Guns.ru Talks
История оружия
Советский многоствольный пулемет Слостина. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Советский многоствольный пулемет Слостина.
mpopenker
3-2-2019 20:56 mpopenker
quote:
Originally posted by Vigilante:

чтобы на протяжении сотни лет якобы одноствольные пулемёты в действительности выпускались с 2-4 стволами


ПКМ с запасным стволом весит меньше 10кг. Что вы можете предложить многоствольного ему на замену, и главное - зачем?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Марин Милчев постоянно высказывал в ЖЖ следующие мысли:


при всем моем уважении, его мысли это не более чем его личные мысли.
quote:
Originally posted by Vigilante:

уже более ста лет делают не те пулемёты и автопушки, какие нужно, ничем на этом фоне не выделяется


а кто сказал что вы со своими навязчивыми идеями не идете в том же направлении, но по другой стороне дороги?
quote:
Originally posted by Vigilante:

вы станете человеком, который вышибет фундамент из-под ног злых психопатов, которые вот уже двадцать лет каждую весну и осень набрасывают на АК, ПК и МТК


я столько не выпью.
quote:
Originally posted by Vigilante:

не годится для портативных и скорострельных систем


то есть вы хотите сказать что более тяжелая система Норденфельда лучше подходит для портативных систем чем система Максима?
батенька, завязывайте с веществами, они зло.
quote:
Originally posted by Vigilante:

А потом, когда выяснится её неполноценность, назад сдать уже не получится


да вы прям новый Купцов. Достойная смена.
Schaber
3-2-2019 22:28 Schaber
quote:
Изначально написано Vigilante:

А потом внезапно озаботились, на ПК и дальше

Не внезапно, а просто облегчили смену ствола.

quote:
Изначально написано Vigilante:

Перегрев или ресурс, а второй ствол всё равно нужен. Из-за проблем с ресурсом заворачивали перспективные патроны, вроде 6 мм Ли и 6х49 мм. На оружии с несколькими стволами эта проблема и решается распределением износа по нескольким внутренним поверхностям

Вы наверное не отличаете замену ствола на поле боя от перегрева, от замены ствола в ремроте при минимальных инструментах или вообще без оных.

quote:
Изначально написано Vigilante:

Это не удивительно - я ж говорю, в отечественной авиационной стрелковке надёжность и живучесть сознательно приносили в жертву малому весу и темпу. У нас с этим мирились. В США нет. Там контора Хьюза, предлагая конкурент Минигана, свой двуствольный револьвер EX-17 Хелиган, обосновывала его намного меньшую надёжность и ресурс тем, что зато по весу вместо одного М-134 на 6000 в/м можно взять два ЕХ-17 на 12000 в/м, и тем самым обеспечить больший успех миссии ещё до того, как оружие успеет сломаться. На базе потом заменить можно.

Вы наверное забыли, что миниган с моторчиком, а ГШГ имеет внутренний привод.
Если вы думаете, что миниган с моторчиком в пехоте(не на броне) приживётся, то сильно заблуждаетесь.

Pavlov
3-2-2019 23:37 Pavlov
quote:
Изначально написано Hisname:
Симонов расположил газовый поршень сбоку потому, что расположив его сверху как у АК, из за своей громоздкости он бы перекрывал линию прицеливания и пришлось бы мушку и целик поднимать на 10 см.

Чтобы заряжать сверху обоймами?

edit log

Hisname
4-2-2019 01:19 Hisname
quote:
Чтобы заряжать сверху обоймами?

Увы, к моему сожалению, у меня нет никакой информации об этом....
Rasvet
4-2-2019 08:12 Rasvet
quote:
Чтобы заряжать сверху обоймами?

Что бы в право не уводило при стрельбе очередями.
Питание обычное, из коробчатого магазина как у калаша но только на 15 патронов 7,62х54R.

edit log

AllBiBek
4-2-2019 13:00 AllBiBek
Знаете, камрад Vigilante, ваши рассуждения о преимуществах многоствольных систем напоминают мне аналогичные одной студентки биофака (к счастью, после выпуска в науку она не пошла), которая, как выяснилось однажды, была одержима идеей преимущества многопенисной системы у динозавров перед монопенисной у млекопитающих.

