Guns.ru Talks
История оружия
Полу-ОФФ. Про славян и их военное дело до прихода норманов. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Полу-ОФФ. Про славян и их военное дело до прихода норманов.
Ddezertir
2-3-2019 16:58 Ddezertir
Доброго всем дня, а вот интересно как воевали славянские племена в донорманнский период?
Где-то не помню где, читал что славянские племена отличались тем, что боялись идти в "лобовую" и предпочитали партизанскую тактику.
В случае же лобового столкновения, отступали бегством.
Из оружия же пользовались, метательными дротиками и луком.
Скажите это правда или бред?
П.С. прошу не затрагивать тему религии.

edit log

lisasever
2-3-2019 18:45 lisasever
Добрый день.
Как-то начали с одного, а закончили другим.
Норманский период русской истории это с середины 9-го века до середины 11-го. То есть от Рюрика до Ярослава Мудрого.
Взгляните на хронологию походов, всех правителей этого периода. И как их итог, на границы Древнерусского государства 9-го, а потом 11-го веков. Чтобы к этому прийти, наследства в виде одних только луков и дротиков недостаточно. Военное мастерство и традиции на пустом месте не рождаются.
В.А. Артёмов "Славянская энциклопедия"
Е.А. Разин "История военного искусства".
Там и про славян и многое чего другое интересное.

А это про боевую летопись славян, партизанской войной такого не добьёшся:
http://info-grad.com/voinskie-...slavyan-i-rusi/
https://www.proza.ru/2014/06/20/396

click for enlarge 840 X 621 113.5 Kb

edit log

Dmitry&Santa
2-3-2019 20:02 Dmitry&Santa
Стоит еще подумать, когда в отечественной историографии появился тезис о норманском факторе, как основном в образовании Руси и кто тогда составлял "правящую элиту".
Donnie Kerabatsos
2-3-2019 20:52 Donnie Kerabatsos
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

когда в отечественной историографии появился тезис о норманском факторе


Когда со шведами воевали, вестимо.
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

и кто тогда составлял "правящую элиту".


Шувалов?
Воронцов?
Ушаков?
Бестужев-Рюмин?
Ломоносов???

edit log

Donnie Kerabatsos
3-3-2019 01:09 Donnie Kerabatsos
quote:
Originally posted by Ddezertir:

Где-то не помню где


Византийские хроники?
Больше негде пока.
Оружейный полузнаток
3-3-2019 14:11 Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
Стоит еще подумать, когда в отечественной историографии появился тезис о норманском факторе, как основном в образовании Руси и кто тогда составлял "правящую элиту".

Та же "Повесть временных лет" писалась при норманизированной верхушке.
Вообще по сути если так подумать, норманская и антинорманская теория не исключают друг друга. То что он пришёл с варягами не значит что он был полностью скандинавом. Не удивлюсь если была одна династия на два государства, как те же Габсбурги.

AllBiBek
3-3-2019 14:39 AllBiBek
quote:
Originally posted by Ddezertir:

как воевали славянские племена в донорманнский период?


спаянная гоп-компания с мечами и при доспехах - вокруг князя, пейзане с топорами - на всех прочих позициях.

ну и еще несколько вариантов: князь с гоп-компанией - против пейзан, князь с гоп-компанией - на конях и против такого же князя с гоп-компанией, и, наконец, князь с гоп-компанией на речных судах.

ничего архиоригинального типа боевых мамонтов и кольчуг из метеоритного железа - не было.

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Вообще по сути если так подумать, норманская и антинорманская теория не исключают друг друга.


открою тайну (тока - т-ссс об этом), их обеих уже давно не существует. Вторая - полный бред и лингвофричество от Ломоносова, первая - подтверждена письменными источниками и по материальной культуре.

Но вообще, есть, например, в Мужском Разговоре один специалист по данному вопросу (с юридическим образованием, правда; я всегда говорил, что юристы Ганзу до добра не доведут), Прагматик, с данным вопросом - лучше к нему. Более толкового и грамотного спеца по скандинаво-славянским взаимоотношениям со времен Большого Взрыва - свет еще не видывал.

AllBiBek
3-3-2019 14:40 AllBiBek
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Та же "Повесть временных лет" писалась при норманизированной верхушке.


Кстати, Пушкин тоже писал при германизированной правящей верхушке.

Нет ли в его творчестве политического заказа от немцев???

