Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Русский ЛЮГЕР правда или вымысел?
skyalex
20-4-2019 04:43 skyalex
первое сообщение в теме:
"А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?" был ли на самом деле в 1906 Русский контракт на изготовление пистолета ЛЮГЕР ? Или это часть Болгарского контракта этот спор идет на протяжении нескольких десятилетий. Я надеюсь найти ответ и прошу всех у кого есть хоть какая информатьсия поделиться с ней.
Самый нижний снимок не вызывающий сомнений 1906 Болгарский контракт
click for enlarge 640 X 480 38.3 Kb
310 x 162
click for enlarge 675 X 900 112.7 Kb
click for enlarge 342 X 147 5.4 Kb
click for enlarge 1500 X 1077 94.6 Kb
click for enlarge 1494 X 1018 107.0 Kb

edit log

elsim
24-4-2019 23:50 elsim
quote:
Изначально написано Pavlov:

Не обязательно. Например, у Эвансов, у Галанов нету орла.

Эванс обсуждали здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/36/1762688-m42794506.html

Обязательно.
Эвансы на вооружении не стояли.

Галаны не стояли на вооружении армии. Морское министерство и Министерство финансов маркировало их по особому при принятии в порту Кронштадта и у Гольтякова была своя приёмка.

Pavlov
25-4-2019 00:06 Pavlov
quote:
Изначально написано elsim:

Обязательно.
Эвансы на вооружении не стояли.

Colt 1911, которых купили во время ПМВ, тоже не состоял на вооружении? У них тоже орла нет.

elsim
25-4-2019 00:27 elsim
quote:
Изначально написано Pavlov:

Colt 1911, которых купили во время ПМВ, тоже не состоял на вооружении? У них тоже орла нет.

Николай, не надо смешивать закупки военного времени и мирного.
Во время войны приобреталось самое различное вооружение, которым вооружались наши войска. И этот вопрос более сложен и непрост.

В случае с пистолетами вообще всё сложнее. Офицеры всегда покупали шпалер за свой счёт, и Наган и Кольт, что угодно из рекомендованного. Даром от казны им их никто не выдавал. Именно для этих целей и закупались в годы войны Кольты, т.к. особенности снабжения офицеров мирного времени были затруднены.

Не могли частники обеспечить оружием всех офицеров Русской армии, в том числе и отмобилизованных и заново произведённых по ускоренным программам.

И именно тогда Военное ведомство и осуществляло закупки всего, что только можно за рубежом.

И да, Кольты на вооружении официально не стояли.

edit log

Pavlov
25-4-2019 00:32 Pavlov
Ладно, не состояли, не так важно. На первом месте вопрос o "русскости" Люгеров с Х-винтовками, а лишь на втором был ли заказ или нет. Если Люгеры с Х-винтовками не русские, то второй вопрос (о заказе) автоматически отпадает.

edit log

Sobaka1970
25-4-2019 07:27 Sobaka1970
quote:
Изначально написано elsim:

Двуглавый орёл с литерами под ним.

Это оружие для государственных структур, а для оружейных магазинов?

elsim
25-4-2019 08:24 elsim
quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Это оружие для государственных структур, а для оружейных магазинов?

Никак.

Kerll
25-4-2019 10:10 Kerll
Как бы надо сразу сказать что существует два вида контрактов.
1. Контракт на изготовление и поставку (серьезный, большой, скорее всего казенный). В этом случае НАДПИСИ на оружие наносятся по требованию заказчика и требования (место расположение картинка и т.д) оговариваются в контракте.Если в требовании не стоит "заменить все надписи на русский", поставят товар в "конфигурации по умолчанию"-на немецком. Если стоит, сделают в лучшем виде, иначе финансовые потери и срыв репутации.
2. Контракт на поставку. Т.е. идет отгрузка со склада уже готового товара (как правило небольшая партия).
Так работают сейчас, так работали тогда.
И таки да, русский заказ, это тот заказ который едет в Россию. Чего тут непонятно...? Он проходит по всем ВНУТРЕННИМ документам только ТАК!
ИМХО-Наносили на DWM скрещенные винтовки или нет, это дело десятое. Отгружали люгеры в Россию -Да.Русский контракт -был!

