Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Русский ЛЮГЕР правда или вымысел?
skyalex
20-4-2019 04:43 skyalex
первое сообщение в теме:
"А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?" был ли на самом деле в 1906 Русский контракт на изготовление пистолета ЛЮГЕР ? Или это часть Болгарского контракта этот спор идет на протяжении нескольких десятилетий. Я надеюсь найти ответ и прошу всех у кого есть хоть какая информатьсия поделиться с ней.
Самый нижний снимок не вызывающий сомнений 1906 Болгарский контракт
click for enlarge 640 X 480 38.3 Kb
310 x 162
click for enlarge 675 X 900 112.7 Kb
click for enlarge 342 X 147 5.4 Kb
click for enlarge 1500 X 1077 94.6 Kb
click for enlarge 1494 X 1018 107.0 Kb

edit log

lisasever
22-4-2019 20:33 lisasever
Откуда наши торговые дома Демина и Павлова, Я. Земина и С. Никифорова, Чижова, брали Люгеры для продажи?

click for enlarge 1326 X 676 53.0 Kb

Заказывали на фирме. Ну не контрабандой же они их завозили.
Вот Вам и - заказ для Российской Империи.
Было? Было!
Чем не повод сказать.
Вот Вам и - "русский Люгер", "Люгер русского заказа".
О-о!
Винтовки на Люгере.
Да это ж, ни дать, ни взять, заказ для Российской Империи.
Подходи, не ленись, покупай, не скупись.
- А почему тут буквы болгарские?
- Так, мальчик, иди отсюда!

edit log

Costas
22-4-2019 20:35 Costas
quote:
Изначально написано lisasever:
?
Заказывали на фирме.
Вот Вам и - заказ для Российской Империи.

Не Нам, а немцам. Для DWM это скорее всего таки было, и скорее всего в их доках они так и записаны были.
quote:
Изначально написано lisasever:
Вот Вам и - "русский Люгер", "Люгер русского заказа".

А вот это гораздо позже появилось... Тема М1900 со скрещенными винтовками не раскрыта вообще, как мне кажется.
lisasever
22-4-2019 20:40 lisasever
quote:
Тема М1900 со скрещенными винтовками не раскрыта вообще, как мне кажется.

Уже давно уважаемый ingpro всё сказал.

click for enlarge 1201 X 241 360.3 Kb

edit log

NORDBADGER
22-4-2019 20:43 NORDBADGER
quote:
Изначально написано lisasever:
Уже давно всё сказано.

Он про "Люгер".

Pavlov
22-4-2019 21:02 Pavlov
quote:
Изначально написано lisasever:

Да это ж, ни дать, ни взять, заказ для Российской Империи.

Все эти вдовы и Демины частные лица, не представители Российской империи и их частные заказы никоим образом нельзя назвать "заказами для Российской империи".

edit log

lisasever
23-4-2019 00:46 lisasever
quote:
Все эти вдовы и Демины частные лица, не представители Российской империи и их частные заказы никоим образом нельзя назвать "заказами для Российской империи".

Это мы знаем, кто тут царь, кто подмастерье. А для иностранного поставщика, всё что в сторону России есть "русский заказ".
Вот хорошие фото.
http://www.phoenixinvestmentar...93Russian00.htm
Серийный номер 12397. Однако слов на нём вообще никаких нет. Ни "огонь", ни "заряд". Конечно же обзывается русским, раз с винтовками.
click for enlarge 800 X 381  71.8 Kb
click for enlarge 395 X 395  40.5 Kb
Costas
23-4-2019 01:10 Costas
quote:
Изначально написано lisasever:
...
Серийный номер 12397. Однако слов на нём вообще никаких нет. Ни "огонь", ни "заряд". Конечно же обзывается русским, раз с винтовками.

Что-то ваши мысли совсем неуловимы. Сами привели номера парабеллумов М1900, этот номер попадает в "русские", а вы ёрничаете по поводу отнесения его к русским...
lisasever
23-4-2019 07:13 lisasever
quote:
Что-то ваши мысли совсем неуловимы. Сами привели номера парабеллумов М1900, этот номер попадает в "русские", а вы ёрничаете по поводу отнесения его к русским.

