Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Русский ЛЮГЕР правда или вымысел?
skyalex
20-4-2019 04:43 skyalex
первое сообщение в теме:
"А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?" был ли на самом деле в 1906 Русский контракт на изготовление пистолета ЛЮГЕР ? Или это часть Болгарского контракта этот спор идет на протяжении нескольких десятилетий. Я надеюсь найти ответ и прошу всех у кого есть хоть какая информатьсия поделиться с ней.
Самый нижний снимок не вызывающий сомнений 1906 Болгарский контракт
click for enlarge 640 X 480 38.3 Kb
310 x 162
click for enlarge 675 X 900 112.7 Kb
click for enlarge 342 X 147 5.4 Kb
click for enlarge 1500 X 1077 94.6 Kb
click for enlarge 1494 X 1018 107.0 Kb

edit log

andreyelar1
27-4-2019 07:32 andreyelar1
quote:
Изначально написано Pavlov:

В ДВЕ (2) буквы - сравните ОГЪНЪ и ОГОНЬ

В болгарском хоть и есть буква "ь", но она используется очень редко и лишь в сочетании "ьо" (фонетическое значение как в русском "ё")

Признаю,был не прав, две буковки

Хочу спросить, разрешалось в Болгарии до 1910 года иметь оружие(КС)
гражданским.

lisasever
27-4-2019 09:04 lisasever
quote:
Изначально написано Pavlov:
[b][/b]

Добрый день.
И ещё.
Просмотрел болгарско-русские словари. Из доступных самый ранний нашел только 1953 г. И в нём, и в более современных слова ЗАРЯД и ОГЪН пишутся без буквы Ъ в конце.
Отсюда вопрос - как ранее писали слово ЗАРЯД в болгарском языке?

edit log

elsim
27-4-2019 14:02 elsim
C твердым знаком
Valo
27-4-2019 17:44 Valo
quote:
Изначально написано andreyelar1:
Хочу спросить, разрешалось в Болгарии до 1910 года иметь оружие(КС)
гражданским.

Да.

quote:
Изначально написано lisasever:
Отсюда вопрос - как ранее писали слово ЗАРЯД в болгарском языке?

ЗАРЯДЪ


edit log

Costas
27-4-2019 19:57 Costas
quote:
Изначально написано eddie_C96:
я читал внимательно - только я считаю, что якобы доказанность существования "русской" модели 1906 года ничем не подтверждается

Согласен. Доказано только существование нескольких образцов, выпущенных на рамке с болгарской надписью, у которых скрещенные трёхи, а на выбрасывателе "ЗАРЯДЪ".
И точно также ничем не подтверждается полностью их "болгаристость".
Я же говорю, пока что всё ещё фифти-фифти.

edit log

Pavlov
27-4-2019 20:06 Pavlov
quote:
разрешалось в Болгарии до 1910 года иметь оружие(КС)
гражданским.

Аж до 1944 г. разрешалось. Мой дед был оружейным мастером и механиком.
Pavlov
27-4-2019 20:18 Pavlov
quote:
Изначально написано lisasever:

Просмотрел болгарско-русские словари. Из доступных самый ранний нашел только 1953 г. И в нём, и в более современных слова ЗАРЯД и ОГЪН пишутся без буквы Ъ в конце.
Отсюда вопрос - как ранее писали слово ЗАРЯД в болгарском языке?

До орфографической реформы в 1945 г. писали как "зарядъ".

Коммунистические лакеи ввели следующие перемены: упразднены буквы ѣ и ѫ, буква "ъ" больше не ставится в конце слов, которые заканчиваются на согласную и т.д. Глупая реформа, так как буква ѣ очень "либеральная" - ее можно произносить и как "я", и как "е", что актуально в Болгарии. В западной части страны говорят "хлеб", "млеко" (молоко), в восточной "хляб", "мляко" и издеваются друг над другом за произношение. А слова раньше писались как хлѣбъ, млѣко - и все довольные, произноси как хочешь.

http://bgdiaspora.h3b.ru/14882

edit log

andreyelar1
27-4-2019 21:40 andreyelar1
quote:
Изначально написано Pavlov:

Аж до 1944 г. разрешалось. Мой дед был оружейным мастером и механиком.