edit log

elsim
25-4-2019 10:43 elsim
quote:
Изначально написано Kerll:
Как бы надо сразу сказать что существует два вида контрактов.
1. Контракт на изготовление и поставку (серьезный, большой, скорее всего казенный). В этом случае НАДПИСИ на оружие наносятся по требованию заказчика и требования (место расположение картинка и т.д) оговариваются в контракте.Если в требовании не стоит "заменить все надписи на русский", поставят товар в "конфигурации по умолчанию"-на немецком. Если стоит, сделают в лучшем виде, иначе финансовые потери и срыв репутации.
2. Контракт на поставку. Т.е. идет отгрузка со склада уже готового товара (как правило небольшая партия).
Так работают сейчас, так работали тогда.
И таки да, русский заказ, это тот заказ который едет в Россию. Чего тут непонятно...? Он проходит по всем ВНУТРЕННИМ документам только ТАК!
ИМХО-Наносили на DWM скрещенные винтовки или нет, это дело десятое. Отгружали люгеры в Россию -Да.Русский контракт -был!


Это уже начинает умилять.
Kerll
25-4-2019 13:52 Kerll
quote:
Изначально написано elsim:

Это уже начинает умилять.

Ну почему же...).
Процитирую Вас).
"Так русским заказом возможно обозвать всё, что есть в каталогах оружейных магазинов."
Если добавите "русских"оружейных магазинов. Именно!
Вот в РИ заводы 1 группы (ИТОЗ, Сестрорец, Ижевск...) не могли без соизволения Военного ведомства выпускать и реализовывать и экспортировать гражданскую продукцию. А DWM спокойно мог и экспортировал и получал прибыль (в отличие от ИТОЗа который загибался от отсутствия заказов в 1900-1905 годами).

edit log

elsim
25-4-2019 14:14 elsim
Это было написано для демонстрации абсурда таких заявлений.

"Русский заказ" всегда официоз, госзаказ.
Всё остальное частные заказы частных лиц, магазинов, фирм.

Kerll
25-4-2019 16:41 Kerll
quote:
Изначально написано elsim:
Это было написано для демонстрации абсурда таких заявлений.

"Русский заказ" всегда официоз, госзаказ.
Всё остальное частные заказы частных лиц, магазинов, фирм.

Было бы уместно, указать источник ваших умозаключений...
Я к примеру указал (сводная таблица по заказам из лучшей книге по люгерам) в посте #78 в этой теме.

edit log

Pavlov
25-4-2019 18:46 Pavlov
В каком магазине отоваривалась охрана царя-императора?
lisasever
25-4-2019 22:59 lisasever
Добрый день.
Вот, нашел. Люгер русского заказа.

click for enlarge 960 X 767  97.0 Kb
andreyelar1
25-4-2019 23:39 andreyelar1
quote:
Изначально написано Kerll:

Было бы уместно, указать источник ваших умозаключений...
Я к примеру указал (сводная таблица по заказам из лучшей книге по люгерам) в посте #78 в этой теме.

1- Источник его умозаключений указать будет весьма проблематично,если вообще возможно

2-Весьма интересная информация содержится в таблице, по моделям-годам-количестве и странам куда были поставлены пистолеты, в том числе и о Русском заказе,

представляю как эта таблица не удобна приверженцам теории "болгаристости" "Русских люгерах"

3-Согласен,3х томник очень хороший, во втором томе много материала посещено "Русским люгерам"

andreyelar1
25-4-2019 23:46 andreyelar1
quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Вот, нашел. Люгер русского заказа.