Если в деталях, то - у диапсид было по индивидуальному родовому каналу у каждого из двух яичников (это отслеживается палеонтологически), следовательно, оплодотворение происходило одновременно, т.е раздвоенным пенисом. Более того, эта черта сохранилась как у ряда современных рептилий, так и у сумчатых млекопитающих типа кенгуру или ехидны (у этой вообще 4 головки при двух пенисах). И вот эту девочку по синей дыне и под парами канабиса периодически несло: многопенисная схема оптимальна как компромис репродуктивных стратегий, т.к даёт в два раза большую вероятность оплодотворения даже при условии плохой подвижности спермий, динозавры это поняли, и доминировали полста миллионов лет, а дальше эволюция пошла по тупиковому варианту... Короче, бредятина полная, и хрен поймёшь, всерьёз она эту пургу несла, или угорала так.

А на деле? Ну, ряд племен аборигенов Австралии, например, в повседневной жизни используют многопенисную схему, для чего рассекают пенис надвое, по мочеточнику, и стараясь не рассечь пещеристые тела.

Особого репродуктивного преимущества им это, как нетрудно догадаться, не даёт.

Еще и сцать им сидя приходится.

Вот и ваша концепция "многоствольный пулемет - во все сферы жизни" - со стороны примерно так и смотрится. Даже аргументация и нить рассуждений сходятся; изначально совершенная архаичная схема сменилась тупиковой, а вот если бы, тогда бы ой чего бы тогда только не было и был бы сейчас золотой век стрелковки, ах ты история, подлая и бессердечная сволочь.

Но вообще, дабы полить немного бальзамом на кровоточащую рану несправедливого забвения многоствольных систем на станках - у подлой и бессердечной сволочи под названием "история" был период, когда многостволки на станках были весьма распространены, и даже внесли своё вклад не в одну войну. Достойный такой вклад.

Разумеется, речь идёт о рибодекинах. Он же рибальда, он же оргАн, он же хабельштуц. Причины, по которым данный тип оружия весьма быстро сошел с исторической сцены, в данном топике уже озвучены; у многоствольных систем, независимо от их сложности, назначения, и древности, набор болячек и недостатков - один и тот же, а преимущества - сомнительны и незначительны. Оно конечно с ганшипов утюжить в джунглях противника, не имеющего ничего переносного-зенитного - одно удовольствие, но такого противника в мире - увы - всё меньше.

edit log

Schaber
4-2-2019 15:48 Schaber
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Если в деталях, то - у диапсид

https://www.youtube.com/watch?v=Vwr_iOQlEQk

AllBiBek
5-2-2019 17:17 AllBiBek
quote:
Originally posted by Schaber:

https://www.youtube.com/watch?v=Vwr_iOQlEQk


Если вкратце, то у всех позвоночных, кто выбрал многопенисную схему - она годится только для ебли сомнительного удовольствия, а всё прочее там - через жопу. Сорри за мой французский.

Vigilante
5-2-2019 18:48 Vigilante
quote:
Изначально написано mpopenker:
ПКМ с запасным стволом весит меньше 10кг. Что вы можете предложить многоствольного ему на замену, и главное - зачем?

