Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Русский ЛЮГЕР правда или вымысел?
skyalex
20-4-2019 04:43 skyalex
первое сообщение в теме:
"А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?" был ли на самом деле в 1906 Русский контракт на изготовление пистолета ЛЮГЕР ? Или это часть Болгарского контракта этот спор идет на протяжении нескольких десятилетий. Я надеюсь найти ответ и прошу всех у кого есть хоть какая информатьсия поделиться с ней.
Самый нижний снимок не вызывающий сомнений 1906 Болгарский контракт
click for enlarge 640 X 480 38.3 Kb
310 x 162
click for enlarge 675 X 900 112.7 Kb
click for enlarge 342 X 147 5.4 Kb
click for enlarge 1500 X 1077 94.6 Kb
click for enlarge 1494 X 1018 107.0 Kb

edit log

Costas
23-4-2019 21:20 Costas
По М1900 Русский - если правильно перевёл, то первый такой был обнаружен только в 1987 году. После этого умудрились обнаружить ещё 7, многие из которых в плохом состоянии, с заменой деталей и стволов на 9-мм и т.п. В общем приличных в коллекционном виде только 2. Вот табличка:


Она пересекается с тем списком от lisasever-a.

Взято отсюда. Интересные рассуждения со ссылками на разные мнения разных авторов:
https://www.landofborchardt.com/other.html#r1

edit log

andreyelar1
23-4-2019 21:28 andreyelar1
quote:
Изначально написано lisasever:

Это мы знаем, кто тут царь, кто подмастерье. А для иностранного поставщика, всё что в сторону России есть "русский заказ".
Вот хорошие фото.
http://www.phoenixinvestmentar...93Russian00.htm
Серийный номер 12397. Однако слов на нём вообще никаких нет. Ни "огонь", ни "заряд". Конечно же обзывается русским, раз с винтовками.

Вот Русский люгер!!! Вы спросите почему?---потому что он мой,а я Русский
click for enlarge 1920 X 1229 225.4 Kb

Costas
23-4-2019 21:30 Costas
quote:
Изначально написано lisasever:
То что считать коммерческим заказом?

Смотря для кого. Для DWM все заказы не для своих госслужб - коммерческие: хоть в Офицерскую школу, хоть к вдове в магазин. Для нас же коммерческим будет, то, что не идёт в наши госструктуры.
lisasever
23-4-2019 21:35 lisasever
quote:
Смотря для кого. Для DWM все заказы не для своих госслужб - коммерческие: хоть в Офицерскую школу, хоть к вдове в магазин. Для нас же коммерческим будет, то, что не идёт в наши госструктуры.

Я представитель Торгового дома в России. Обращаюсь на зарубежную фирму производитель с целью приобрести партию её продукции. Оплачиваю заказ. На фирме, для меня, производят, упаковывают оговоренное количество пистолетов. Естественно с ними будут подготовлены и соответствующие документы, для таможенных и прочих органов.
Простой вопрос, как эти пистолеты будут обозначены в документации самой фирмы, которые потом пойдут в бухгалтерию, в архив или ещё куда. И как эта партия товара будет обозначена в таможенных документах? Заказ для кого?
Pavlov
23-4-2019 21:51 Pavlov
quote:
Изначально написано andreyelar1:
Русские люгеры были произведены на 1-2года раньше Болгарских,смотри скан и номера.И как ты объяснишь данные приведённые в скане из книги?

Замкнутое кольцо. Сначала надо доказать что Люгеры именно русские, а уж потом говорить кто там первый и кто последний.

Kerll
23-4-2019 21:55 Kerll
quote:
Изначально написано Pavlov:

Дату, год знаем? У всех заказов даты.

