Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 15 : 123...89101112131415
Автор
Тема: Русский ЛЮГЕР правда или вымысел?
skyalex
20-4-2019 04:43 skyalex первое сообщение в теме:
"А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?" был ли на самом деле в 1906 Русский контракт на изготовление пистолета ЛЮГЕР ? Или это часть Болгарского контракта этот спор идет на протяжении нескольких десятилетий. Я надеюсь найти ответ и прошу всех у кого есть хоть какая информатьсия поделиться с ней.
Самый нижний снимок не вызывающий сомнений 1906 Болгарский контракт
click for enlarge 640 X 480 38.3 Kb
310 x 162
click for enlarge 675 X 900 112.7 Kb
click for enlarge 342 X 147 5.4 Kb
click for enlarge 1500 X 1077 94.6 Kb
click for enlarge 1494 X 1018 107.0 Kb

edit log

Durimar
29-4-2019 14:15 Durimar
quote:
Originally posted by Valo:

1912


Спасибо, именно так. И к тому времени болгары уже заказали пистолеты Люгера более новой модели.
Hisname
29-4-2019 14:19 Hisname
quote:
Разве для кого-то делались пистолеты с надписью "зарядъ", но без трехлинеек?

Мой пост № 197 )) 4 реформы болгарского языка за 50 лет))
И снова, 11ая пехотная Черногорская дивизия в составе болгарской армии, на 80% укомплектованая черногорскими беженцами\добровольцами. Статус их языка и его орфография вообще не ясна.

Пруфов нет, я и не настаиваю на своей истинности. Я не Д.И.Н. доктор исторических наук , это просто форум)) Просто обмен мнениями. Вы по риторике обсуждения с самого начала темы не замечаете определенную странность?))
Те кто считают что "русские" Люгеры это миф, никого не оскорбляют и не пытаются переубедить, перетянуть на свою сторону)) а те кто считает, что "русский" Люгер это реальность, пытаются всем что то доказать, переубедить)) Еще и ругаются, за то что им никто не верит и не видит "очевидных доказательств" )))

Costas
29-4-2019 14:20 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:

Нужен пистолет с маркировкой, взяли со склада, нанесли - выдали, нужен еще - повторили процедуру. Мне обе эти теории нравятся.

Пусть нравятся - не будем их исключать. Но в этих теориях 3 недочёта/вопроса:
1. Откуда на складе пистолеты или их части без надписей: ствольная коробка без герба, выбрасыватель без "зарядъ"??! Почему выбрасыватель именно с такой надписью ставили именно на пистолеты с трёхами?
2. Почему рисовали именно трёхи всё-таки?
3. Почему трёхи на М1906 очень похожи как родные на трёхи на М1900? Или на М1900 их тоже болгары наносили? И опять же были запчасти на М1900 без герба на ствольной коробке?

edit log

Durimar
29-4-2019 14:20 Durimar
quote:
Originally posted by Costas:

А такие были? Покажите фото или ссылку.


Так это же вопрос. Я лично таких не знаю, но хотелось бы услышать Hisname, это же он утверждает, что трехлинейки гравировались на уже имевшихся в наличии Люгерах (видимо, в неких мастерских).
Costas
29-4-2019 14:21 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:

Те кто считают что "русские" Люгеры это миф, никого не оскорбляют и не пытаются переубедить, перетянуть на свою сторону)) а те кто считает, что "русский" Люгер это реальность, пытаются всем что то доказать, переубедить)) Еще и ругаются, за то что им никто не верит и не видит "очевидных доказательств" )))

По-моему всё как раз наоборот!
И я больше задаю вопросов, и прошу высказывать версии. Вы хоть какие-то выдвинули, пусть и для меня несколько сомнительные.
А некоторые кричат про финнов и бельгийцев - несерьёзно как-то.

quote:
Изначально написано Durimar:

Так это же вопрос. Я лично таких не знаю, но хотелось бы услышать Hisname, это же он утверждает, что трехлинейки гравировались на уже имевшихся в наличии Люгерах (видимо, в неких мастерских).