Это объясняет Вашу увлечённость оружием,на генетическом уровне,сильный ген был у деда

Pavlov
27-4-2019 22:25 Pavlov
quote:
Изначально написано andreyelar1:

Это объясняет Вашу увлечённость оружием,на генетическом уровне,сильный ген был у деда

Абсолютно! Я даже физически очень похож на деда.

После 1944 г. деду пришлось сдать все оружие. Ну и капиталистические средства производства тоже - мастерская с машинами и инструментами, мельница и т.д. Liberté, égalité, fraternité, так сказать.

elsim
27-4-2019 22:26 elsim
quote:
Изначально написано Costas:

Согласен. Доказано только существование нескольких образцов, выпущенных на рамке с болгарской надписью, у которых скрещенные трёхи, а на выбрасывателе "ЗАРЯДЪ".
И точно также ничем не подтверждается полностью их "болгаристость".
Я же говорю, пока что всё ещё фифти-фифти.

Надписи на болгарском как бы говорят о болгарском происхождении. Всё остальное фантазии.

lisasever
27-4-2019 23:39 lisasever
А на каком-либо ещё стрелковом оружии болгарской армии, использовались слова ЗАРЯДЪ, ОГЪНЪ, ПЪЛЕНЪ?
Pavlov
27-4-2019 23:45 Pavlov
На болгарских Мадсенах обр. 1924 г. Заметьте, что ОГЪНЪ написано как ОГЪНЬ, что неправильно, хотя встречается в многих текстах.

"Предпаз." = "предпазител" (предохранитель)
"Изпраз." = возможно, что "изпразване" (выпорожнение) или "изпразнен" (выпорожненный). Совершенно необычное слово, присутствует лишь у Мадсенах. В смысле, не то что необычное, "выпорожнить оружие" абсолютно нормальное выражение, но на оружии это слово выглядит очень необычно и не ясно что именно означает.

https://www.invaluable.com/auc...22-c-5194737820

edit log

БудемЖить
27-4-2019 23:57 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Глупая реформа, так как буква ѣ очень "либеральная"


Экий вы ретроград! Вот французы, однажды решив что государство должно приобрести иную форму, отменили прежний календарь и ввели новый! А заодно и меры весов и размеров поменяли. Вот это я понимю - либерализм! И многие капиталисты в мире на это потом повелись, правда? А в Болгарии какие то единичные архаичные буковки отменили. Ну мелочи по сравнению с передовыми французскими нововведениями, ей богу. А вы за эти чисто шалости своих предков назвали так не хорошо - лакеи...

edit log

Costas
28-4-2019 00:07 Costas
quote:
Изначально написано elsim:
Надписи на болгарском как бы говорят о болгарском происхождении. Всё остальное фантазии.

А скрещенные трёхлинейки? Перестаньте делать бестолковые вбросы!
Озвучьте лучше свою версию, плиз.
Pavlov
28-4-2019 00:07 Pavlov
quote:

Экий вы ретроград!

Признаюсь - я консерватор и возможно, даже ретроград.

В болгарском языке до 1945 г. уже были три орфографические реформы. Упразднили буквы Ѭ, ƖѠ, Щ (произносится ШТ), потом опять вернули букву Щ, упразднили ижицу, и так далее.

edit log

Valo
28-4-2019 08:46 Valo
quote:
Изначально написано Pavlov:

"Изпраз." = возможно, что "изпразване" (выпорожнение) или "изпразнен" (выпорожненный).