Если глянете скан стр 580 в предыдущем моем посте то увидите:
1902/1903 Russian Contract OM sn. 12000-13000
1908-,09 Russian NM sn.250-800

Kerll
23-4-2019 21:58 Kerll
Сори за качество лучше не вышло...(
click for enlarge 653 X 940  80.4 Kb
click for enlarge 661 X 942  96.9 Kb
click for enlarge 666 X 944  80.5 Kb
click for enlarge 661 X 945  99.4 Kb
click for enlarge 663 X 945  98.4 Kb
click for enlarge 661 X 946  81.1 Kb
click for enlarge 660 X 948  91.5 Kb
NORDBADGER
23-4-2019 22:04 NORDBADGER
quote:
Изначально написано lisasever:
Я представитель Торгового дома в России. Обращаюсь на зарубежную фирму производитель с целью приобрести партию её продукции. Оплачиваю заказ. На фирме, для меня, производят, упаковывают оговоренное количество пистолетов. Естественно с ними будут подготовлены и соответствующие документы, для таможенных и прочих органов.
Простой вопрос, как эти пистолеты будут обозначены в документации самой фирмы, которые потом пойдут в бухгалтерию, в архив или ещё куда. И как эта партия товара будет обозначена в таможенных документах? Заказ для кого?

Сдаётся мне, что здесь как минимум могут быть варианты. Если фирма, магазин и пр. в России имели право самостоятельной закупки за границей, то в документах фирмы-продавца могли так и проходить - Фор Васья Пупкинъ, Руссия или Санкт-Питерсбург. И, к примеру, Russian или Russian Contract могут быть современными упрощениями.

lisasever
23-4-2019 22:47 lisasever
quote:
И, к примеру, Russian или Russian Contract могут быть современными упрощениями.

В любом случае, в документах фирмы и таомженных документах будет указана страна.
А как в таких же документах будет указана партия пистолетов, которая едет тем же поездом или пароходом, но заказа Военным Министерством России?
Pavlov
23-4-2019 22:51 Pavlov
quote:
Изначально написано Kerll:

Если глянете скан стр 580

Стр. 672: "No documentation exists to show either total number or destination of these pistols, though it is probable that they were destined for the Army."

Это и есть "доказательство"? Документов нет, неизвестно сколько сделали и - самое важное! - для кого предназначались, есть вероятность что для армии...

Плийз... У меня есть этот трехтомник, читал.

edit log

elsim
23-4-2019 22:55 elsim
Вам не надоело?

Какой "русский заказ"?

Ни один из Люгеров с винтовками не был принят русской приёмкой, которая была обязательна для госзаказа.

Вы где-то видите орлов с литерами под ними?

Посмотрите на Смиты, Наганы, трёхи, произведённые по "русскому заказу" и т.п. Какие клейма на них приёмочные?

lisasever
23-4-2019 23:07 lisasever
А почему у одних ОГЫНЪ сверху, а у других снизу?

click for enlarge 1132 X 1068 113.2 Kb
click for enlarge 1494 X 1018 133.6 Kb
ingpro
23-4-2019 23:10 ingpro
Из официального каталога Офицерской Стрелковой Школы на 1910 год :

click for enlarge 778 X 417 70.2 Kb

и официальное описание к нему:


click for enlarge 750 X 91  25.5 Kb

edit log

elsim
23-4-2019 23:18 elsim
quote:
Изначально написано ingpro:
Из официального каталога Офицерской Стрелковой Школы на 1910 год :

И? Причём тут госзаказ.
Ну продавали люгеры, и что?

Durimar
23-4-2019 23:30 Durimar
quote:
Originally posted by elsim:

И? Причём тут госзаказ.
Ну продавали люгеры, и что?

Что-то не припомню, чтобы кто-то кроме вас говорил про "русский ГОСзаказ". А "заказ" вполне мог быть и от русских коммерческих структур. Право слово, вы же не будете отрицать, что Люгеры с орлами являются "американским заказом", хотя и изготовлены по заказу коммерческих фирм, а не гос. структур США? Почему же заказ русских фирм должен иметь иной статус?

elsim
23-4-2019 23:34 elsim
quote:
Изначально написано Durimar:

Что-то не припомню, чтобы кто-то кроме вас говорил про "русский ГОСзаказ". А "заказ" вполне мог быть и от русских коммерческих структур. Право слово, вы же не будете отрицать, что Люгеры с орлами являются "американским заказом", хотя и изготовлены по заказу коммерческих фирм, а не гос. структур США? Почему же заказ русских фирм должен иметь иной статус?

Возьмите любой каталог оружейного магазина, всё что в них есть является заказом коммерческих структур. От охотничьих двустволок, до примитивнрых капсюльных пистолетиков...