Двуствольный автоматизированный "норденфельт". Если взять две СВД современного выпуска, и смотать изолентой, то получившаяся пачка будет весить 9 кг. Как оригинальный ПК. Без пустых магазинов она будет весить ещё меньше. С одним прикладом, одной рукояткой и общим корпусом - ещё меньше. При этом два винтовочных ствола потянут на 2.4-3 кг, по теплоёмкости это не меньше, чем один 2.4 кг ствол ПКМ, но внешняя поверхность, с которой тепло уходит в среду, больше где-то на 20% без всяких радаторов, а износ при равном темпе будет распределяться на две внутренние поверхности. Глядишь, и запасных стволов таскать не надо будет. При равном темпе понадобится вдвое меньше циклов автоматики со всеми операциями, как следствие, износ и вероятность получить задержку сократятся. А сама стрельба в автоматическом режиме залпами - аналог стрельбы двухпульными патронами, но с нормальной баллистикой у пуль. Когда команда Дворянинова просчитывала патроны с двумя и тремя стрелками, у них получалось. что вероятность попадания по сравнению с одной стрелой увеличивалась в разы - глядишь, и тут такое произойдёт.

Я, понятное дело, не говорю, что надо в буквальном смысле сделать сиамских близнецов именно из СВД, просто эта самозарядная винтовка содержит ствол не короче пулемётного и все механизмы, необходимые для перезаряжания. А ручной "норденфельт" - это, грубо говоря, пачка из винтовок. И можно с помощью их масс прикидывать его массу.

quote:
Изначально написано mpopenker:
при всем моем уважении, его мысли это не более чем его личные мысли.

Разумеется. Но эти его мысли есть прецедент - за такое не обязательно заносят во фрики.

quote:
Изначально написано mpopenker:
а кто сказал что вы со своими навязчивыми идеями не идете в том же направлении, но по другой стороне дороги?

Так сама история же.

ЗПУ, МЗА, авиационные стрелковые установки - сплошь и рядом с несколькими стволами, иные из них, вроде "чикагского пианино", счетверённого "бофорса" и французских морских 13.2 мм "гочкиссов" так и вовсе один-в-один антиторпедная пушка Норденфельта, да ещё и они требовали моторов для нормальной работы. Так называемые одноствольные пулемёты по факту в большинстве своём с двумя и более стволами, одного им мало. Лучшие результаты по вероятности попадания среди различных "автоматов будущего" демонстрировали именно системы с 2-5 стволами, что у нас, что за рубежом. "Максим" и "картофелекопалка" устарели уже к концу ПМВ, а подобия "норденфельта" и "гатлинги" были и остаются актуальны. Внешний привод чем дальше, тем больше распространяется.

То есть, по факту, рулилила и рулит многоствольная линия развития. Зачем её всячески извращали и урезали, к чему было её сначала гнобить, а потом героически к ней же возвращаться, но в искалеченном виде - вот вопрос вопросов в истории автоматического оружия.

quote:
Изначально написано mpopenker:
я столько не выпью.

Вы уже меняли отношение к отечественной и западной стрелковки на противоположное. Это не упрёк, с годами представления о мире меняются по мере большего знакомства с ним. Можно ведь и ещё раз. Тем более вы писали, что "педальные пулемёты не изучали" - ну так вот вам непаханное поле для познания. Там по-моему вообще мало кто копал со времён Чинна, Валя и Топлера. Все думают, что там всё гладко и ясно, ничего интересного нет и быть не может, а переход на привычные пулемёты - нечто совершенно естественное. Про Базилейоса Захариаса и его роль в судьбе "Максимов" наверно вообще мало кто слышал. И едва ли кто знает, что с 1888 по 1895 в мире была одна-единственная контора, выпускавшая автоматизированные картечницы, которые и известны ныне под названием "пулемёты". Предпочтения боссов этой конторы и определили облик этой техники на более чем сто лет вперёд, а вовсе не какие-то "естественные и очевидные" причины. Всякие Кольты, Гочкиссы и прочие Шварцлозе подтянулись уже потом, посмотрев на успех этих ловкачей в деле отхватывания оборонных заказов.

Вам не придётся сжигать "Пулемёты мира", сносить один малоизвестный сайт, признаваться в неправоте, извиняться и.т.п. Разоблачение Одноствольной Догмы всего этого не требует, и историю пулемётов от "Максима" до LSAT переписывать для неё не надо.

quote:
Изначально написано mpopenker:
то есть вы хотите сказать что более тяжелая система Норденфельда лучше подходит для портативных систем чем система Максима?
батенька, завязывайте с веществами, они зло.