Ба......


click for enlarge 443 X 59  10.8 Kb

lisasever
28-4-2019 19:44 lisasever
Добрый день.
Про огонь понятно. За другие слова, лучше обратиться к словарю.

click for enlarge 666 X 301 55.7 Kb

click for enlarge 678 X 228 34.9 Kb

edit log

Pavlov
28-4-2019 20:23 Pavlov
Ох, уж мне эти иностранцы!
elsim
28-4-2019 23:38 elsim
quote:
Изначально написано Costas:

А скрещенные трёхлинейки? Перестаньте делать бестолковые вбросы!
Озвучьте лучше свою версию, плиз.

написано на болгарском - значит болгарский. чего не понять?

Costas
29-4-2019 01:45 Costas
quote:
Изначально написано elsim:
написано на болгарском - значит болгарский. чего не понять?

Есть подтверждение? И почему на них трёхи? Для кого они? Версию от вас просят, а не вбросы.

М1900 с трёхами, но без болгарских надписей - чьи они по вашему?!

Pavlov
29-4-2019 02:24 Pavlov
quote:
Изначально написано Costas:
И почему на них трёхи? Для кого они?

Если Х-винтовки трехи, то судя по пропорциям они финские М27, М28 или М28/30, не обр. 91. Выходит, пистолеты финские...


click for enlarge 1387 X 375 124.2 Kb


А вот здесь что за винтовки, узнает кто? Я не узнаю и вот мучаюсь - для кого эта винтовка Веттерли-Витали? Может, тоже для русских? Может, у солдата с лошадкой именно эта винтовка?


click for enlarge 1007 X 613 91.9 Kb

click for enlarge 1317 X 944 114.0 Kb
click for enlarge 823 X 1280 169.9 Kb

edit log

lisasever
29-4-2019 06:29 lisasever
quote:
Выходит, пистолеты финские.

Добрый день.
А может это винтовки Леона Нагана. Значит пистолеты-то бельгийские!
andreyelar1
29-4-2019 08:13 andreyelar1
quote:
Изначально написано Costas:

А скрещенные трёхлинейки? Перестаньте делать бестолковые вбросы!
Озвучьте лучше свою версию, плиз.

Зачем Вы такие сложные вопросы задаёте ему,тем более весной

Он сказал что Румын...упс...Болгарин,(какая разница)так пусть для него так и будет

Болгары на своём оружии напишут,не разберёшь то ли Ъ-Ь надо писать,а что про немцев говорить,вышел забавный конфуз

Приверженцы болгаристости"Русского Люгера" на основании этого конфузика,для любителей лапши,начали выдвигать,одну версию, чудней другой,

При это ни документов,ни фактов.

Собрали из ЗИПов, ---набили правильные номера,клейма,нацарапали Х-винтовки,заворонили , из каких ЗИП собирали мод1900 с Х-вин. не важно что она на 1-2 года была раньше болгарского

Русского заказа не было---пардон, есть данные по моделям,номерам и для кого заказ.

Х-трёхи не могут быть рус.трёхами,потому что у болгар есть значок с винтовками.

Есть не опубликованный труд историка,и да же говорят с неопровержимыми доказательствами,мировая сенсация

Бляха муха...сильные аргументы... Ладно я,просто интересующий,но и исследователи и коллекционеры признают существование "русского люгера с Х трёхами" пишут книги,указывают в каталогах---вот редиски
click for enlarge 858 X 319 381.6 Kb