Ценность предмету придаёт исключительно официальный госзаказ, при отсутствии такового коммерция никому не интересна, и цена на предмет падает в десятки раз.

edit log

Pavlov
23-4-2019 23:39 Pavlov
quote:
Изначально написано lisasever:
А почему у одних ОГЫНЪ сверху, а у других снизу?

Потому что у более ранних Люгеров предохранитель работал в другом направлении. Известный факт.

Durimar
23-4-2019 23:47 Durimar
А причем в данном случае текущая ценность (стоимость) предмета? Ее сейчас здесь не обсуждают. Вопрос состоит в том, относится ли конкретная комбинация клейм к пистолетам, заказанным Россией или нет. А с учетом того, что Люгеры в России продавались (и это факт), вопрос о том, существовал ли русский заказ как таковой - не стоит. Он был. Статус заказа - коммерческий. Остается самое сложное - дать правильную привязку пистолетов русского заказа к какому-либо известному набору клейм и серийных номеров. А сколько после этого пистолеты "с винтовками" будут стоить на мировом рынке - дело десятое.

edit log

lisasever
23-4-2019 23:59 lisasever
quote:
Потому что у более ранних Люгеров предохранитель работал в другом направлении. Известный факт.

Но ведь на фото далеко не ранний пистолет с надписью ОГЫНЪ снизу.
elsim
24-4-2019 00:01 elsim
quote:
Изначально написано Durimar:
А причем в данном случае текущая ценность (стоимость) предмета? Ее сейчас здесь не обсуждают.

Этот вопрос является главным, иначе бы не появилось этого самого "заказа".

quote:
Изначально написано Durimar:
Вопрос состоит в том, относится ли конкретная комбинация клейм к пистолетам, заказанным Россией или нет.

Не относится.
То что это могло использоваться в России, и кем-то могли быть куплены остатки болгарского заказа - вполне.

quote:
Изначально написано Durimar:
А с учетом того, что Люгеры в России продавались (и это факт), вопрос о том, существовал ли русский заказ как таковой не стоит.

Стоит, "русский заказ" - только госзаказ. В обратном случае это заказ Сёмы Бронштейна из Одессы.

quote:
Изначально написано Durimar:
Он был. Статус заказа - коммерческий.

Нет. Не было. Расскажите о русском заказе велдогов, коих море в оружейных каталогах.

quote:
Изначально написано Durimar:
Остается самое сложное - дать правильную привязку пистолетов русского заказа к какому-либо известному набору клейм и серийных номеров.

Нет никакой привязки, что взял приказчик на полке, то и передал коммерсанту Сёме.

quote:
Изначально написано Durimar:
А сколько после этого пистолеты "с винтовками" будут стоить на мировом рынке - дело десятое.

Это вопрос главный, без него всё остальное пурга.
Pavlov
24-4-2019 00:05 Pavlov
quote:
Изначально написано elsim:

Это вопрос главный, без него всё остальное пурга.

Именно! Весь ажиотаж создан и поддерживается торговцами чтобы хорошо продасть товар. Ну и теми, кто раскошелился на "русский" Люгер - надо же оправдать затраченные денюжки...

edit log

Pavlov
24-4-2019 00:26 Pavlov
quote:
Изначально написано lisasever:

Но ведь на фото далеко не ранний пистолет с надписью ОГЫНЪ снизу.

Именно, что не ранний. (Не ОГЫНЪ, а ОГЪНЪ - два твердых знака, первый произносится, второй нет, хотя когда-то произносился)

edit log

Durimar
24-4-2019 00:37 Durimar
quote:
Originally posted by elsim:

"русский заказ" - только госзаказ

что взял приказчик на полке, то и передал коммерсанту Сёме

Это вопрос главный, без него всё остальное пурга

Ваше мнение - только ваше мнение. Но обсуждение событий более чем столетний давности с точки зрения сегодняшнего коммерсанта - это сильно. Давать свое "официальное" толкование сленговым наименованиям - не менее сильно.

Costas
24-4-2019 01:02 Costas
quote:
Изначально написано Durimar:

Что-то не припомню, чтобы кто-то кроме вас говорил про "русский ГОСзаказ". .

Его просто заело на госзаказе, о котором никто и не говорил!
Pavlov
24-4-2019 01:09 Pavlov
quote:
госзаказе, о котором никто и не говорил!

Хорошо, давайте будем обсуждать "русскость" этих Люгеров, в частности пистолеты с болгарскими словами.

