Guns.ru Talks
История оружия
Патентная история технических решений оружия ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Патентная история технических решений оружия
shOOter59
4-3-2019 00:41 shOOter59
quote:
те образцы которые я видел это были сплошной напильник подгонка
именно винтовки МБО?
Pavlov
4-3-2019 00:47 Pavlov
quote:
Изначально написано digger:
Правда ли, что поворотный продольно-скользящий затвор был изобретен Дрейзе, и не пытался ли он его патентовать?

Первый шпингалет Дрейзе появился в 1835 г. Когда запатентовал затвор (получил привилегию) не знаю. В немецких документах того времени акцент на новый патрон, не на затвор.

Schaber
4-3-2019 01:12 Schaber
quote:
Originally posted by shOOter59:

именно винтовки МБО?

Патрон от Барса, рама с права, ручка с шариком, УСМ курковый, затвор белый хромированный(если правильно помню), магазин на 3 или 4 патрона. Она?

shOOter59
4-3-2019 11:13 shOOter59
quote:
Патрон от Барса,

Внешне да, такой же.Но мощнее и Барс убивает, причем быстро.
quote:
рама с права, ручка с шариком, УСМ курковый,
Да.
quote:
затвор белый хромированный

Видимо, ручная доводка после шлифовки.
quote:
магазин на 3 или 4 патрона.

Штатно на 2 патрона, в некоторые удавалось затолкать третий.
quote:
Она?
Возможно, да.Но под все эти признаки попадает и МЦ80.
Внешне они похожи одна на другую.
Заметная разница в наружном покрытии, у МЦ80, как и у всего ЦКИБовского - воронение(хим.окс), МБО - традиционный для Ижевска лакофосфат.
У МЦ80 запирание перекосом, если не ошибаюсь.

edit log

Schaber
4-3-2019 11:52 Schaber
quote:
Originally posted by shOOter59:

У МЦ80 запирание перекосом, если не ошибаюсь

Про МЦ80 не знаю, но у тех поворот затвора был точно. Покрашены были как и БИ-7.

shOOter59
4-3-2019 12:11 shOOter59
quote:
у тех поворот затвора был точно. Покрашены были как и БИ-7.
Тогда это МБО.
Вообще после станка все надо напильником и шабером дорабатывать, это норма.
Другой вопрос, насколько аккуратно.
В Ижевске с этим бывало очень по-разному
Krotten74
4-3-2019 16:46 Krotten74
http://k-patent.ru/istoriya-ne...-do-serdyukova/

Свежее В принципе это первое что решил раскопать лет пять назад. Но дозрело только сейчас. Хотел опубликовать, но желающих не нашлось Надеюсь кому-то будет полезно

Schaber
4-3-2019 18:45 Schaber
quote:
Originally posted by Krotten74:

http://k-patent.ru/istoriya-ne...-do-serdyukova/

Не совсем понятно на что намекаете.
То ли это запирание непосредственно качающимся клином, то ли привод клина от толкающей детали?

Krotten74
4-3-2019 19:16 Krotten74
Можно сказать что статья всё же про качающийся клин в большей степени Мне его всё же поворотным замыкателем было удобно называть. Понятие клин в автоматическом стрелковом оружии я всё же ассоциирую в большей степени с поперечно скользящим клином.

edit log

Schaber
4-3-2019 19:31 Schaber
quote:
Originally posted by Krotten74:

Мне его всё же поворотным замыканием было удобно называть.

Ну тогда манлихер 1888 будет в тему.

quote:
Originally posted by Krotten74:

Понятие клин в автоматическом стрелковом оружии я всё же ассоциирую в большей степени с поперечно скользящим клином.

А затвор НСВ это поворотное или поперечное?

Pavlov
4-3-2019 19:34 Pavlov
quote:
Изначально написано Schaber:

То ли это запирание непосредственно качающимся клином, то ли привод клина от толкающей детали?