Конечно лучше. ТКБ-059, АО-63 весили менее четырёх килограмм. А ручные пулемёты первой половины ХХ века под винтовочные патроны весили как 2-4 самозарядки того же периода. Например, "Мадсен" - как две Madsen-Rasmussen, MG-08/15 - как три RSC Mle 1917, а MG-34 с темя положенными по комплекту дополнительными стволами - как четыре Garand M1. И поскольку массу ручного "норденфельта" можно прикинуть как сумму масс самозарядных винтовок в количестве, равном количеству стволов, то ручники-норденфельты с 2-4 стволами весили бы не больше ручников обычных. При этом уже два винтовочных ствола не самого толстого профиля - это уже 2.4-3 кило, как ствол пулемёта. Но с большей внешней поверхностью для охлаждения, и с износом, размазанным на две нарезные части и два патронника. А коробчатый магазин Норденфельта закрывает дурацкий спор "рожок vs бубен vs лента".

Вообще, заблуждение о тяжести многоствольных картечниц происходят от того, что нынешние пулемёты сравнивают либо со старыми, не модернизированными образцами (а тогда пулемёты вообще были тяжелее, в том числе и одностволтные), либо с авиационными, которые расчитаны на гораздо большие нагрузки, чем обычные, а у американцев ещё и модульные и с внешним приводом, и потому ещё более тяжёлые. Никому и в голову не приходит взять и прикинуть, сколько бы весил пехотный гатлинг али норденфельт на газоотводе или отдаче. Прикинуть, какой будет масса стволов и их внешняя поверхность в сравнении с таковыми у просто пулемёта, если заменить толстенный пулемётный ствол на тонкостенные винтовочные. А ведь чтобы увидеть преимущество пакета винтовочных стволов по теплоотдаче, достаточно школьных формул. Или заглянуть в брошюры "Dillon Aero" и узнать, что у М-134D стволы по 1.12 килограмм всего.

Vigilante
5-2-2019 19:00 Vigilante
quote:
Изначально написано Schaber:
Не внезапно, а просто облегчили смену ствола.

И вы написали, почему этим озаботились.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы наверное не отличаете замену ствола на поле боя от перегрева, от замены ствола в ремроте при минимальных инструментах или вообще без оных.

Мне достаточно того, что в комплект с MG-34 входил кофр с тремя сменными стволами и асбестовая рукавица. Что для американского М-73 сменные стволы возили в танке и меняли с помощью асбестовой рукавицы. И что на нынешних пулемётах стволы делают с ручками, а сошки дставят не на них, а на газоотводе. Все эти меры облегчают жизнь именно для смены стволов на поле боя, а не в мастерской.

Если использовать "горячие" патроны, быстро сжигающие стволы, менять тем более придётся до мастерской.

А главное, в плане экономики и логистики не важно, меняют стволы в поле или в мастерской - их всё равно надо произвести и доставить.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы наверное забыли, что миниган с моторчиком, а ГШГ имеет внутренний привод. Если вы думаете, что миниган с моторчиком в пехоте(не на броне) приживётся, то сильно заблуждаетесь.

Наоборот, я помню. ГШГ как раз пример того, что если сделать на гатлинге газоотвод и объединить в одном корпусе само оружие, его двигатель автоматики и лентопротяг, то четырёхствольный 7.62 мм пулемёт можно ужать в весе до самых тяжёлых исторических ручников как минимум.

А если убрать жёсткое запирание, или сделать стволы подвижными, получается, фактически, аксиальный двигатель внутреннего сгорания с вращающимся блоком цилиндров, где роль поршней играют затворы. Вот вам и гатлинг на отдаче.

Со временем и гибридные схемы могут появиться, с мотором-генератором. И просто с моторчиками на батарейках.