Costas
24-4-2019 01:25 Costas
quote:
Изначально написано Pavlov:
Хорошо, давайте будем обсуждать "русскость" этих Люгеров, в частности пистолеты с болгарскими словами.

Ну одну версию по М1906, которая может считаться правдоподобной, мы родили:
quote:
Изначально написано Costas:
. Пусть опять Pavlov прав, и они заочно предполагались для подшефного русского полка, тогда:
1. Это болгарский всё-таки заказ, но с оговоркой: "для русских"..

По русским М1900 всё-таки не хватает инфы, только предположения.

edit log

Pavlov
24-4-2019 02:27 Pavlov
quote:
По русским М1900 всё-таки не хватает инфы

Он тоже был на вооружении в болгарской армии.
Costas
24-4-2019 09:40 Costas
quote:
Изначально написано Pavlov:

Он тоже был на вооружении в болгарской армии.

М1900 с перекрещенными трёхами был в Болгарии на вооружении? Откуда инфа? Их обнаружили в 1987 году только, и с разу с болгарской пропиской что ли?
Kerll
24-4-2019 10:13 Kerll
quote:
Изначально написано Pavlov:

Стр. 672: "No documentation exists to show either total number or destination of these pistols, though it is probable that they were destined for the Army."

Это и есть "доказательство"? Документов нет, неизвестно сколько сделали и - самое важное! - для кого предназначались, есть вероятность что для армии...

Плийз... У меня есть этот трехтомник, читал.

Я тоже так умею, выдернуть из контекста и вставить.)) Раз уж вы приводите и переводите отрывок, то хоть с начала бы начали.

"Серийная нумерация НОВОЙ модели в России была отдельной серией от 1 до 800-900. Нет документации, показывающей общее количество или назначение этих пистолетов..."

НОВАЯ модель люгера, это явно не OLD Model которые тут обсуждаються.Это (цитата из книги) про поставку 1908-1909 года. Эта поставка явно после приказа по Военному ведомству N74 от 07.02.1907, в котором офицерам разрешалось приобретать ЗА СВОЙ СЧЕТ люгера и браунинги. Т.е. казенная выдача люгеров как бы исключалась. Соответственно казенным заказом может быть только первый (1902/1903 Russian Contract OM sn. 12000-13000)он и партией больше...). А может быть и коммерческим, но все равно-Русским заказом.)
Про то что у Вас есть трехтомник я понял. Я сканы выложил для тех у кого нет)).

edit log

elsim
24-4-2019 12:36 elsim
Ещё раз, коммерческий заказ не бывает русским. Вы слышали про русские закзы велдогов, пугачей, охотничьих ружей и т.п.
quote:
[B][/B]

Sobaka1970
24-4-2019 19:35 Sobaka1970
quote:
Изначально написано xwing:
Сколько там труд гравера стоил в Германии на стыке веков? Уверен что и на армянском бы вырезали если б нужно было...

А это идея-турецкий заказ для армянских сепаратистов...

Sobaka1970
24-4-2019 19:37 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Durimar:
А если подойти к вопросу с другой стороны?
Во-первых, допустим, что Люгеры с винтовками не имеют никакого отношению к "русскому" заказу.
Во-вторых, допустим, что Люгеры российскими государственными органами не закупались.
В-третьих, мы точно знаем, что в русских оружейных магазинах Люгеры продавались и именно там они приобретались русскими офицерами.
Остается ответить, каким образом немецкие пистолеты попадали в русские магазины. Примем во внимание, что трофейных пистолетов пока что нет, а значит они должны где-то закупаться. Пистолеты продаются вполне открыто и официально, а значит это явно не контрабанда. Тогда как они попали в Россию? Каждый торговец сам закупал их на фирме DWM или был какой-то посредник? И какая маркировка была у этих пистолетов? Вообще, имеются ли факты продажи до 1914 г. немецких Люгеров в иностранных государствах без специальной экспортной маркировки? И если Люгеры с винтовками не русские, то куда делись все те пистолеты, что продавались в России?
Думается, только ответив на эти вопросы, мы сможем приблизиться к решению загадки о Люгерах со скрещенными винтовками.

