоненты ВМ явно есть, а вот особой разумности в критике я пока не наблюдаю. В основном все негативные отзывы как я уже говорил, по типу "я купил - а она не понравилась".

Я считаю что следует предложить высказывать свое мнение более здраво - ведь мы не на форуме недовольных покупателей, а на форуме любителей оружия. Где более уместна трезвая техническая аналитика, по пунктам и доказательно.

edit log

Evil_Kot
10-5-2019 23:12 Evil_Kot
quote:
Изначально написано VladiT:

Следует все же исходить из предположения о разумности оппонентов. Оппоненты явно есть, а вот особой разумности в критике я не наблюдаю. В основном все негативные отзывы как я уже говорил, по типу "я купил - а она не понравилась".

Если камень в мой огород - то я не жаловался, а константировал факт. Мосинку я покупал в коллекцию, как исторический артефакт, а не для применения по назначению.

Pavlov
10-5-2019 23:16 Pavlov
quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Если камень в мой огород - то я не жаловался, а константировал факт.

Не смей констатировать! Фошист... с уникально-расколотом психологическим состоянием.

Фичный Чел
10-5-2019 23:23 Фичный Чел
quote:
Originally posted by VladiT:

Оппоненты ВМ явно есть, а вот особой разумности в критике я пока не наблюдаю

Наблюдайте:
"Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи.
Хотя все винтовки имели сильные затруднения в работе, но как видно, именно системы со "взводом-на Закрытии" обошлись без ударов об стол или ногой при открывании.






А вот ещё одни тест ВМ, только дядька взводит курок перед открытием, что значительно облегчает(что очевидно) открытие затвора:



Исходя из простой механики и изложенного выше, можно сделать вывод, что взведение-наЗакрытии более предпочтительно для грязи и прочего."

mpopenker
10-5-2019 23:26 mpopenker
quote:
Originally posted by Evil_Kot:

но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое)

naturlich
click for enlarge 1602 X 683  41.8 Kb

edit log

Pavlov
10-5-2019 23:27 Pavlov
quote:
Изначально написано mpopenker:

naturlich

Читаем:

click for enlarge 1054 X 994 113.9 Kb
click for enlarge 884 X 601 101.0 Kb
click for enlarge 955 X 662 101.7 Kb
click for enlarge 966 X 675  93.9 Kb

edit log

Черномор
10-5-2019 23:35 Черномор
quote:
Изначально написано Evil_Kot:


Ты не совсем правильно понимаешь слово эрзацы в этом контексте. Вопрос этих эрзацев хорошо изучен в специальной литературе. Там убиралась второстепенная функциональность, типа дырки в прикладе и прилива под штык, были и однозарядные варианты, да, но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое).

Это и есть эрзац.
В СССР даже в 1942 году пошли лишь на технологическое упрощение стрелковки и всей военной техники.
И, повторюсь, технологическое, идеологическое и военное противостояние нужно оценивать по их итогам. А они для немцев были херовые.
Вот и весь сказ.

Черномор
10-5-2019 23:37 Черномор
quote:
Изначально написано Pavlov:

Читаем:

Неубедительно.
Особенно с учётом того, что на немецкую оборонку вся Европа работала. Одна промышленность Чехии чего стоила - до сих пор Маузерами с затворными группами времён войны барыжат )

Pavlov
10-5-2019 23:50 Pavlov
quote:
Изначально написано Черномор:
Неубедительно.

Не читал, но "неубедительно"? И что там именно неубедительного?

VladiT
10-5-2019 23:58 VladiT
quote:
Наблюдайте:
"Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи.
Хотя все винтовки имели сильные затруднения в работе, но как видно, именно системы со "взводом-на Закрытии" обошлись без ударов об стол или ногой при открывании.

Спасибо, это очень интересно. Но:
Если имеется требование предотвратить случайное открытие затвора при энергичных перемещениях, конной скачке или при штыковом бое - то взведению на открытие нет альтернативы. По-крайне мере, в положении "не-взведено" случайное открытие затвора затруднено даже без постановки на предохранитель.