Donnie Kerabatsos
3-3-2019 19:35 Donnie Kerabatsos
quote:
Originally posted by AllBiBek:

есть, например, в Мужском Разговоре один специалист по данному вопросу


Грешно смеяться.
Человек искренне доказывает, что "не пидорас", при том что никто его таковым не называл.
Стоит как Михайла Василич за свою Правду!
ЯРЛ
3-3-2019 21:50 ЯРЛ
quote:
Норманский период русской истории это с середины 9-го века до середины 11-го
А раньше норманы путь на Юг по рекам конечно не знали? И дубгаллы и фингаллы обходили эти проклятые земли где из-за каждого куста следил славянин с луком и стрелами. А вообще то на эти земли, где на самом деле никаких славян не было бежали скандинавы от насильственного охристианивания. От поганой Католической Церкви прибежали и создали, и до сих пор.
quote:
полный бред и лингвофричество от Ломоносова
Кстати, а кто М.В.Ломоносов на самом деле по национальности то был? На картинке прямо таки немецкий фон-барон!

click for enlarge 560 X 420  58.9 Kb

edit log

lisasever
3-3-2019 23:22 lisasever
quote:
Кстати, а кто М.В.Ломоносов на самом деле по национальности то был? На картинке прямо таки немецкий фон-барон!

Наш, северный, из поморской семьи. Холмогорский. Деревня Мешанинская. От нашей деревни 50 км. Земляки.
Ddezertir
3-3-2019 23:47 Ddezertir
Во первых я же просил не поднимать вопрос религии!
Ярл, не нравится Христианство, не показывай свою тупость и молчи.
Не думаю то что ты умнее тех славян и руси (Руотси-rōtsi-смекаете? да?) которые добровольно принимали Православие и поверь мне, выбор веры
был для них не столь меркантилен, как некоторые думают, потому что прими они например Ислам или иудаизм, плюшек и выгоды они получили бы в разы больше.

Во вторых, в чёс собственно суть темы....как бы выразится грамотно и корректно.
Ну вот смотрите, славяне... почему то мне кажется то что мы были тогда не самыми мощными парнями.
1)Дань хазарам платили.
и только по приходу Рюриковичей некоторые славянские племена перестали платить дань.
2)Ну и такой неприятный факт, что на рабовладельческих рынках было не мало славян и к несчастью в качестве рабов.
Как бы не признак серьёзных ребят.
Например на румынском раб-это sclav, да и на английском -slave.
очень печально и грустно, но это факт.
И вот поэтому образ славян как потомственных партизан выглядит очень правдоподобно.

Да и в общем интересно поднять тему партизан средневековья.
конкретно интересуют прибалтийские, славянские и в целом северные\северо-западные племена.
были ли среди них сторонники партизанской тактики, как почему, где и когда.

edit log

AllBiBek
4-3-2019 02:20 AllBiBek
quote:
Originally posted by Ddezertir:

Дань хазарам платили.и только по приходу Рюриковичей некоторые славянские племена перестали платить дань.


1. Номинальную; 2 белки с дыма - это примерно как за электричество в СССР 2. Далеко не все восточные славяне, только поляне и вятичи. Может еще какие тиверцы, точнее не скажу.

Новгородцам дань платила куча окрестных финно-угров, да и окрестные славяне не отставали, т.к тоже были под оброком у новгородцев.

quote:
Originally posted by Ddezertir:

И вот поэтому образ славян как потомственных партизан выглядит очень правдоподобно.


Каких именно? На затрагиваемое время - были только крупными ветками западные, восточные, и южные. И разошлись они на тот момент примерно так четверть тысячи лет как.
quote:
Originally posted by Ddezertir:

образ славян как потомственных партизан


ментальность эпохи совершенно не учитываете.

"Чтобы понять эпоху - надо понять, что происходило в головах у людей, в неё живших" (с) Макс Блок, один из отцов-основателей медиевистики как отдельной исторической дисциплины.

Это я к тому, что какие нафиг партизаны в то время? Разбойники - да, были, и дофига, походу, но - идейные борцы с супостатом посредством внезапных ударов в спину на постоянной основе - это нонсенс и оксюморон, пардон муа.

