Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия
нв90
8-5-2019 10:21 нв90
первое сообщение в теме:
Здравствуйте! Многие, даже далекие от оружейной тематики люди, слышали, что отечественное стрелковое оружие практически синоним надежности и неприхотливости Интересно, на сколько это соответсвует действительности, правда ли, что при разработке отечественного оружия надежности в экстремальных условиях уделяется больше внимания, чем при конструировании иностранного(так сказать особенность "русской оружейной школы", которой и обуславливается эта "легендарность" )

edit log

Strelezz
10-5-2019 01:38 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:

Наличие в армейском оружии люфтов и зазоров вовсе не является свидетельством низкой технологической культуры. А напротив, говорит о понимании конструктором того, что оружие не скульптура и не предмет декоративного дизайна.
А напротив, создается чтобы работать в широком диапазоне динамических нагрузок, температурных колебаний и максимальных загрязнений.
Именно понимание этого должно лежать в основе оценки образцов. А вовсе не обывательское восхищение притирками и полировками частей и деталей.

А вы не замечали , что на отлично обработанной поверхности грязь хуже держится ?

VladiT
10-5-2019 01:44 VladiT
quote:
Изначально написано Strelezz:

А вы не замечали , что на отлично обработанной поверхности грязь хуже держится ?

Равно как и смазка.

Еще раз:
В инженерном деле понятие "отлично" не является эстетической либо эмоциональной характеристикой. Оно выражает всего лишь степень оптимальности технического решения.

VladiT
10-5-2019 01:45 VladiT
quote:
Изначально написано Strelezz:

Это им помогло воевать на два фронта четыре года . И даже на три фронта , года три .

Ну да. Главное не победа, главное- участие.

edit log

Strelezz
10-5-2019 02:28 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:

Равно как и смазка.

Еще раз:
В инженерном деле понятие "отлично" не является эстетической либо эмоциональной характеристикой. Оно выражает всего лишь степень оптимальности технического решения.


Смазка держится за счет поверхностного натяжения . А не потому что деталь обработали рашпилем

Strelezz
10-5-2019 02:34 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:

Ну да. Главное не победа, главное- участие.

Говоря о победе , неплохо бы помнить о цене победы .
Или "за ценой не постоим" ? Как любят говорить потомки ветеранов ташкенского фронта ?

Фичный Чел
10-5-2019 03:52 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Strelezz:

Говоря о победе , неплохо бы помнить о цене победы

Да уж, быстренько скатились к офф-топной демагогии.

Strelezz
10-5-2019 04:06 Strelezz
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Да уж, быстренько скатились к офф-топной демагогии.



Pavlov
10-5-2019 04:23 Pavlov
quote:
Изначально написано VladiT:

Наличие в армейском оружии люфтов и зазоров вовсе не является свидетельством низкой технологической культуры. А напротив, говорит о понимании

В таком случае к концу войны лучше К98к не было - вот какая у них грубая поверхность + большие люфты!


click for enlarge 1472 X 1104  91.6 Kb

Pavlov
10-5-2019 04:45 Pavlov
quote:
Изначально написано нв90:
винтовка Мосина практически синоним надежности

Если верить Федорову ("В поисках оружия") - практически не синоним. Американским испытаниям можно не верить.

Evil_Kot
10-5-2019 07:29 Evil_Kot
Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд. Это не только мой личный опыт с моей винтовкой, но посмотрите на документальные сьёмки. Люди постоянно елозят там, особенно на закрытие. Одно и то же.
Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.

edit log

Evil_Kot
10-5-2019 07:38 Evil_Kot
Кстати, про Росса. Я как-то читал не помню где, что вот эти тонкие тройные зацепы на затворе при интенсивной стрельбе нагревались, расширялись, и клинили. Солдатам были выпущены методички держать под рукой чурбанчик, чтобы стучать по рукоятке, если что.
ЯРЛ
10-5-2019 07:56 ЯРЛ
quote:
Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд.