А как вообще маркировалось импортное оружие для России, особенно короткоствол?
andreyelar1
24-4-2019 20:59 andreyelar1
quote:
Изначально написано elsim:
Ещё раз, коммерческий заказ не бывает русским. Вы слышали про русские закзы велдогов, пугачей, охотничьих ружей и т.п.

Ещё раз, надеюсь Вы понимаете значение слова заказ-контракт...,на Завод изготовитель поступает заказ,выполняется и отправляется,
заказ пожет быть для внутреннего или внешнего рынка,далее подразделяется как военный или коммерческий.
И из страны откуда поступил заказ принято называть, к примеру Русским заказом,к которому Болгары не имеют никакого отношения-совершенно,ошибка в написании одной буковки,человеческий фактор присутствует везде, вызвала бурный всплеск фантазий у некоторых товарищей

elsim
24-4-2019 21:01 elsim
quote:
Изначально написано andreyelar1:

Ещё раз, надеюсь Вы понимаете значение слова заказ-контракт...,на Завод изготовитель поступает заказ,выполняется и отправляется,
заказ пожет быть для внутреннего или внешнего рынка,далее подразделяется как военный или коммерческий.
И из страны откуда поступил заказ принято называть, к примеру Русским заказом,к которому Болгары не имеют никакого отношения-совершенно,ошибка в написании одной буковки,человеческий фактор присутствует везде, вызвала бурный всплеск фантазий у некоторых товарищей

Нет. Слово "русский" подразумевает однозначный официоз.
Домысливать и додумывать не надо.

Pavlov
24-4-2019 21:02 Pavlov
quote:
,ошибка в написании одной буковки,человеческий фактор присутствует везде

Во-первых, не одна буковка; во-вторых не ошибка, уже обсуждали эту теорию про неряшливых немцев.
elsim
24-4-2019 21:03 elsim
quote:
Изначально написано Sobaka1970:

А как вообще маркировалось импортное оружие для России, особенно короткоствол?

Двуглавый орёл с литерами под ним.

lisasever
24-4-2019 21:06 lisasever
quote:
А как вообще маркировалось импортное оружие для России, особенно короткоствол?

Добрый день.
Для примера. Американские Смит-Вессоны настоящего русского заказа.


click for enlarge 787 X 180 32.2 Kb
click for enlarge 506 X 372 32.4 Kb

И винтовка Бердана No1.

click for enlarge 1200 X 675  48.1 Kb

edit log

andreyelar1
24-4-2019 21:12 andreyelar1
quote:
Изначально написано Costas:

По русским М1900 всё-таки не хватает инфы, только предположения.

Прикрепил ссылку на статью по русским люгерам,она на английском,думаю проблем с переводом не возникнет
https://www.landofborchardt.com/other.html

Pavlov
24-4-2019 22:12 Pavlov
quote:
Изначально написано andreyelar1:

Прикрепил ссылку на статью по русским люгерам,она на английском,думаю проблем с переводом не возникнет
https://www.landofborchardt.com/other.html

Простите - абсолютно несерьезно. Одни догадки, где доказательство Федоров (???), Ораниенбаум, мексиканские Люгеры, чертежи трехлинейных винтовок, какие-то книги (J. Walters THE LUGER BOOK on page 239), где тоже одни догадки без всяких доказательств и т.д.

Какой-то анонимный коллекционер-торговец сказал, что есть русский Люгер и все - доказано. Заметьте фразу "включил в ценник".

A well known dealer/collector, who owns an M1900 Russian Luger, acknowledges the existence of the M1900 Russian Luger by including it in his periodic price list with the following descr1ption: "Very few ever made, until 1987 never seen, but known, extremely rare." The M1900 7.65 mm Russian is not listed in Fjestad's Blue Book of Gun Values.

Тоесть, авторитет сказал - значит их есть. У "авторитета" даже круче - Люгеры эти не армейские, а для царской охраны!

"Their crossed-rifles chamber mark suggest military rather than police use, perhaps the Okhrana -- the secret police -- or the Tsar's bodyguard."

Доказали, мля...

edit log

Pavlov
24-4-2019 23:30 Pavlov
quote:
Изначально написано elsim:

Двуглавый орёл с литерами под ним.

Не обязательно. Например, у Эвансов, у Галанов нету орла.

Эванс обсуждали здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/36/1762688-m42794506.html


Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 3 )