Этот люгер немного из другой оперы, он трофейный и поставленный на вооружение, на многих трофейных,что пошли на хранение ставили просто крест-х на раме

lisasever
25-4-2019 23:59 lisasever
quote:
представляю как эта таблица не удобна приверженцам теории "болгаристости" "Русских люгерах"

А чем именно она неудобна?
Pavlov
26-4-2019 00:25 Pavlov
quote:
Изначально написано lisasever:

А чем именно она неудобна?

Таблица - всё! Сурьезное дело, всё доказывает. Даже то, что Люгеры с Х-винтовками самого царя-батюшку охраняли.

edit log

andreyelar1
26-4-2019 01:36 andreyelar1
quote:
Изначально написано Pavlov:

Таблица - всё! Сурьезное дело, всё доказывает. Даже то, что Люгеры с Х-винтовками самого царя-батюшку охраняли.

Таблица-это да! Сурьёзное дело, может и не всё доказывает,но многое . И это не фантазийные теории,которые иногда забавно почитать___как царь болгарский повелел собрать из ЗИПов люгеры и одарить ими Русских офицеров в благодарность за то что они взяли над ним шефство или как одна Буковка о-ъ превращается в офительное доказательство

"болгаристости"---корней Русского люгера и не важно что в это никто не верит,придумаем ещё.

Если что,пардон, просто в Ваши теории я не верю, хоть понимаю Ваше предвзятое отношение к теме ,Болгарские корни.

Булкин
26-4-2019 01:42 Булкин
Этот люгер немного из другой оперы, он трофейный и поставленный на вооружение, на многих трофейных,что пошли на хранение ставили просто крест-х на раме

Такой ?
click for enlarge 1000 X 750  77.8 Kb
Pavlov
26-4-2019 03:26 Pavlov
quote:
Изначально написано andreyelar1:
Ваше предвзятое отношение к теме

У Олега (ГрозаБ) тоже предвзятое отношение? У Евгения (Whale)?

eddie_C96
26-4-2019 05:52 eddie_C96
Озвучу ещё раз то, что писАл лет пять назад на форуме Яна Стила - почему все "раритетные" Люгеры без какой-либо привязки к историческим документам изначально "всплыли" в США в 60-е/70-е годы, причём, большей частью, в хорошем сохране? И напрочь отсутствуют в странах, где по идее, они должны были быть использованы. С другой стороны, с докуметально подтверждёнными моделям такого не происходит.
lisasever
26-4-2019 07:02 lisasever
quote:
Изначально написано andreyelar1:
представляю как эта таблица не удобна приверженцам теории "болгаристости" "Русских люгерах"

quote:
Изначально написано andreyelar1:
Таблица-это да! Сурьёзное дело, может и не всё доказывает,но многое .

Добрый день.
Извиняюсь, я так и не понял, чем таблица не удобна, и что она доказывает?
Вот мне говорят - это Люгер русского заказа. Смотрю. Вижу Люгер М1900, болгарские слова, русских клейм приёмки нет.
Прошло время, мне говорят - это Люгер русского заказа. Смотрю. Вижу уже Люгер М1906, и то же самое, болгарские слова, русских клейм приёмки нет.
elsim
26-4-2019 08:00 elsim
quote:
Изначально написано andreyelar1:

Таблица-это да! Сурьёзное дело, может и не всё доказывает,но многое . И это не фантазийные теории,которые иногда забавно почитать___как царь болгарский повелел собрать из ЗИПов люгеры и одарить ими Русских офицеров в благодарность за то что они взяли над ним шефство или как одна Буковка о-ъ превращается в офительное доказательство

"болгаристости"---корней Русского люгера и не важно что в это никто не верит,придумаем ещё.

Если что,пардон, просто в Ваши теории я не верю, хоть понимаю Ваше предвзятое отношение к теме ,Болгарские корни.