Hisname
29-4-2019 09:40 Hisname
Я фик его знает)) 1000 раз говорены очевидные вещи, но судя по риторике, они всё равно ускользают от понимания))
"Russian" contract Luger pistol - "русский контракт" обозначает государственную закупку. Либо от правительства какой-либо страны, либо от военного ведомства (морского, авиационного подведомств) это страны. Никакие другие закупки, в любых объемах, от других организаций (частных лиц) не являются "контрактными"\"контрактами" , это "коммерческие". Это к вопросу о иностранной терминологии в области истории оружия перекочевавшей в современный русский язык. К тому же, "я вам на скажу за всю Одессу" но в 99% случаев все "контракты" имеют приемные ведомственные\государственные клейма. Причем, подавляющее большинство, имеет свои собственные, присущие именно этому, конкретному, контракту клейма.
По поводу болгарского языка:
Дриновская орфография = 1870-1899 гг.
Иванчевская орфография = 1899—1921 гг.
Омарчевская орфография = 1921—1923 гг.
Цанковская орфография = 1923—1945 гг.
Вы действительно считаете, что сравнивая болгарские тексты конца 19го - начала 20х веков, сможете разобраться в правильности написания, опираясь на современный болгарский и современный\дореволюционный русский языки?)))
И снова...."вот наши!! русские!! православные винтовки!! на немецком пистолете" дык у болгар их валом было)) По некоторым данным болгарских архивов, к 1915 году, у них более 45 000 трехлинеек состояло на вооружении.
Водяные знаки как бы намекают на происхождение и подлинность фото:






Все эти фотографии это 11я пехотная Македонская дивизия (около 35 000 человек) входившая в состав болгарской армии в WW1.
Это просто фото для антуража)))

В качестве резюме, могу сказать, ИМХО это болгарские Люгеры. И изображены М91. Возможно они были предназначены именно для этой, македонской дивизии по этому возникла небольшая путаница с Х-винтовками и болгарскими гербами.
Возможно это и ответ (македонская орфография) на разницу написания слов на пистолетах. Я даже представить не могу филологом-славянистом какого высочайшего уровня надо быть ,чтобы по двум словам в двух вариантах, конца 19го века, определить принадлежность оружия к стране))

edit log

well 71
29-4-2019 11:17 well 71
quote:
Возможно они были предназначены именно для этой, македонской дивизии

Это маловероятно. Не думаю, что был заказ в обьеме одной дивизии. Понимаю краской эмблему на пушки наляпать, но поставить собственное клеймо на оружие это слишком. Еще менее вероятным мне кажется русские трехи на болгарском оружии, хоть она ими и вооружена. С трудом представляю немецкие к98 на отечественном ТТ. Каждый чтит свое оружие. Вообще не понятно упорство некоторых в отрицании Русского заказа. Прямо как Орден тамплиеров хранит эту священную тайну . По мне так достаточно упоминаний в разных источниках, что он был. Отсутствие клейма приемки ни о чем не говорит. Они могли быть заказаны, но по какой-то причине, не приняты на вооружение и ушли в коммерцию для частного приобретения. Похожая история с современным ГШ-18, естественно без продажи. А то что их в России не осталось совсем, как некоторые писали, так тут все вообще просто: заказ ничтожный, что-то исчезло в боях, а что-то утекло за границу вместе с их владельцами, где и сохранилось до наших дней. Вообще тема бесконечная, однозначного ответа не будет, по мне так больше Да, чем Нет. С ув.
andreyelar1
29-4-2019 11:38 andreyelar1

В качестве резюме, могу сказать, ИМХО это болгарские Люгеры.

Какое будет Ваше резюме по Кольт 1911 "русский заказ"-контракт

Hisname
29-4-2019 12:04 Hisname
quote:
andreyelar1
мега-ветеран

quote:
Какое будет Ваше резюме по Кольт 1911 "русский заказ"-контракт

Вы видимо сейчас считаете, что с "козырей зашли" :-)