Добрый день.
Смотрю на эволюцию.
Сначала имеем Люгеры с винтовками без слов.
Потом Люгеры с винтовками и болгарскими словами.
На финише Люгеры с болгарскими гербами и болгарскими словам.

Почему на Люгерах с винтовками, якобы для русского заказа, сначала вообще не было русских слов?
А потом на Люгерах с винтовками, якобы для русского заказа, появились только болгарские слова?


edit log

elsim
23-4-2019 09:20 elsim
quote:
Изначально написано lisasever:

Это мы знаем, кто тут царь, кто подмастерье. А для иностранного поставщика, всё что в сторону России есть "русский заказ".
Вот хорошие фото.
http://www.phoenixinvestmentar...93Russian00.htm
Серийный номер 12397. Однако слов на нём вообще никаких нет. Ни "огонь", ни "заряд". Конечно же обзывается русским, раз с винтовками.

Офицальный заказ государства и покупка со склада частными лицами это две огромные разницы.

Costas
23-4-2019 10:11 Costas
quote:
Изначально написано lisasever:
.
Смотрю на эволюцию.
Сначала имеем Люгеры с винтовками без слов.

1. Это были коммерческие М1900
quote:
Изначально написано lisasever:
Потом Люгеры с винтовками и болгарскими словами.
На финише Люгеры с болгарскими гербами и болгарскими словам.

2. М1906 эти. Не потом и на финише, а одновременно вперемешку - об этом сказано выше ссылаясь на ссылку, которую вы же сами тут и дали!
quote:
Изначально написано lisasever:
Почему на Люгерах с винтовками, якобы для русского заказа, сначала вообще не было русских слов?

Это был более ранние заказы на М1900. Их условия нам неизвестны.
quote:
Изначально написано lisasever:
А потом на Люгерах с винтовками, якобы для русского заказа, появились только болгарские слова?

Опять же: мы это выше пытались обсудить. У вас какая версия? Или вы не согласны с моей (основанной на инфе от Pavlov-a)?
quote:
Изначально написано elsim:
Офицальный заказ государства и покупка со склада частными лицами это две огромные разницы.

Об чём и речь. Но для фирмы DWM отгрузка куда? -> В Российскую империю!


edit log

Parabellum
23-4-2019 12:13 Parabellum
буду в месте хранения одного такого "с винтовками и буквами" - отсниму в подробностях. там уж явно не новодельный.... "давно здесь сидим " (с)
elsim
23-4-2019 12:21 elsim
quote:
Изначально написано Costas:

Об чём и речь. Но для фирмы DWM отгрузка куда? -; В Российскую империю!

Разница тут не куда, а кому.

Так русским заказом возможно обозвать всё, что есть в каталогах оружейных магазинов.

Costas
23-4-2019 12:30 Costas
quote:
Изначально написано Parabellum:
буду в месте хранения одного такого "с винтовками и буквами" - отсниму в подробностях. там уж явно не новодельный.... "давно здесь сидим " (с)

Да я помню, вы показывали:

click for enlarge 1865 X 1280 208.0 Kb click for enlarge 411 X 404 10.0 Kb
click for enlarge 1920 X 700 134.9 Kb

Я его тоже как-то держал в руках. Спросите как давно он у них.

edit log

Бээсник
23-4-2019 13:19 Бээсник
Я тоже думал, что есть русский заказ, и в умной американской книжке 1986 это написано..
На фото надпись вверху слева..
Но то был 1986 г., а лет так с десяток назад это мнение на Западе признано ошибочным....

Да и вообще какой то немецкий "спец" по болгарскому языку когда делали матрицу допустил ошибку, а тысячи человек в мире спорят по этому поводу со сих пор.
По болгарски ОГОНЬ-ОГНЯ.

click for enlarge 960 X 1280 104.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1059 150.8 Kb

edit log

Costas
23-4-2019 13:52 Costas
quote:
Изначально написано Бээсник:
Да и вообще какой-то немецкий "спец" по болгарскому языку когда делали матрицу допустил ошибку, а тысячи человек в мире спорят по этому поводу со сих пор.
По болгарски ОГОНЬ-ОГНЯ.