Alexey Michailovich
4-3-2019 13:36 Alexey Michailovich
quote:
Ddezertir

Славяне воевали по-разному. Где-то предпочитали вылазки, где-то вступали в бой лицом к лицу, где-то верхом на конях.
Славянские племена расселились на достаточно обширной территории, с разными природными условиями, соседями и прочим - одними лишь засадами да вылазками их было бы не занять.
Нельзя сказать что в такой-то период делали так, а вот этак не делали. По-всякому бывало.

edit log

VladiT
4-3-2019 15:14 VladiT
Само понятие "партизаны" не совсем применимо к тому времени. Оно появилось только с возникновением регулярных армий и означало даже не тактику, как таковую - а участников боевых действий, вынужденно вступавших в войну не под единым командованием и самостоятельно.

Соответственно и тактические приемы, предполагавшие например, отступление при превосходящих силах противника, удары по слабым частям врага или обходные действия при умении использовать местность - не являются партизанскими. И уж точно, свидетельствуют скорее о разумности бойцов, нежели об их боязливости. А тот, кто всегда и везде идет только в лобовую или соглашается принимать бой на условиях врага - это не смелый, а просто дурной или пьяный.

Поэтому, и тактика древних славян и любая иная тактика кого угодно, если он обладает разумом - состоит в использовании своих преимуществ и пользовании недостатками противника. Естественно, у любой вторгшейся армии обычно есть преимущество и в численности, и в организованности и в внезапности. Но есть и недостатки: воевать приходится в незнакомой местности, во враждебном окружении, в компактных построениях, в лимите времени и при растянутых коммуникациях.

Совершенно естественно и разумно - противопоставить этому тактику "булавочных уколов" и всеми силами избегать идиотских генеральных сражений, о которых как раз и мечтает напавший, рассчитывая разом застать и умертвить противника на своих условиях (когда ты на пике формы, а неприятель застигнут со спущенными штанами). Так что речь может идти о стратегии и тактике непрямых действий, ассиметричного противодействия. Которые хорошо описаны например, в древне-китайских трактатах. И никто еще не считал что стратегия непрямых действий и мастерство ассиметричных ответов - это стратегия "испугавшихся идти в лоб".

edit log

гостомысл
4-3-2019 15:57 гостомысл
Сергея Лесного почитайте,тогда все поймете про нормандскую теорию.Не забывайте что пропаганда координально отличается от истории. Просто прочтите не предвзято выкинув из башки чему нас учили в школах и ВУЗах.
почти аноним
4-3-2019 16:32 почти аноним
quote:
Откуда по Вашему произошло слово "Славяне"

славные?
у всех самоназвание красивое

quote:
а вот интересно как воевали славянские племена в донорманнский период?

точно не расскажу, но скажу, что не хуже европейцев: бают, что в Европе города стали возникать в 11в, а на Руси, как минимум - в 9в., Следовательно технологии как минимум не хуже, т.к. именно необходимость создания сложных товаров кучкует людей, когда один гончар или шорник или бронник не справится с заказом. И именно развитие торговли и производства требует городов. Города - признак уровня развития.
почти аноним
4-3-2019 16:35 почти аноним
quote:
В случае же лобового столкновения, отступали бегством.

чота римляне, любители нагнуть всех и вся так не захватили земли славян.

европу - брал, англию - брал, даже восток брал, а русь - не, не брал... не вели казнить, вели слово молвить...

наваляли им тут.

edit log

VladiT
4-3-2019 17:02 VladiT
Есть принципиальная разница между европейскими войнами и большинством славянских. Она в повышенной жестокости последних.
Причина в том, что войны в Европе носили завоевательный характер, и плодом побед были города и производства, переходившие победителю. Который естественно, не был заинтересован в их разрушении и в излишнем убийстве обитателей. Их ждала работа на нового хозяина, но не более того. Часто на тех же рабочих местах и на том же оборудовании.

В славянских же землях при вторжениях с Востока, войны носили характер набеговый. Завоевателя интересовали рабы, которых уводили и имущество или богатства, которое можно было отобрав, увезти с собой. Но главное - завоевателя более всего страшила возможность того, что побежденные поначалу смогут собраться, сплотиться, догнать и отомстить. В силу этого, максимальное истребление людей и разрушение инфраструктур было ему жизненно необходимо. И это влекло за собой небывалую жестокость, вызванную просто стратегической особенностью именно набеговых операций.

edit log

ЯРЛ
4-3-2019 17:26 ЯРЛ
Приднепровье всегда было обжито, но разными племенами. Туда шли и с Юга, и с Севера. Но когда скандинавов стало много, сытно было, размножались хорошо, то они частично вытеснили или поработили выходцев с Юга. И создали не плохую государствнность до 988г.
всего страниц: 8 : 12345678