Vigilante
5-2-2019 19:24 Vigilante
quote:
Изначально написано AllBiBek:
Знаете, камрад [b]Vigilante, ваши рассуждения о преимуществах многоствольных систем напоминают мне аналогичные одной студентки биофака (к счастью, после выпуска в науку она не пошла), которая, как выяснилось однажды, была одержима идеей преимущества многопенисной системы у динозавров перед монопенисной у млекопитающих.[/B]

Вы мне ужасов нарасказывали про рассечённые члены, теперь плохо спать буду Так вот откуда черпали вдохновение создатели "Вавилона 5", когда приписывали центаврианам по шесть штук МПХ

Я ведь могу точно так же объяснить распространене одноствольного автоматического оружия тем, что оно является фаллическим символом. Чем длиннее ствол и чем он толще, тем, типа, его обладатель круче. Многостволки на фаллосы не похожи, потому не сответствуют подсознательному стремлению доминировать у приматов, и мужское подсознание их отвергает, а разум потом это подсознательное отторжение рационализирует, придумывая отмазки про непомерный вес и сложности обеспечения соосности каналов стволов.

А ещё "норденфельты" похожи на вилы. Это неприемлимо для хозяев жизни, за интересы которых множество молодых людей умирает в войнах. Не ровен час, насмотревшись на своё вилоподобное оружие, эти озлобленные молодые люди, привыкшие к систематическому насилию, начнут думать о поднятии хозяев жизни в воздух селтскохозяйственым инструментом. Опасны такие ассоциации для мирового порядка. Потому и забанили "норденфельты"

quote:
Изначально написано AllBiBek:
у многоствольных систем, независимо от их сложности, назначения, и древности, набор болячек и недостатков - один и тот же, а преимущества - сомнительны и незначительны.

Посмотрите мой ответ mpopenker. Вспомните, как выглядит типичная ЗПУ, МЗА или крыльевая установка вооружения времён ВМВ. Сколько стволов у единых пулемётов. Каков вес у ТКБ-059 и АО-63.

Vigilante
5-2-2019 19:32 Vigilante
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Только когда я копал по этой теме - насмешки и пр. Но вы продолжайте восхвалять "чудо-оружие", вам можно.

И вы копайте. Может, чего и накопаете. Поделия РИ в самом деле терра инкогнита не меньше, чем мутная история перехода от многоствольных картечниц к модернизированным одноствольным. А в серьёз вас пока не воспринимают потому, что вы ещё не перешли от накопления множества разрозненных фактов к некой цельной и продуманной концепции, объединяющих эти факты. А о том, что даже у самых современных разработок, как правило, очень длинная предыстория, уходящая в XIX век и дальше, публике в общем давно известно. Лет пять-десять тому назад была эпоха, когда этот факт, ещё не получивший достаточную огласку, даже использовался троллями для терроризирования патриотически настроенной публики.

Михал Михалыч
5-2-2019 20:20 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Vigilante:

Мне достаточно того, что в комплект с MG-34 входил кофр с тремя сменными стволами и асбестовая рукавица.


А можно увидеть этот кофр на три ствола и эту рукавицу?
quote:
Originally posted by Vigilante:

MG-34 с темя положенными по комплекту дополнительными стволами


Кем положенными?
По какому штату?

edit log

mpopenker
5-2-2019 21:05 mpopenker
quote:
Originally posted by Vigilante:

ЗПУ, МЗА, авиационные стрелковые установки - сплошь и рядом с несколькими стволами


то что для перечисленных вами систем и для стрелкового оружия и задачи, и тактика и требования разные - вам в голову не приходит?
а то глядя на Тунгуску или Каштан, вам, чего доброго, еще и идея на автомат с пулеметом сбоку пусковые для ракет повесить идея придет
Schaber
5-2-2019 22:32 Schaber
quote:
Originally posted by Vigilante:

И вы написали, почему этим озаботились.

Да, и это не касается перегрева.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Мне достаточно того, что в комплект с MG-34 входил кофр с тремя сменными стволами и асбестовая рукавица.