Поворотный затвор с вертикальным клином:


click for enlarge 950 X 991 135.7 Kb

Pavlov
4-3-2019 19:37 Pavlov
Прямолинейный затвор с качающимся клином:


736 x 360

732 x 351

edit log

Krotten74
4-3-2019 19:40 Krotten74
Затвор НСВ, насколько знаю, смещается целиком за счёт серёг связывающих его с затворной рамой. Очень напоминает схему пистолета Браунинга со стволом имевшим переднюю и заднюю серьги. Так что однозначно не скажу, но поскольку запирающий элемент смещается параллельно своему начальному положению, я бы всё же отнёс НСВ к образцам с поперечно скользящим затвором-клином.

edit log

Krotten74
4-3-2019 19:47 Krotten74
quote:
Originally posted by Pavlov:

Прямолинейный затвор с качающимся клином:


Нет, я бы этот запирающий элемент отнёс к боевым упорам. Смотрите статью "Дегтярёв. Истоки." Единственное рассматривал только образцы автоматического оружия.

Подскажите, что за винтовка с "прямоходным" затвором на фото?

edit log

Pavlov
4-3-2019 20:07 Pavlov
quote:
этот запирающий элемент отнёс к боевым упорам.

А клин не упор? У австрийцев эта деталь называется Riegel - ригель, задвижка, засов. Не клин и не упор.
Krotten74
4-3-2019 20:14 Krotten74
quote:
А клин не упор? У австрийцев эта деталь называется Riegel - ригель, задвижка, засов. Не клин и не упор.

В отечественной школе такая деталь называлась - боевой упор. Клин работает на срез, боевой упор - в основном на сжатие (с изгибом).

edit log

Pavlov
4-3-2019 20:26 Pavlov
quote:
Клин работает на срез

???

У винтовок с клиновым запиранием - на срез? Не-а.

edit log

Krotten74
4-3-2019 20:30 Krotten74
quote:
Originally posted by Pavlov:

У пушек с клиновым затвором - на срез? У винтовок с клиновым запиранием - на срез? Не-а.

А по сопромату - да

Pavlov
4-3-2019 20:46 Pavlov
А на самом деле? Например клин у Win 94:

edit log

Krotten74
4-3-2019 20:53 Krotten74
quote:
Например клин у Win 94:

Всё правильно. Вертикально скользящий клин работает на срез. Отличный пример. У Winchester M1895 товарища Браунинга такой же

edit log

Капрал Хикс
4-3-2019 21:23 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Krotten74:

НСД на КОРД есть в сети


Оффтоп: Подскажете ссылочку?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Krotten74
4-3-2019 21:55 Krotten74
quote:
Оффтоп: Подскажете ссылочку?


Виноват, не НСД, а РЭ. https://yadi.sk/d/BljK3GlwQNncn
Ветеринар
4-3-2019 23:58 Ветеринар
quote:
Originally posted by Pavlov:

Поворотный затвор с вертикальным клином:


Имхо, у Спенсера клиновый затвор. Поворотная штука в запирании не участвует.
ГОСТ 28653-90. Оружие стрелковое. Термины и определения:
click for enlarge 1024 X 523  58.9 Kb
Капрал Хикс
5-3-2019 00:38 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Krotten74:

Виноват, не НСД, а РЭ.


Благодарствую!

----------
Nothing is as bad as it seems...

Pavlov
5-3-2019 01:02 Pavlov
quote:
Изначально написано Ветеринар:

Имхо, у Спенсера клиновый затвор. Поворотная штука в запирании не участвует.

А кто сказал, что штучка участвует в запирании?

quote:
Изначально написано Pavlov:

Поворотный затвор с вертикальным клином:


edit log

Schaber
14-3-2019 21:46 Schaber
quote:
Originally posted by Krotten74:

Отличительный признак формулы изобретения патента РФ на изобретение ?2458304 'в затворной раме выполнено окно' известен из описания к патенту США на изобретение ?5117735 (приоритет от 18.10.1989 г.) защищающего конструктивные особенности пулемёта NEGEV.