А затвор грязного калаша открывается ударом сапога! И о чем это говорит? О надёжности? И в чём надёжность? Что рукоятка затвора не отваливается?
Evil_Kot
10-5-2019 08:13 Evil_Kot
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А затвор грязного калаша открывается ударом сапога! И о чем это говорит? О надёжности? И в чём надёжность? Что рукоятка затвора не отваливается?

Я говорил о чистой и смазанной мосинке, на стрельбище. Её и чистую не открыть нормально. А из грязных мне не приходилось стрелять.

ЯРЛ
10-5-2019 08:52 ЯРЛ
У меня карабин, вычищенный, затвор открывался и закрывался легко. Возможно потому, что он был новый с хранения.
quote:
Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.
Ну у меня тремя пальцами без нагрузок. Кстати я левша и при стрельбе с правого плеча легко передёргиваю затвор левой. У меня в то время была болтовая МЦ20-01, тоже левой рукой перезаряжал. Ведущий глаз правый, а по рукам левша, абсурд!

edit log

shOOter59
10-5-2019 09:09 shOOter59
quote:
Смазка держится за счет поверхностного натяжения . А не потому что деталь обработали рашпилем

Микрорельеф поверхности способствует удержанию смазки.
Черномор
10-5-2019 10:01 Черномор
quote:
Изначально написано Strelezz:

Говоря о победе , неплохо бы помнить о цене победы .

От долбоёбов различной формации часто приходится слышать такой "аргумент".
Обычно они ещё добавляют "надо было немцам сдаться с самого начала".

ЗЫ: боевые потери были паритетными. Так что хз что там насчёт цены Победы. А вот про цену поражения лучше спросить у немцев. В обе войны.

edit log

Черномор
10-5-2019 10:10 Черномор
quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд. Это не только мой личный опыт с моей винтовкой, но посмотрите на документальные сьёмки. Люди постоянно елозят там, особенно на закрытие. Одно и то же.
Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.

Моя трёха 1942 года - двумя пальцами затвор открывается

Черномор
10-5-2019 10:14 Черномор
quote:
Изначально написано Strelezz:

Это им помогло воевать на два фронта четыре года . И даже на три фронта , года три .

Когда один Восточный фронт отнимал до 90% всех ресурсов, всё остальное называть "фронтами" просто смешно.
Тем более, когда с тобой и на тебя воюет экономика всей Европы.

И, напомню, что всё определяет итоговый результат.
А он вроде очевиден.
Хотя не для баранов.

VladiT
10-5-2019 11:24 VladiT
quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд. Это не только мой личный опыт с моей винтовкой, но посмотрите на документальные сьёмки. Люди постоянно елозят там, особенно на закрытие. Одно и то же.
Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.

Совершенно понятно, что советское оружие, которое сегодня попадается в продаже или в доступе - может находиться в самом разном состоянии. Оно могло быть изготовлено в условиях военных ограничений, при сниженной квалификации рабочих или в тяжелых условиях эвакуации. Оно может быть ремонтным, после фронтовых или эксплуатационных повреждений. Учитывая долгую и сложную его историю, с ним вообще может быть что угодно - разве это неясно?

Ведь ни одно массовое оружие крупной страны 20 века не производилось в столь разных и порой ужасающих условиях. С таким количеством вынужденных компромиссов в соблюдении технологии и невероятных нагрузках в использовании. И представляется странным, что на форуме любителей оружия люди не отдают себе в этом отчета и оценивают оружие вне факторов его истории, производства, эксплуатации и сегодняшнего состояния.

Похоже что и тут они продолжают сводить свои счеты со страной, к которой у них лично есть претензии. А советское или русское оружие уже рефлекторно используется как "аргумент несовершенства".

Причем отлично видно, что почти любой разговор о отечественном оружии у нас очень быстро вылетает именно в это. И вместо интересной технической дискуссии вполне опытных в оружейных вопросах людей, мы и здесь постоянно иллюстрируем проблемы социальной психологии или политической психиатрии.
Скучно и однообразно выходит, не находите?

edit log

Черномор
10-5-2019 11:29 Черномор
quote:
Ведь ни одно массовое оружие крупной страны 20 века не производилось в столь разных и порой ужасающих условиях.