В оружии же по схеме "взвод на закрытие" затвор вполне свободен в обоих положениях и непременно требует обязательной сознательной блокировки стрелком во всех случаях, кроме стрельбы.

Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании. Снова напомню что сегодня бывает трудно понять установки столетней давности. Сейчас мы все сосредоточены на стрелковой функции оружия, а тогда она считалась не самой важной, а вот использование в рукопашной и штыковой атаке было основным.

edit log

Pavlov
11-5-2019 00:34 Pavlov
quote:
Изначально написано VladiT:

Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании.

А где связь? У SMLE, Арисака и т.д. вроде тоже штыки, а взвод при закрывании.

edit log

VladiT
11-5-2019 00:56 VladiT
Отлично - и чем там обеспечено неоткрытие затвора при энергичных перемещениях?
Судя по всему, только непременным требованием не забывать ставить на предохранитель. А что произойдет с этими образцами например, при конной скачке, если забыть это сделать? А при штыковом бое? Представим себе что при действиях штыком затвор открылся - кому от этого будет хорошо?
Да только противнику, это же очевидно.

edit log

Фичный Чел
11-5-2019 01:07 Фичный Чел
quote:
Originally posted by VladiT:

Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании. Снова напомню что сегодня бывает трудно понять установки столетней давности.

Можно долго гадать, почему сделали на ВМ именно так, а на LE по другому, но англичане тогда были самой воюющей державой и они понимали, что им лучше.
Тем более, на LE предохранитель включается чуть медленнее нажатия на спуск.

К тому же, когда делали P14, опять же сделали взвод на закрытие, что, разумеется, совсем не случайно.


quote:
Originally posted by VladiT:

По-крайне мере, в положении "не-взведено" случайное открытие затвора затруднено даже без постановки на предохранитель.

В качестве компромисса можно было взведение разбить на два этапа-например на открытие 30% сжатия пружины, на закрытие 70%, тогда бы и открывалось бы не от ветра, но и не сильно бы напрягала стрелка.

А так, перезаряжание на ВМ даже практиковалось с предварительным оттягиванием курка, что бы облегчить подъём рукоятки.

Pavlov
11-5-2019 01:51 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В качестве компромисса можно было взведение разбить на два этапа-например на открытие 30% сжатия пружины, на закрытие 70%.

Что сделано у Gew 98 - взвод на открытие примерно 2/3, остальная треть при закрытии.

Фичный Чел
11-5-2019 02:05 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Что сделано у Gew 98 - взвод на открытие примерно 2/3, остальная треть при закрытии

у 98-го наоборот, бОльшая часть на открытии, я же предлагаю на открытие всё-таки делать меньше. К тому же, у 98-го ход ударника меньше, чем у LE.

Pavlov
11-5-2019 02:11 Pavlov
quote:
Изначально написано VladiT:
Представим себе что при действиях штыком затвор открылся - кому от этого будет хорошо?
Да только противнику, это же очевидно.

Штыковой удар при открытом затворе совершенно безопасный, то бишь? Или несколько опасный, но не совсем?

Strelezz
11-5-2019 05:54 Strelezz
quote:
Изначально написано Pavlov:

Штыковой удар при открытом затворе совершенно безопасный, то бишь? Или несколько опасный, но не совсем?


Ну епнет … Делов-то …

нв90
11-5-2019 12:17 нв90
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
[B]

Наблюдайте:
"Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи./B]

Интересно, такое загрязнение может происходить в реальных боевых условиях достаточно часто, почему тогда к надежности этих винтовок небыло особых нареканий? Или здесь грязь какая-то особенная?

Фичный Чел
11-5-2019 13:02 Фичный Чел
quote:
Originally posted by нв90:

почему тогда к надежности этих винтовок небыло особых нареканий?

Хто сказал, что не было? Были защитные крышки на затворы, которые правда не имели особой популярности.

К тому же, даже если поступила жалоба, ну что, сразу поменяли миллионы винтовок?
Недостатки выше указанных шпингалетов очевидны, но поменять их не дёшево, да и на что менять, если заряжание из обойм, то есть точно также открытый верх.


Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия ( 4 )