А что доказывает таблица? То что кто-то просто так записал эти Люгеры в "русские"?

andreyelar1
26-4-2019 08:46 andreyelar1
quote:
Изначально написано Булкин:
Этот люгер немного из другой оперы, он трофейный и поставленный на вооружение, на многих трофейных,что пошли на хранение ставили просто крест-х на раме

Такой ?

Да, Русское трофейное клеймо.

andreyelar1
26-4-2019 10:57 andreyelar1
quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Извиняюсь, я так и не понял, чем таблица не удобна, и что она доказывает?
Вот мне говорят - это Люгер русского заказа. Смотрю. Вижу Люгер М1900, болгарские слова, русских клейм приёмки нет.
Прошло время, мне говорят - это Люгер русского заказа. Смотрю. Вижу уже Люгер М1906, и то же самое, болгарские слова, русских клейм приёмки нет.

И Вам добрый день.

1-Почему не удобна, удобна,надо узнать сколько и когда отправили,смотрим.. а что она должна доказать? Если Вам скажут,что в Гондурас с завода отправили 500шт. она наверно докажет,что нет

2-кроме таблицы в этой книге есть много полезной информации(можно найти и в инете) и если Вы сней ознакомитесь,то болгарское слово "огонь" увидите только на болгарских М1900,на других М1900-1902 в районе преда. не было.

3-Вот здесь уже всё серьёзно некоторые граждане обладают техникой интернет-гипноза,и надо быть осторожным,что бы на Люгере Русского заказа не мерещились болгарские слова На выбрасывателе выбито русское слово "заряд" может аналогичное слово есть и в болгарском языке,я не знаю, а вот на болгарских выбрасывателях стояло клеймо на болгарском(всегда)

Почему на русских М1906 нет клейм приёмки,Вы наверно знаете,просто забыли.

И вот плавно добрались к одной из главных загадок, слову "огонь",которое на русском и болгарском разница в написании в одну букву,и почему на русском М1906 стоит клеймо на болгарском -большая загадка, вот эта буква порадила массу теорий и предположений.

Про х-винтовки не буду,нет времени... Всё выше написанное,только моё мнение...не кидайтесь тапками Господа...но ремень я всё же пристегну

Costas
26-4-2019 13:17 Costas
quote:
Изначально написано eddie_C96:
Озвучу ещё раз то, что писАл лет пять назад на форуме Яна Стила - почему все "раритетные" Люгеры без какой-либо привязки к историческим документам изначально "всплыли" в США в 60-е/70-е годы, причём, большей частью, в хорошем сохране? И напрочь отсутствуют в странах, где по идее, они должны были быть использованы. С другой стороны, с докуметально подтверждёнными моделям такого не происходит.

Вы невнимательно читали. Выше я писал, и ссылку давал ту же, что и andreyelar1 - так называемых русских М1900 с 1987 года обнаружили всего 8 штук, из них только 2 в коллекционном виде, остальные либо перестволенные, либо с рядом неродных деталей или в плохом виде со слабо читающимися маркировками.
Pavlov
26-4-2019 20:21 Pavlov
quote:
Изначально написано andreyelar1:

слову "огонь",которое на русском и болгарском разница в написании в одну букву

В ДВЕ (2) буквы - сравните ОГЪНЪ и ОГОНЬ

В болгарском хоть и есть буква "ь", но она используется очень редко и лишь в сочетании "ьо" (фонетическое значение как в русском "ё")

edit log

xwing
26-4-2019 21:19 xwing
Вопрос - почему появились надписи на болгарском на болгарских люгерах? Есть тому документы?
Pavlov
26-4-2019 21:34 Pavlov
quote:
Изначально написано xwing:
Вопрос - почему появились надписи на болгарском на болгарских люгерах? Есть тому документы?

Болгарские заказы - соответственно надписи и герб болгарские. Документов довольно много.

xwing
26-4-2019 21:50 xwing
quote:
Изначально написано Pavlov:

Болгарские заказы - соответственно надписи и герб болгарские. Документов довольно много.