А где скрещенные трёхи на Colt-Browning M1895 7.62х54R русского заказа?))
Где они же, на Lewis MG 7.62х54R....Madsen M1902 7.62х54R русского заказа)))))
А клеймо "русский контракт", читай "английский заказ" на всех их имеется.
Про связь "русского контракта" и Х-трехлинеек еще две страницы назад камрад lisasever написал (на примере пистолетов Браунинг). В контексте разницы заказов военного ведомства и полицейского, разница в маркировке прослеживается отлично)) Хотя разница во времени заказов +-5 лет))
Я нисколько не хочу поставить вас в неловкое положение или невольно оскорбить. Но даже на этом форуме, эта тема про "русские Люгеры", далеко не первая. И я всё это читаю. Не думаю ,что имеет смысл мне с моего первого поста, все слабые места теории пересказывать и втягивать в спор. Мне они известны, я всё внимательно читаю.

edit log

Durimar
29-4-2019 12:56 Durimar
На "русских" люгерах, изображены русские трехлинейные винтовки. Более того, можно даже утверждать, что это пехотный вариант винтовки. Их вполне определенно можно идентифицировать как по общему "строю" оружия, так и по некоторым характерным элементам. Например, это перпендикулярные стволу ребра на магазинной коробке и, самое главное, абсолютно уникальная среди серийных винтовок ствольная накладка, зажатая между двумя ложевыми кольцами.

Hisname, к вам вопрос. Не напомните, когда Болгария получила свои первые трехлинейки?

Costas
29-4-2019 13:14 Costas
quote:
Изначально написано Pavlov:
. Выходит, пистолеты финские...

quote:
Изначально написано lisasever:
. Значит пистолеты-то бельгийские!

Вы реально думаете, что посты у вас конструктивные и несут хоть какую-нибудь полезную информацию?! Клоунаду-то зачем разводить?

lisasever повторю вам в третий раз вопрос: если по-вашему болгарские корни у М1906, то кем и для кого наносились скрещенные трёхи и менялась надпись на выбрасывателе? Озвучьте свою версию, пусть даже самую невероятную. А ёрничать и я умею, только считаю неуместным сейчас.

Hisname
29-4-2019 13:27 Hisname
quote:
Не напомните, когда Болгария получила свои первые трехлинейки?

Я больше скажу)) Я не смогу напомнить, ибо не знаю)))
По моему личному мнению, это все немецкие трофеи которые перешли к Болгарии. Не как к союзнику по WW1, а просто как к дружественной державе. У болгар вступивших в WW1 в 1915 году (я же не зря эту дату привел и не зря ее приводят болгарские архивы) на 90% Маннлихеры были на вооружении, М88, М90 и М95. Полученные опять же не от союзника по WW1 , а просто от дружественно державы - Австро-Венгрии.
Вообще, у болгар интересное военно-политическое положение в WW1)))
Если вы пытаетесь привязать время появления "русских" Люгеров к моменту появления в Болгарии трехлинеек, то ИМХО это тоже дохлый номер. У этих Люгеров и номера идут как попало и даже модельный ряд (М1906 и М1908). Не говоря уже о годах. В отличие от вышеупомянутого Кольта 1911, когда все номера идут подряд и года идут подряд.
Вот как это выглядит со стороны))
Русские:
-Мы хотим партию Люгеров!!
Немцы:
-Хорошо, сделаем))
Русские:
-Мы хотим особую маркировку.
Немцы:
-Вот пожалуйста)) Только часть их них М1906..а часть М1908. Часть надписей на русском, а часть на болгарском)) Но вы же славяне с ними, так что разберетесь)) .....ну там и на некоторых герб болгарского государства...но ваша маркировка - скрещенные трёхи есть)) все как договаривались))
Я фик знает, это фантасмагория какая то ))

edit log

Costas
29-4-2019 13:37 Costas
quote:
Изначально написано well 71:

. А то что их в России не осталось совсем, как некоторые писали, так тут все вообще просто: заказ ничтожный, что-то исчезло ...