А... Понял.

edit log

Durimar
29-4-2019 14:28 Durimar
quote:
Originally posted by Hisname:

Мой пост ? 197 )) 4 реформы болгарского языка за 50 лет))


Причем здесь реформы языка, если Люгеры с надписью "зарядъ", но без трехлинеек не существуют?

quote:
Originally posted by Hisname:

Вы по риторике обсуждения с самого начала темы не замечаете определенную странность?))


Замечаю. С некоторых пор стало модно верить, что Люгеры с трехлинейками - болгарские. Фактов у адептов этой теории - ноль, но вера - сильна.

edit log

Hisname
29-4-2019 14:31 Hisname
quote:
По-моему всё как раз наоборот!

Блин, тогда все ЗА и ПРОТИВ соберем и что выходит ?))
Основной тезис ЗА, это то, что изображены русские винтовки. Но пардон)) Эти винтовки даже в то время (время гипотетического заказа Люгеров в Германии), производились не только в России и состояли на вооружении не только в России. Разве этого мало чтобы развеять эту теорию?))
Costas
29-4-2019 14:40 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:

Блин, тогда все ЗА и ПРОТИВ соберем и что выходит ?))

А надо так и сделать в одном месте. Вот я как-то и собираюсь выписать все версии что есть по М1900 и М1906, даже нелогичные с моей точки зрения
quote:
Изначально написано Hisname:
Основной тезис ЗА, это то, что изображены русские винтовки. Но пардон)) Эти винтовки даже в то время (время гипотетического заказа Люгеров в Германии), производились не только в России и состояли на вооружении не только в России. Разве этого мало чтобы развеять эту теорию?))

Конечно же мало. Именно в то время производились в РИ. Где они состояли как основная винтовка в 1903-05 гг и 1907-08 гг? Ну всё-равно как ни крути, пока что так и осталось - фифти-фифти.

edit log

Durimar
29-4-2019 14:56 Durimar
quote:
Originally posted by Hisname:

производились не только в России и состояли на вооружении не только в России


Хотелось бы услышать, где же они в 1900-1910 годах состояли на вооружении кроме России? Мне вот только Сербия на ум приходит, но это уже 1907 год (если правильно помню). Франция делала винтовки только для России, сама России в массовых коммерческих продажах не замечена. Трофейные винтовки были только у Японии, но явно не в таком количестве, чтобы вооружить армию какой-либо страны, да и не продавала она их. Дополните чем-нибудь?
И да, позиции "болгарофилов", на мой взгляд, еще слабее. Они вообще основываются на одной букве в написании одного слова.

edit log

elsim
29-4-2019 14:58 elsim
quote:
Изначально написано Costas:

Есть подтверждение? И почему на них трёхи? Для кого они? Версию от вас просят, а не вбросы.

М1900 с трёхами, но без болгарских надписей - чьи они по вашему?!

Вбросы пока идут только от Вас, на этих люгерах нет ничего, что позволяет отнести их к России, а вот к Болгарии есть.

Только не надо про винтовки опять.

elsim
29-4-2019 15:03 elsim
quote:
Изначально написано Hisname:

Я больше скажу)) Я не смогу напомнить, ибо не знаю)))
По моему личному мнению, это все немецкие трофеи которые перешли к Болгарии. Не как к союзнику по WW1, а просто как к дружественной державе. У болгар вступивших в WW1 в 1915 году (я же не зря эту дату привел и не зря ее приводят болгарские архивы) на 90% Маннлихеры были на вооружении, М88, М90 и М95. Полученные опять же не от союзника по WW1 , а просто от дружественно державы - Австро-Венгрии.
Вообще, у болгар интересное военно-политическое положение в WW1)))
Если вы пытаетесь привязать время появления "русских" Люгеров к моменту появления в Болгарии трехлинеек, то ИМХО это тоже дохлый номер. У этих Люгеров и номера идут как попало и даже модельный ряд (М1906 и М1908). Не говоря уже о годах. В отличие от вышеупомянутого Кольта 1911, когда все номера идут подряд и года идут подряд.
Вот как это выглядит со стороны))
Русские:
-Мы хотим партию Люгеров!!
Немцы:
-Хорошо, сделаем))
Русские:
-Мы хотим особую маркировку.
Немцы:
-Вот пожалуйста)) Только часть их них М1906..а часть М1908. Часть надписей на русском, а часть на болгарском)) Но вы же славяне с ними, так что разберетесь)) .....ну там и на некоторых герб болгарского государства...но ваша маркировка - скрещенные трёхи есть)) все как договаривались))
Я фик знает, это фантасмагория какая то ))