Окно в затворной раме для отъёмного магазина известно задолго до NEGEV, так чта не только российские изобретения можно опротестовать.

БудемЖить
14-3-2019 21:58 БудемЖить
quote:
Originally posted by Krotten74:

Свежее!


Прочел. Конец интересный, в смысле вывода. Поддерживаю.
Что до патентования всяких Токарей и пр. текущих изделий, то я знаю, откуда ноги растут. В общем, волюнтаризм чистой воды из серии начальнического вопроса-намерения: "А почему бы нам не запатентовать вот то, что мы сейчас запилили?" - который подчиненные бросаются выполнять. Елси не найдется рискового и толкового парня, способного борзо возразить: "Иван Иванович, то что мы сечас запилили - как в целом, так и в деталях, является компиляцией из давно известных технических решений, которые мы лишь по своему скомпоновали. Нечего там патентовать, ибо в придуманном нет научно-технической новизны ни на уровне отдельных конструктивных решений, ни на уровне компоновок узлов и оружия в целом". Если удастся втолковать - чаще всего удается - то обходится без таких глупых патентов, если нет - (реже, но не так уж и часто) - патенты "ни о чем" появляются. Ничего страшного, пусть КБшники развлекаются, это не плохо - патентоверды зарплату получают, доход в казну поступает от платы за патенты. А то что они ничего не стоят... А сколько таких бесполезных патенотво было и будет еще, как в нашей стране, так и в других странах?

edit log

БудемЖить
14-3-2019 21:59 БудемЖить
quote:
Originally posted by Schaber:

Окно в затворной раме для отъёмного магазина известно задолго до NEGEV,


Известно. Автомат Рукавишникова АР-46 под патрон обр.1943 года. 1946 год, 1 этап 2 конкураса на разработку автоматов.
click for enlarge 640 X 339 21.2 Kb

Автомат Дегтярева 1944 года.
click for enlarge 995 X 437 116.0 Kb
Если дольше подумаю, найду еще примеры в отечественном оружии за 1930 гг.
Но видится мне, что окно в раме для магазина появилось еще раньше. Как бы не на ВАRе еше...

edit log

shOOter59
14-3-2019 22:30 shOOter59
quote:
Но видится мне, что окно в раме для магазина появилось еще раньше. Как бы не на ВАRе еше...

В патентах еще раньше.

[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
click for enlarge 871 X 1280 243.6 Kb
click for enlarge 871 X 1280 163.7 Kb
click for enlarge 871 X 1280 247.7 Kb

edit log

Schaber
14-3-2019 22:32 Schaber
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А почему бы нам не запатентовать вот то, что мы сейчас запилили?

Вполне здравое решение.
ФИПС в свою очередь должен отсечь не имеющего новизны. Если экспертиза пропустила и не нашла более раннего решения, то это вина экспертов, а не конструкторов.

БудемЖить
14-3-2019 22:39 БудемЖить
quote:
Originally posted by Schaber:

ФИПС в свою очередь должен отсечь не имеющего новизны.


Должен, конечно... Но там тоже кушать хотят - Москва дорогой город. А если заявку завернут, то кто будет платить дальше?

edit log

БудемЖить
14-3-2019 22:57 БудемЖить
Я как то сталкивался с патентованием военно-технических изобретений. Эта исторя еще та... По ходу процесса узнается много нового, ранее неведомого. Например: если ты изобрел нечто действительно толковое (бывает, хотя и редко) и это самое очень-очень захотят иметь себе Сильные Мира Сего (военно-технические оргагнизации и корпорации), то они это возьмут. И совсем не обязательно незаконынми методами. Даже денег не будут предлагать. Существует особая разновидность патентоведов, специализирущаяся на обходе чужих патентов и защите своих. Это весьма высокооплачиваемые люди, они не афишируют себя. Вот они этим и занимаются - переиначиванием чужих идей в свои и так, что неофит даже не поймет, как твое стало уже не твое а вон того дяди. Поэтому, как мне было сказано когда-то: если изобрел нечто толковое, нужно патентовать не конструкцию изделия, а его принцип или принцип действия наиболее важных, ключевых механизмов - при условии что они, конечно, действительно оригинальны и обеспечивают наиболее значимый вклад в результат использования изделия, и этот результат имеет настоящую ценность на рынке техники. Вот тогда такой патент "объехать" будет действительно сложно.