Почему не осталось? Скорее никто не исследовал достаточно хорошо запасы ведомств.
Вот в посте #59 Люгер М1906 из Питера, где уже ой как давно в коллекции одной конторы лежит:

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2446206-m57268007.html

edit log

Durimar
29-4-2019 13:40 Durimar
Прелестно... Т.е., по вашей логике, где-то после 1915 г. русские винтовки стали таким символом Болгарии, что их стали наносить на заказываемое для страны оружие вместо герба. Заодно болгары решили, что неплохо бы внести разнообразие и в маркировку (надпись на выбрасывателе). В то же время немцы, для исполнения некоего никому неизвестного "болгарского" контракта собрали все ненужные детали от пистолетов разных вариантов по принципу "на тебе боже, что нам негоже", сделали пистолеты и отдали их болгарам? Так получается?
quote:
Originally posted by Hisname:

Я фик знает, это фантасмагория какая то ))


edit log

Costas
29-4-2019 13:45 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:

.
Если вы пытаетесь привязать время появления "русских" Люгеров к моменту появления в Болгарии трехлинеек, то ИМХО это тоже дохлый номер. У этих Люгеров и номера идут как попало и даже модельный ряд (М1900 и М1908). Не говоря уже о годах. В отличие от вышеупомянутого Кольта 1911, когда все номера идут подряд и года идут подряд.
..

"Русских" М1908 не было, не выдумывайте. Только М1900 и М1906, которые выпущены задолго до появления трёх в Болгарии.

И про М1911 ошибаетесь: в той серии СХХХХХ некоторые партии пошли в другие страны.

Hisname
29-4-2019 13:49 Hisname
quote:
"Русских" М1908 не было, не выдумывайте. Только М1900 и М1906

Тут согласен, поторопился....М1900 и М1906 конечно же.
Valo
29-4-2019 13:56 Valo
quote:
Изначально написано Durimar:
Не напомните, когда Болгария получила свои первые трехлинейки?

1912


click for enlarge 725 X 162  36.3 Kb

Hisname
29-4-2019 13:58 Hisname
quote:
Durimar

Это одна из самых распространенных ошибок)) С чего вы взяли, и не только вы, что скрещенные трехи наносили именно немцы? специально так напишу чтобы все прочитали. И откуда информация, что скрещенные трехи наносились на всю партию Люгеров одновременно ?
Эти мои вопросы проистекают из того, что даже в самой Болгарии оружейные историки не знают, точного и четкого ответа, по поводу этих Люгеров. Их основная версия (тоже, не единственная), что это наградное оружие. Или за воинскую доблесть (за выслугу лет, за звание), но не для всех, а для отдельных воинских частей. Тут как раз 11 черногорская дивизия отлично подходит. Либо как приз в офицерских соревнованиях (стрельба, скачки, фехотования и прочая лабуда). И тут разница в годах и в моделях отлично подходит. Нужен пистолет с маркировкой, взяли со склада, нанесли - выдали, нужен еще - повторили процедуру. Мне обе эти теории нравятся.

edit log

Costas
29-4-2019 14:07 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:

Это одна из самых распространенных ошибок)) ..

Что именно вы считаете ошибкой так и не сказали!
Costas
29-4-2019 14:09 Costas
quote:
Тут как раз 11 черногорская дивизия отлично подходит.

Причём тут тогда скрещенные трёхи, если ещё как минимум 3,5-4 года в Болгарии их не будет?
Durimar
29-4-2019 14:09 Durimar
quote:
Originally posted by Hisname:

Это одна из самых распространенных ошибок))
Нужен пистолет с маркировкой, взяли со склада, нанесли - выдали, нужен еще - повторили процедуру.

Фантазируете? Тогда отвечу вам цитатой классика: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное". Т.е. на что должны были наносить трехлинейки некие мифические оружейники? Разве для кого-то делались пистолеты с надписью "зарядъ", но без трехлинеек?

quote:
Originally posted by Hisname:

И откуда информация


?

edit log

Costas
29-4-2019 14:12 Costas
quote:
Для кого делались пистолеты с надписью "зарядъ", но без трехлинеек?

А такие были? Покажите фото или ссылку.

Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 5 )