Вы повторили то, что здесь на форуме говорили раз пятьдесят. Ничего нового. Лучше скажите какое ваше НЕОШИБОЧНОЕ мнение?

edit log

Durimar
23-4-2019 13:58 Durimar
А если подойти к вопросу с другой стороны?
Во-первых, допустим, что Люгеры с винтовками не имеют никакого отношению к "русскому" заказу.
Во-вторых, допустим, что Люгеры российскими государственными органами не закупались.
В-третьих, мы точно знаем, что в русских оружейных магазинах Люгеры продавались и именно там они приобретались русскими офицерами.
Остается ответить, каким образом немецкие пистолеты попадали в русские магазины. Примем во внимание, что трофейных пистолетов пока что нет, а значит они должны где-то закупаться. Пистолеты продаются вполне открыто и официально, а значит это явно не контрабанда. Тогда как они попали в Россию? Каждый торговец сам закупал их на фирме DWM или был какой-то посредник? И какая маркировка была у этих пистолетов? Вообще, имеются ли факты продажи до 1914 г. немецких Люгеров в иностранных государствах без специальной экспортной маркировки? И если Люгеры с винтовками не русские, то куда делись все те пистолеты, что продавались в России?
Думается, только ответив на эти вопросы, мы сможем приблизиться к решению загадки о Люгерах со скрещенными винтовками.
elsim
23-4-2019 15:42 elsim
quote:
Изначально написано Durimar:
А если подойти к вопросу с другой стороны?
Во-первых, допустим, что Люгеры с винтовками не имеют никакого отношению к "русскому" заказу.
Во-вторых, допустим, что Люгеры российскими государственными органами не закупались.
В-третьих, мы точно знаем, что в русских оружейных магазинах Люгеры продавались и именно там они приобретались русскими офицерами.
Остается ответить, каким образом немецкие пистолеты попадали в русские магазины. Примем во внимание, что трофейных пистолетов пока что нет, а значит они должны где-то закупаться. Пистолеты продаются вполне открыто и официально, а значит это явно не контрабанда. Тогда как они попали в Россию? Каждый торговец сам закупал их на фирме DWM или был какой-то посредник? И какая маркировка была у этих пистолетов? Вообще, имеются ли факты продажи до 1914 г. немецких Люгеров в иностранных государствах без специальной экспортной маркировки? И если Люгеры с винтовками не русские, то куда делись все те пистолеты, что продавались в России?
Думается, только ответив на эти вопросы, мы сможем приблизиться к решению загадки о Люгерах со скрещенными винтовками.

Никак не маркировались. Стандартные клейма.
Costas
23-4-2019 16:25 Costas
quote:
Изначально написано elsim:

Никак не маркировались. Стандартные клейма.

Т.е. вот этот Люгер по-вашему имеет фейковые скрещенные винтовки:
quote:
Изначально написано lisasever:
.
12325-12474 - заказ для Российской империи

quote:
Серийный номер 12397.
click for enlarge 800 X 381 71.8 Kb
click for enlarge 395 X 395 40.5 Kb
Так?

edit log

Pavlov
23-4-2019 16:33 Pavlov
quote:
Изначально написано Бээсник:

По болгарски ОГОНЬ-ОГНЯ.

По-болгарски "огън" (или "огънъ" до реформы в 1945 г.) и "огъня", что нельзя по-русски перевести, так как в болгарском артикль как "the" и "a" в английском; огън = fire, огъня = the fire)

edit log

elsim
23-4-2019 17:32 elsim
quote:
Изначально написано Costas:
Так?

Что значит фейковые? Разницы вообще нет кто нанес скрещенные винтовки.

Можно говорить что угодно, но самого ,,русского заказа'' не было.