edit log

shOOter59
14-3-2019 23:13 shOOter59
quote:
нужно патентовать не конструкцию изделия, а его принцип или принцип действия наиболее важных, ключевых механизмов

Так конструкция на патентных эскизах имеет назначением показать только РЕАЛИЗУЕМОСТЬ патентуемой идеи, не более того.
Кроме того, есть еще ПАТЕНТНАЯ ФОРМУЛА.
Описывающая ПРИНЦИП/ИДЕЮ изобретения.
Ее тоже надо как-то объехать.
На мой скромный взгляд, от наездов может спасти параллельное патентование в штатах и Европе.
Но это денег стоит

edit log

БудемЖить
14-3-2019 23:29 БудемЖить
quote:
Originally posted by shOOter59:

Ее тоже надо как-то объехать.


Объезжают же как то... Рассказывали как. Впрочем, как я понял, возможность "объезда" имеющегося патента обычно сокрыта в формуле имеющегося и представляющего интерес изобретения: если она написана грамотно и с умыслом не допустить объезда, то объехать такой патент будет сложно. А если написана "не о том" и лишь бы как, то тогда существенно проще.
shOOter59
14-3-2019 23:50 shOOter59
quote:
Впрочем, как я понял, возможность "объезда" имеющегося патента обычно сокрыта в формуле имеющегося и представляющего интерес изобретения: если она написана грамотно и с умыслом не допустить объезда, то объехать такой патент будет сложно.

Вы правильно поняли.
Точность и содержательность патентной формулы и есть лучшая защита патента от наезда.Но не гарантия
Если оформить два патента, российский и иностранный, лучше штатовский, то патентные махинации в значительной степени теряют смысл.
Т.к. объехать два патента разом нереально.
quote:
А если написана "не о том" и лишь бы как, то тогда существенно проще.
Самому надо писать.
А то есть практика поручать это занятие за деньги.
Хочешь сделать хорошо - сделай сам.
Krotten74
15-3-2019 00:01 Krotten74
quote:
Объезжают же как то...

В каждом конкретном случае "объезжают" по разному. Это очень интересная игра как для грамотных изобретателей, так и для жуликоватых бизнесменов. Очень азартно и заставляет мозги интенсивно искать альтернативные решения, да и кругозор расширяет. Очень рекомендую!

Krotten74
15-3-2019 00:06 Krotten74
quote:
Окно в затворной раме для отъёмного магазина известно задолго до NEGEV,

В комплексе с комбинированным питанием и размещением магазина снизу ствольной коробки - впервые у NEGEV. А так, конечно, и РП-46 вспомнить можно

Schaber
15-3-2019 00:16 Schaber
quote:
Originally posted by Krotten74:

В комплексе с комбинированным питанием и размещением магазина снизу ствольной коробки - впервые у NEGEV

Вряд ли это прокатит. А то так можно "скомплектовать" очень много разных комплексов.

quote:
Originally posted by Krotten74:

А так, конечно, и РП-46 вспомнить можно

У РП46 магазин не проходит сквозь затворную раму, поэтому нет.

Krotten74
15-3-2019 00:18 Krotten74
quote:
Самому надо писать.

Если вы образованы в сфере интеллектуальной собственности, то, конечно, писать надо самому. Если нет, то результат может быть очень непредсказуемый, к сожалению... На Западе патентовед фирмы, это прежде всего высококвалифицированный инженер знающий все тонкости производства, выпускаемой продукции и обстановку на рынке (конкуренты, направления развития и т.д.). Вот такой инженер-патентовед может составить грамотную заявку на получение патента.


Guns.ru Talks
История оружия
Патентная история технических решений оружия ( 2 )