Изначально Болгария получила трёхлинейки в 1912 г. - 50 000 шт.

elsim
29-4-2019 15:08 elsim
Русский язык в Германии знали прекрасно. Более того был огромный опыт по выполнению русского заказа на Смиты на берлинской фабрике Лёве.

Каждый Смит из Германии имел надписи на русском языке (не на английском, немецком, туркменском, урду, болгарском, древнегреческом и т.п.), а именно на русском языке.

На каждом Смите стояло клеймо приёмщика военного ведомства с двуглавым орлом. На каждом Смите на русском языке был обозначен образец.


На рубеже 20 в. в Россию пошли бельгийские Наганы русского заказа. На каждом из них стояли клейма русской приёмки с двуглавым орлом.


Кстати, возникает вполне закономерный вопрос, а какие германские клейма стоят на болгарах с винтовками и на болгарах без винтовок?

Испытательные клейма по системе 1891 г. присутствуют ли в полном наборе?

Durimar
29-4-2019 15:13 Durimar
Да... Хороший вброс сделал Pavlov несколько лет назад. Хорошие корни дал, прочные. Остается только завидовать.

P.S. Вышесказанное Pavlov-у не в обиду. Версия была интересная, что и доказывают нынешние баталии.

Hisname
29-4-2019 15:16 Hisname
quote:
Хотелось бы услышать, где же они в 1910-х годах состояли на вооружении кроме России?.....
.....И да, позиции "болгарофилов", на мой взгляд, еще слабее.

Вот как знал)))
Специально написал черным, жирным шрифтом , пост №209 ) Почему вы так уверены, что скрещенные трехи нанесены на Люгеры сразу после изготовления? )) Почему вы так уверены, что скрещенные трехи на Люгеры наносили немцы. Я из уважения к вам ,в споре принимаю вашу нить беседы и оппанирую вам. Но вы бы могли в знак уважения ко мне, ответить тем же))
Есть у вас доказательства что эти трехи нанесены на Люгеры сразу же после изготовления?
Есть доказательства того, что трехи нанесены на Люгеры вообще немцами в Германии?
Можете ли вы доказательно опровергнуть то, что трехи наносились на Люгеры последовательно, по мере надобности?
Можете ли вы доказательно опровергнуть то, что трехи наносились на Люгеры не немцами, а теми для кого эти пистолеты были предназначены))
Ну и уж простите, но я просто вынужден с этого момента, в плане ответной меры называть вас "русолюгерофилом" ))

edit log

Durimar
29-4-2019 15:26 Durimar
А вы не заметили, что все мои вопросы это продолжение ваших ответов? Я (как минимум сегодня) не утверждал ничего из того, что вы мне приписываете. Вы сами что-то говорите и сами возмущаетесь тем что сказали.
Я же хотел бы услышать от вас ответ лишь на один вопрос в связи с выдвинутой вами версией, только вы на него отвечать не хотите. Итак, вопрос на бис: для кого-то делались пистолеты Люгер с надписью "зарядъ", но без трехлинеек?

edit log

Hisname
29-4-2019 15:37 Hisname
quote:
Я же хотел бы услышать от вас ответ лишь на один вопрос в связи с выдвинутой вами версией, только вы на него отвечать не хотите. Итак, вопрос на бис: для кого-то делались пистолеты Люгер с надписью "зарядъ", но без трехлинеек?

По моему мнению, для Болгарии. Это надпись хотя и схожа с русским, дореформенным написанием, но она сделана по моему мнению, на болгарском языке.