Винтовки не являются клеймом русской приемки. Любое оружие, производимое в рамках госзаказа, принимается специальными военными представителями и проходит спецклеймение при принятии. В России это двуглавый орёл с инициалами приёмщика или литерой п или пк под ним.

edit log

Pavlov
23-4-2019 17:57 Pavlov
quote:
Изначально написано lisasever:

Почему на Люгерах с винтовками, якобы для русского заказа, сначала вообще не было русских слов?
А потом на Люгерах с винтовками, якобы для русского заказа, появились только болгарские слова?

Это легко объясняется теорией, что эти пистолеты собирались из запчастей (см. скан выше, где показан комплект запчастей на каждые 100 пистолетов). Возможно, что у первого болгарского заказа запчасти были без всяких болгарских клейм и текста.

edit log

Costas
23-4-2019 18:10 Costas
quote:
Изначально написано Pavlov:

Это легко объясняется теорией, что таки пистолеты собирались из запчастей (см. скан выше, где показан комплект запчастей на каждые 100 пистолетов). Возможно, что у первого болгарского заказа запчасти были без всяких болгарских клейм и текста.


Т.е. получается, что вот этот список, что привёл lisasever:


Серийные номера пистолетов Luger обр. 1900 года:
10803-10854 - тестовая партия для США
10855-11356 - заказ для Российской империи
11357-12052 - заказ для Российской империи
12053-12059 - заказ для Российской империи (судя по количеству - какая-то опытная партия)
12060-12324 - заказ для Российской империи
12325-12474 - заказ для Российской империи
12475-12662 - заказ для Российской империи
12663-12778 - заказ для Мексики
12779-12821 - заказ для Российской империи
12822-12880 - заказ для Мексики
12881-12918 - заказ для Российской империи
12919-13181 - заказ для США

не соответствует действительности?

elsim
23-4-2019 18:16 elsim
quote:
Изначально написано Costas:

Т.е. получается, что вот этот список, что привёл lisasever:


Серийные номера пистолетов Luger обр. 1900 года:
10803-10854 - тестовая партия для США
10855-11356 - заказ для Российской империи
11357-12052 - заказ для Российской империи
12053-12059 - заказ для Российской империи (судя по количеству - какая-то опытная партия)
12060-12324 - заказ для Российской империи
12325-12474 - заказ для Российской империи
12475-12662 - заказ для Российской империи
12663-12778 - заказ для Мексики
12779-12821 - заказ для Российской империи
12822-12880 - заказ для Мексики
12881-12918 - заказ для Российской империи
12919-13181 - заказ для США

не соответствует действительности?

Что является источником этого перечня?

Durimar
23-4-2019 18:16 Durimar
quote:
Originally posted by Pavlov:

Возможно, что у первого болгарского заказа запчасти были без всяких болгарских клейм и текста.

Ну надо же... А тут, выше, утверждалось, что у немцев проблем со шрифтами небыло... А оказывается, его (шрифта) даже для запчастей болгарского заказа нехватило. И как жить, чему верить?..

Costas
23-4-2019 18:54 Costas
quote:
Изначально написано elsim:
Что значит фейковые? Разницы вообще нет кто нанес скрещенные винтовки.
...

Это как раз и интересно: кто нанёс, а главное - для кого?! Если вам нет разницы - то и не интересуйтесь.

А фейковые - это когда кто-то гораздо позднее (полагаю после 50-х гг) нанёс эти винтовки на казённые части ствольных коробок для увеличения коллекционной редкости. Про такое тут говорили, да и там нередко пишут. Это касается М1900 со скрещенными трёхами. Ничего нельзя исключать.

quote:
Изначально написано elsim:
Что является источником этого перечня?

Это lisasever пусть скажет, чтобы не искать долго.

edit log

Pavlov
23-4-2019 19:08 Pavlov
quote:
Изначально написано Durimar:
А оказывается, его (шрифта) даже для запчастей болгарского заказа нехватило. И как жить, чему верить?..

Это еще ничего. У них даже цифр на запчастей не было, так и поставляли без серийных номеров.