Т.е. есть ДОКУМЕНТ ,где немцев ПРОСИЛИ это написать. Собственно вот и ответ на вопрос. Пока не появится хоть какая писулька, где просили бы написать на пистолетах для России - можно утверждать что никакого "русского заказа" никогда не было.

Costas
26-4-2019 22:02 Costas
quote:
Изначально написано Pavlov:
Болгарские заказы - соответственно надписи и герб болгарские. Документов довольно много.

А в этом, полагаю, никто и не сомневался.

Остался вопрос, кто в этом потоке М1906 просил германцев на группе пистолетов ставить скрещенные трёхи и менять надпись на выбрасывателе: болгары, русские или сами немцы решили так по своему видению. И для кого?
(с) А воз и ныне там.

Pavlov
26-4-2019 22:21 Pavlov
quote:
Изначально написано xwing:

Т.е. есть ДОКУМЕНТ ,где немцев ПРОСИЛИ это написать.

Есть болгарские документы Парламента (Българско Народно Събрание), где перечислены оружейные заказы. Есть и оригинальные болгарские наставления того времени.

Но ФИО просителей нет, так что можете считать, что болгарских заказов на Люгер не было.


click for enlarge 1493 X 1280 214.8 Kb
click for enlarge 1409 X 929 114.7 Kb

edit log

Pavlov
26-4-2019 22:36 Pavlov
quote:
Изначально написано Costas:

(с) А воз и ныне там.

Вполне согласен. Но так как я человек робкий и уступчивый, то готов согласиться, что Люгеры с Х-винтовками русские. Для личной охраны царя-императора.

Всё. Мир!

Costas
26-4-2019 23:31 Costas
quote:
Изначально написано Pavlov:
, то готов согласиться, .!

С кем?
Pavlov
26-4-2019 23:34 Pavlov
quote:
Изначально написано Costas:

С кем?

Со сторонниками русской теории. При наличии отсутствия документов.

xwing
27-4-2019 00:01 xwing
quote:
Изначально написано Pavlov:

Вполне согласен. Но так как я человек робкий и уступчивый, то готов согласиться, что Люгеры с Х-винтовками русские. Для личной охраны царя-императора.

Всё. Мир!

Не помогло. Императору.

Costas
27-4-2019 00:08 Costas
quote:
Изначально написано Pavlov:

Со сторонниками русской теории. При наличии отсутствия документов.

Можно подумать, что есть болгарские документы на пистолеты с русскими трёхами. Так что фифти-фифти.
Вот и остаются две основные версии в том старом возу, который и поныне там.
xwing
27-4-2019 03:29 xwing
quote:
Изначально написано Costas:

Можно подумать, что есть болгарские документы на пистолеты с русскими трёхами. Так что фифти-фифти.
Вот и остаются две основные версии в том старом возу, который и поныне там.

А где там "русские трехи", кстати? Какие-то винтовки с выпирающим из коробки магазином.

eddie_C96
27-4-2019 05:32 eddie_C96
quote:
Изначально написано Costas:

Вы невнимательно читали. Выше я писал, и ссылку давал ту же, что и andreyelar1 - так называемых русских М1900 с 1987 года обнаружили всего 8 штук, из них только 2 в коллекционном виде, остальные либо перестволенные, либо с рядом неродных деталей или в плохом виде со слабо читающимися маркировками.

я читал внимательно - только я считаю, что якобы доказанность существования "русской" модели 1906 года ничем не подтверждается

eddie_C96
27-4-2019 05:37 eddie_C96
quote:
Изначально написано Costas:

Остался вопрос, кто в этом потоке М1906 просил германцев на группе пистолетов ставить скрещенные трёхи и менять надпись на выбрасывателе: болгары, русские или сами немцы решили так по своему видению. И для кого?

и причастны ли вообще к этому германцы, или это чья-то более поздняя самодеятельность



Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 4 )