Но при этом в СССР не скатились до уровня германских эрзацев

нв90
10-5-2019 11:51 нв90
Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции. Это к вопросу о ударах по рукаяткк стебля затвора.

edit log

нв90
10-5-2019 12:42 нв90
Да, я думаю многие согласятся, что в среднем качество изготовления маузеров было выше чем мосинок
нв90
10-5-2019 12:44 нв90
Разговор все же о конструктивных особенностях влияющих на надежность оружия без учета каких-то производственных дефектов
Strelezz
10-5-2019 12:47 Strelezz
quote:
Изначально написано Черномор:

От долбоёбов различной формации часто приходится слышать такой "аргумент".
Хотя не для баранов.


Давно празднуешь ? Ты -б хоть закусывал ...

shOOter59
10-5-2019 12:48 shOOter59
quote:
Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось

В какую сторону не соблюдались?
Допуски на диаметры в трехе плюсовые.
Из прослабленного патронника гильза еще проще извлекается.
Тугой патронник сделать, конечно, можно (разверткой после 101-й переточки), но в него шашка не войдет, так что малореально.
av39
10-5-2019 12:56 av39
Дело не в патроннике (хотя изредка может быть и от этого).
Экстракция стреляной гильзы производится в 2 этапа:
-"предэкстракция"- при подъеме рукоятки винтовые поверхности на затворе, скользя друг по другу, слегка вытягивают гильзу из патронника (на несколько миллиметров), облегчая дальнейшую работу стрелка.
-непосредственно экстракции (движением затвора назад).
Так вот,легкость подъема рукоятки зависит в огромной степени от совпадения пятна контакта этих винтовых линий. Вестимо, требует точного выполнения и точного позиционирования при сложном движении фрезы, а также чистоты поверхности.
Вестимо также, что в военное время налаживал станок наладчик, а работали далее неквалифицированные кадры. Отсюда- несовпадение этих поверхностей, что приводило, особенно если отсутствовали подгоночные операции, к этому самому тугому открыванию.
Довелось отлаживать для спорта несколько экземпляров. Подогнанные напильником, бруском и надфилем поверхности уже давали мягкость открывания и закрывания, а доведенные шкуркой (микронкой) и с несколько ослабленной боевой пружиной- давали возможность (утрирую) открывать щелбаном и закрывать плевком.
Strelezz
10-5-2019 12:59 Strelezz
quote:
Изначально написано Черномор:

Моя трёха 1942 года - двумя пальцами затвор открывается

Вы с Ксвингом видать в одном месте берете . У него тоже чудес полный ящщик

нв90
10-5-2019 13:22 нв90
quote:
Изначально написано shOOter59:

В какую сторону не соблюдались?
Допуски на диаметры в трехе плюсовые.
Из прослабленного патронника гильза еще проще извлекается.
Тугой патронник сделать, конечно, можно (разверткой после 101-й переточки), но в него шашка не войдет, так что малореально.

В книге А С Ющенко "винтовка обр 91/30 и ее разновидности" есть фото чертежа патронника с указанными отклонениями от допусков.

нв90
10-5-2019 13:25 нв90
quote:
Изначально написано av39:
Дело не в патроннике (хотя изредка может быть и от этого).

Заметил, что при движение гребня затвора по винтовому скосу ствольной коробки в какой-то момент происходит небольшое подклинивание, когда как раз и требуется небольшой толчок ладонью

shOOter59
10-5-2019 13:36 shOOter59
quote:
Дело не в патроннике (хотя изредка может быть и от этого).
Могут быть глубокие риски или задиры в патроннике из-под развертки.
Мне один мужик рассказывал, как они подростками в войну на заводе развертки коловоротом крутили.Вот отсюда и брачок.
Фичный Чел
10-5-2019 14:29 Фичный Чел
quote:
Originally posted by нв90:

Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции. Это к вопросу о ударах по рукаяткк стебля затвора

Патронники здесь не причём.