Kerll
23-4-2019 19:08 Kerll
Самой полной книгой по Люгерам на сегодняшний день является трехтомник The Borchardt - Luger Automatic Pistols https://www.amazon.com/Borchar...s/dp/0972781579
Стр 579 и 580 (из этой книги) по заказам можете посмотреть ТУТ https://forum.guns.ru/forummessage/93/247974-59.html
Русский заказ был 2 раза.

edit log

Durimar
23-4-2019 19:13 Durimar
quote:
Originally posted by Pavlov:

У них даже цифр на запчастей не было, так и поставляли без серийных номеров.

Ну странные же люди... Как будто заранее не знали где у них брак в этих болгарских пистолетах, куда и какую деталь потом ставить будут. А говорят немцы... А говорят орднунг... Негодую.

edit log

Kerll
23-4-2019 19:22 Kerll
Два скана подвешу...
click for enlarge 1479 X 943 116.8 Kb
click for enlarge 1483 X 943 123.6 Kb
Pavlov
23-4-2019 19:25 Pavlov
quote:
Изначально написано Kerll:
Самой полной книгой по Люгерам на сегодняшний день являеься трехтомник The Borchardt - Luger Automatic Pistols

Русский заказ был 2 раза.

Книга есть, читал, но все равно не думаю, что были русские заказы. Почему - см. выше.

edit log

Costas
23-4-2019 19:34 Costas
quote:
Два скана подвешу...

Ну наподвешивал, аж три раза...
Kerll
23-4-2019 19:35 Kerll
Прибрал...) ся!
Kerll
23-4-2019 19:42 Kerll
quote:
Изначально написано Pavlov:

Книга есть, читал, но все равно не думаю, что были русские заказы.


Если не верить системному исследованию по немецким архивам, то спор становиться совсем бессмысленным).
Какие варианты доказательной базы будут приняты судом?)
Русский заказ был! Но казенный или коммерческий вопрос.


Pavlov
23-4-2019 20:03 Pavlov
quote:
Если не верить системному исследованию

Исследование? Какое исследование? Набор наблюдений на тему пистолеты с Х-винтовками.
Kerll
23-4-2019 20:06 Kerll
Я конечно про книгу...)
Kerll
23-4-2019 20:08 Kerll
И таки да в 1906 году русского заказа не было. Он был в другое время.
Pavlov
23-4-2019 20:09 Pavlov
quote:
Он был в другое время

Дату, год знаем? У всех заказов даты.

edit log

lisasever
23-4-2019 20:47 lisasever
quote:
Это lisasever пусть скажет, чтобы не искать долго.

Номера вот отсюда. Я даже не стал задавать вопрос, а откуда они там.
https://pikabu.ru/tag/%D0%9F%D...D1%83%D0%BC/hot
Уверен эти данные из какой-либо книги о немецком стрелковом оружии, или именно о Люгерах.

edit log

lisasever
23-4-2019 20:59 lisasever
Если Люгеры с винтовками без слов:

quote:
Изначально написано Costas:
.
1. Это были коммерческие М1900/

А:

quote:
Изначально написано elsim:
.
Офицальный заказ государства и покупка со склада частными лицами это две огромные разницы.

quote:
Изначально написано Pavlov:
.
Все эти вдовы и Демины частные лица, не представители Российской империи и их частные заказы никоим образом нельзя назвать "заказами для Российской империи".

То что считать коммерческим заказом?

edit log

andreyelar1
23-4-2019 21:17 andreyelar1
quote:
Изначально написано Pavlov:

Книга есть, читал, но все равно не думаю, что были русские заказы. Почему - см. выше.

Это легко объясняется теорией, что эти пистолеты собирались из запчастей (см. скан выше, где показан комплект запчастей на каждые 100 пистолетов). Возможно, что у первого болгарского заказа запчасти были без всяких болгарских клейм и текста.)

Николай, болгарские корни,объясняют твою одержимость идеей что все люгеры Русского коммерческого контракта-заказа происходят от Болгар

На всех люгерах мод.1900-2 текста "огонь-fire" не было,только на Болгарских, я быстрее поверю что Болгарские люгеры были собраны из частей оставшихся от Русского контракта,так как Русские люгеры были произведены на 1-2года раньше Болгарских,смотри скан и номера.И как ты объяснишь данные приведённые в скане из книги?


Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 2 )