Вам достаточно, потому, что не вам таскать. А вот МО всегда хотело обходиться одним стволом и минимальной массой.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Если использовать "горячие" патроны, быстро сжигающие стволы, менять тем более придётся до мастерской.

Вот когда такие патроны примут на вооружение, вот тогда и будут решать проблему смены изношенного ствола, что с технической точки зрения вообще не проблема.

quote:
Originally posted by Vigilante:

ГШГ как раз пример того, что если сделать на гатлинге газоотвод и объединить в одном корпусе само оружие, его двигатель автоматики и лентопротяг, то четырёхствольный 7.62 мм пулемёт можно ужать в весе до самых тяжёлых исторических ручников как минимум.

Сколько это в граммах?

quote:
Originally posted by Vigilante:

А если убрать жёсткое запирание, или сделать стволы подвижными, получается, фактически, аксиальный двигатель внутреннего сгорания с вращающимся блоком цилиндров, где роль поршней играют затворы. Вот вам и гатлинг на отдаче

Я не совсем понял, как именно это будет работать, но то, что вряд ли надёжно это скорее всего.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Со временем и гибридные схемы могут появиться, с мотором-генератором. И просто с моторчиками на батарейках.

Пора звать Илона Маска.

NORDBADGER
5-2-2019 23:05 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
А можно увидеть этот кофр на три ствола и эту рукавицу?

Ну положим на три не было, но сколько стволов было на пулемёт?

ММ рукавичи не видел что-ли? А как же Станиславский?

click for enlarge 800 X 620 332.0 Kb

edit log

Михал Михалыч
5-2-2019 23:46 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ну положим на три не было, но сколько стволов было на пулемёт?


На ручник один..на станкач два,на технике еще больше )
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ММ рукавичи не видел что-ли? А как же Станиславский?


Я правильно понимаю,что рукавичка -это то что на руку надеваеццо?
А прихватка -это чем прихватывают?
Поправьте,если ошибаюсь))
NORDBADGER
5-2-2019 23:56 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
На ручник один..на станкач два,на технике еще больше )

Такой вопрос - кофр на 2 ствола для чего? Пулемёт без ствола что-ли переносили?

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Я правильно понимаю,что рукавичка -это то что на руку надеваеццо?
А прихватка -это чем прихватывают?
Поправьте,если ошибаюсь))

Ну к чему уж такие филологические тонкости, сам факт это не отменяет. И есть там тесёмочка, а на картинке вроде даже железочка, куда рука сувается, так что это не совсем тряпочка-прихваточка. Да и написать, что в комплекте шла прихватка как-то вульгарно, то ли дело рукавича. А у немцев оно ещё хуже называется - "рукозащитница".

Михал Михалыч
6-2-2019 01:01 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Такой вопрос - кофр на 2 ствола для чего? Пулемёт без ствола что-ли переносили?


Да я же вроде написал
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

на станкач два


quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ну к чему уж такие филологические тонкости, сам факт это не отменяет. И есть там тесёмочка, а на картинке вроде даже железочка, куда рука сувается, так что это не совсем тряпочка-прихваточка. Да и написать, что в комплекте шла прихватка как-то вульгарно, то ли дело рукавича. А у немцев оно ещё хуже называется - "рукозащитница".




Ну здесь вроде оружейный форум.. и терминология по идее должна худо-бедно соблюдаццо)
Hisname
6-2-2019 13:48 Hisname
quote:
Михал Михалыч

В свете дискуссии, вы не могли бы помочь идентифицировать что это за варежка. Продается за рубежом, пишут что немецкий оригинал для МГ-34\42 (два разных лота). Есть мнение, что это для более позднего пулемета, Zastava M53.
click for enlarge 960 X 720 92.4 Kb 750 x 562
Просто, вот эти, простроченные, точно для М53.
click for enlarge 1500 X 996 118.0 Kb click for enlarge 1200 X 780 128.9 Kb

edit log

всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
История оружия
Советский многоствольный пулемет Слостина. ( 4 )