Основные причины тугого открывания это либо работа затвора, либо проблема с патроном.

Например у Lee Enfield, при прочих равных, затвор всегда открывается гораздо легче, чем на мосинке, тем более при загрязнении, а тем более, если трущиеся поверхности плохо обработаны.

Если патрон даёт превышение давления, то возможна тугая экстракция, а если гильза стальная, то тугая экстракция просто гарантированна.
Если принимать этот момент во внимание, то на стальных гильзах Lee Enfield вообще не сможет работать.

нв90
10-5-2019 15:03 нв90
То, что на тугую экстракцию влияет много факторов это беспорно, но почему патронник не причем то?
нв90
10-5-2019 15:05 нв90
Тем более во время войны производились исследованию в этом направлении, после которых пришли к выводу, что в некоторых случаюх тугая экстракция убусловлена браком патронника
Фичный Чел
10-5-2019 15:31 Фичный Чел
quote:
Originally posted by нв90:

То, что на тугую экстракцию влияет много факторов это беспорно, но почему патронник не причем то?

Что бы патронник создал тугую экстракцию на НЕавтоматическом оружии под патрон с давлением 300мРа, то патронник должен иметь совершенно зауженные размеры и\или абсолютно дикую обработку поверхности, буквально неполную резьбу.

Я много раз видел стрелянные латунные гильзы из разного оружия, где отпечатывались дефекты патронника, но экстракция при этом была совершенно безпроблемной.

А вот когда из исправного оружия(с патронником без видимых глазу следов инструмента) стреляли патронами НПЗ, то затруднённые, тугие, экстракции были обычным делом.

PILOT_SVM
10-5-2019 16:28 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано нв90:
Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции.

Это вы прочитали где-то или только что придумали?

PILOT_SVM
10-5-2019 16:31 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано нв90:
Да, я думаю многие согласятся, что в среднем качество изготовления маузеров было выше чем мосинок

Есть менее качественное, и значит более дешёвое, изготовление, которое не влияет на работу механизма.
Именно такое ухудшение обработки деталей оружия предусматривалось на военное время, для убыстрения производства.

av39
10-5-2019 16:32 av39
Да сколько ж можно про патронник?
Откройте и закройте затвор БЕЗ патрона. ВООБЩЕ.
У Мосинки почти обязательно будет тугой ход. Почему- см. пост выше. Винтовые линии.
Годах в 60-х на базе 3-линейки выпускались спортивные винтовки АВ и АВЛ. При той же конструкции затвор почти всегда ходил легко- более точная и чистая обработка винтовых поверхностей предварительной экстракции гильзы, или их подгонка руками.
Pavlov
10-5-2019 16:34 Pavlov
quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Кстати, про Росса. Я как-то читал не помню где, что вот эти тонкие тройные зацепы на затворе при интенсивной стрельбе нагревались, расширялись, и клинили.

Не так и не то читали. У некоторых винтовках Mk. III упоры деформировались при ударах о затворную задержку. Не от нагрева! Причина - неправильная термообработка затвора. Проблему устранили переносом места контакта упоров с задержкой и улучшением процесса термообработки.

edit log

Pavlov
10-5-2019 16:38 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Что бы патронник создал тугую экстракцию на НЕавтоматическом оружии под патрон с давлением 300мРа, то патронник должен иметь совершенно зауженные размеры и\или абсолютно дикую обработку поверхности, буквально неполную резьбу.

Не согласен с этим утверждением. У меня есть треха производства 1943 г., где патронник вроде бы полированный, но экстракция очень тугая, без сильных ударов по рукоятке затвор просто нельзя открыть.

av39
10-5-2019 16:39 av39
Емнип, Росс- первая серийная винтовка "магнум", она же 1000-ярдовая, она же "горячая"(4200ати, вместо "стандартных" 3000). Так что, при недостаточной термообработке сии винтовые поверхности могли и скосорылиться.

Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия ( 2 )