И встречные вопросы, что по вашему мнению заставило немцев, если рассматривать вашу теорию "русского" Люгера, сделать именно такую маркировку - две скрещенные трёхи? Или это требования заказчика?
Почему заказчик - РИА, потребовал именно такую маркировку?
На всех известных нам русских заказах (Кольт-Браунинг М1895, Мадсен, Льюис, Кольт 1911) присутствует одинаковая, единая маркировка, но другого типа, почему не использовали её? Почему немцы просто не написали по "Русский заказъ" или "Фабрика DWM для России" ?
Спасибо)))

edit log

Costas
29-4-2019 15:52 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:

ПО моему мнению, для Болгарии. Это надпись хотя и схожа с русским, дореформенным написанием, но она сделана по моему мнению, на болгарском языке.
...

Гм. Таких Люгеров никто не показывал, и такие вообще неизвестны. Лично я фоток не видел. А вы уже языки приплетаете на несуществующие пистолеты.
quote:
Изначально написано Hisname:

И встречные вопросы, что по вашему мнению заставило немцев, если рассматривать вашу теорию "русского" Люгера, сделать именно такую маркировку - две скрещенные трёхи? Или это требования заказчика?
.

А кто же это знает сейчас. Нет инфы такой. Заставило возможно то же, что и при изготовлении ранних М1900. А может и нет.
quote:
Изначально написано Hisname:

Почему заказчик - РИА, потребовал именно такую маркировку?

Здесь кто-то утверждал, что заказчик именно РИА? Не видел.
quote:
Изначально написано Hisname:
На всех известных нам русских заказах (Кольт-Браунинг М1895, Мадсен, Льюис, Кольт 1911) присутствует одинаковая, единая маркировка, но другого типа, почему не использовали её? Почему немцы просто не написали по "Русский заказъ" или "Фабрика DWM для России" ?
Спасибо)))

Вы привели примеры заказов у других фирм в других странах. Некорректно.

edit log

Hisname
29-4-2019 15:55 Hisname
quote:
Некорректно.

Это потому ,что вы видите пробелы в теории "болгарских" Люгеров и тыкали в них меня носом)) А теперь я видя пробелы в теории "русских" Люгеров тыкаю в них носом вас)) Забавно, правда же)))
Durimar
29-4-2019 15:57 Durimar
Ну зачем вы кричите, я и так понял, что все высказанное вами не более чем фантазия.
Что касается встречных вопросов, то вы ошибаетесь в том, что теория "русского Люгера" является моей. Мне не нравится то, что эти пистолеты вдруг стали голословно причислять к болгарским, но и в "русской" теории я вижу свои недостатки (хотя она мне и ближе). В свое оправдание могу сказать, что в истории русского оружия (именно начала XX века) был случай, когда маркировка предохранителя оружия была нанесена по не совсем понятной мне логике.
Hisname
29-4-2019 16:14 Hisname
quote:
Ну зачем вы кричите, я и так понял, что все высказанное вами не более чем фантазия.

quote:
Мне не нравится то, что эти пистолеты вдруг стали голословно причислять к болгарским, но и в "русской" теории я вижу свои недостатки (хотя она мне и ближе).

Простите за мой русский, но: "Моя фантазия не более, и не менее фантазия, чем ваша фантазия".
Мне тоже много чего не нравится, но это не повод кидаться на людей. Я тоже вижу недостатки в обоих теориях. Но разница в том, что вы пытаетесь меня переубедить, обращаетесь пренебрежительно и свысока. А я просто указал на недостатки, а потом высказал свою версию и все. Мне без разницы, согласитесь со мной вы или нет. 99% из того, что я пишу, я пишу не вам, а другим читателям этого форума. В том числе и для себя, чтобы через пару лет перечитать и освежить в памяти. Если через какое то время, появятся более веские доказательства в сторону "русского" Люгера, я с таким же хладнокровием, на этом же самом форуме буду высказывать и отстаивать их.

всего страниц: 15 : 123...89101112131415

Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 11 )