Guns.ru Talks
История оружия
Советский многоствольный пулемет Слостина. ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Советский многоствольный пулемет Слостина.
Hisname
6-2-2019 14:13 Hisname
quote:
Ну к чему уж такие филологические тонкости, сам факт это не отменяет. И есть там тесёмочка, а на картинке вроде даже железочка, куда рука сувается, так что это не совсем тряпочка-прихваточка.

Изоляционная перчатка)
Handschützer - hand - рука, schützer - подушечка. Защитный щиток...защитный фильтр, ручной фильтр, ручной щиток....ручная защита.... защита для руки. Я не знаю, как это литературно перевести.

click for enlarge 642 X 830 249.7 Kb click for enlarge 687 X 1001 476.5 Kb click for enlarge 575 X 723 223.5 Kb

Оригинальность вещи, также, под вопросом.
click for enlarge 750 X 562 41.4 Kb click for enlarge 912 X 684 47.9 Kb

edit log

Vigilante
6-2-2019 17:56 Vigilante
quote:
Изначально написано mpopenker:
то что для перечисленных вами систем и для стрелкового оружия и задачи, и тактика и требования разные - вам в голову не приходит?

Мы обсуждаем все применения сразу, коль скоро применение одноствольных и многоствольных систем одной только стрелковкой не ограничивается. Как и применение пулемётов, даже одной модели, не ограничивается одной только пехотой.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вам достаточно, потому, что не вам таскать. А вот МО всегда хотело обходиться одним стволом и минимальной массой.

В свете дискуссии о причинах смены многоствольных старых картечниц на одноствольные модернизированные - пофигу, чего конкретно хотело МО СССР от ПКМ, и чего МО РФ хочет от него сегодня. Смена произошла задолго до того. И тогда вопрос с охлаждением стоял настолько остро, что на стволы ставили кожухи с водой. При этом, естественно, ещё и пытались облегчить оружие, для чего и придумали быстросменные стволы. Но все эти меры только доказывают то, что пулемёту одного ствола мало Об этом знал ещё Ager во времена гражданской войны в США, когда на свою одноствольную "кофемолку" поставил быстросменный ствол, а потом и вовсе предложил принудительное охлаждение вентилятором.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вот когда такие патроны примут на вооружение, вот тогда и будут решать проблему смены изношенного ствола, что с технической точки зрения вообще не проблема.

Такие патроны ещё в 19 веке принимали на вооружение, но потом вынужденн были от них отказываться, потому что одноствольные пулемёты для них не годятся. Стволы сгорают слишком быстро По сути, переход на одностволки закрыл дорогу в жизнь и патронам с форсированной баллистикой, и патронам с редуцированной / сгорающей гильзой и безгильзовым, которые тоже появились ещё в 19 веке.

quote:
Изначально написано Schaber:
Сколько это в граммах?

Девятнадцать тыщ. Это MG-08/15, с водою в кожухе.

quote:
Изначально написано Schaber:
Я не совсем понял, как именно это будет работать

Как аксиальный ДВС с вращающимся блоком цилиндров. Между прочим, аксиальные движки с вращающимся блоком цилиндров появились ЕМНИП ещё в семидесятых годах 19 века, и пулемётостроителям было где подсмотреть идею для автоматизации гатлинга с помощью энергии отдачи. Но Максимка, вслед за Барнсом, взял за основу обычный паровой движок с КШМ. Был ли он болваном, вредителем, расчётливым бизнесменом, сознательно выбравшим схему худшего качества ради расширения продаж или обхода патентов - это вопрос для дальнейших исследователей.

quote:
Изначально написано Schaber:
, но то, что вряд ли надёжно это скорее всего.

Я не удивлён Ещё можно потребовать мишеней после отстрела несуществующего пока оружия, чтобы на их основании судить, следует ли его создавать с таким настроем, наверно дальше копья и дубины люди бы не продвинулись в разработке оружия.

quote:
Изначально написано Schaber:
, Пора звать Илона Маска.

Не, Илон зарабатывает на тех образах будущего, на которых росли американцы в шестидесятых-семидесятых. Тогда ещё даже до образа героического пулемётчика из "Хищника" не додумались, какие там портативные "норденфельты" и "гатлинги" Он скорее стволы из мифрила предложит для одноствольных пулемётов, изготовленные из отбросов производства ракетных двигателей

edit log

P38
6-2-2019 18:12 P38
quote:
Originally posted by Hisname:

schützer - подушечка


Ну вообще-то не подушечка, а защитник. Защитник руки)
AllBiBek
6-2-2019 19:12 AllBiBek
quote:
Originally posted by Vigilante:

И тогда вопрос с охлаждением стоял настолько остро, что на стволы ставили кожухи с водой.


А мусьё и не знали, так и прошли всю ПМВ на станковых Гочкисах с воздушным радиатором.
quote:
Originally posted by Vigilante:

При этом, естественно, ещё и пытались облегчить оружие, для чего и придумали быстросменные стволы.


Их придумали не для этого, а потому, что при перегреве ствола пулемет начинало клинить.
quote:
Originally posted by Vigilante:

Но все эти меры только доказывают то, что пулемёту одного ствола мало


По вашей логике и двух мало, между тем, двуствольных картечниц хватало. Не Гатлингом единым, как говорится, был еще и Гарднер.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но Максимка


Всё, Остапку понесло. Презрительно-свойское уменшительно-брезгливое обозначение гипотетического оппонента - диагноз начинающегося синдрома непризнанного гения.

Поверьте, вы в данном разделе будете не первым. Удачи!

edit log

Schaber
6-2-2019 19:53 Schaber
quote:
Originally posted by Vigilante:

В свете дискуссии о причинах смены многоствольных старых картечниц на одноствольные модернизированные - пофигу, чего конкретно хотело МО СССР от ПКМ, и чего МО РФ хочет от него сегодня. Смена произошла задолго до того

Нет. В СССРе экспериментировали широко, с размахом. Многоствольные системы стоя на вооружение армии во всех родах войск. Даже Никонов спроектировал двухствольный пулемёт. Если бы была перспектива для пехоты, то уже бы толкали.

quote:
Originally posted by Vigilante:

И тогда вопрос с охлаждением стоял настолько остро, что на стволы ставили кожухи с водой. При этом, естественно, ещё и пытались облегчить оружие, для чего и придумали быстросменные стволы. Но все эти меры только доказывают то, что пулемёту одного ствола мало

А потом просто сделали нормальные пулемёты, отработали технологию, и получили требуемую теплостойкость и ресурс.

quote:
Originally posted by Vigilante:

По сути, переход на одностволки закрыл дорогу в жизнь и патронам с форсированной баллистикой,

А также проблемы с материалами гильзы, и ещё много по мелочи. Кроме того, какой бы живучий ствол не сделали, всё равно создадут патрон, который его сожрёт.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Девятнадцать тыщ. Это MG-08/15, с водою в кожухе.

Это же 2,5 печенега. Отказать и забыть.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Как аксиальный ДВС с вращающимся блоком цилиндров

Как аксиальный ДВС работает я знаю, я слабо представляю, как это будет в оружии, тем более надёжно.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но Максимка, вслед за Барнсом, взял за основу обычный паровой движок с КШМ. Был ли он болваном, вредителем, расчётливым бизнесменом, сознательно выбравшим схему худшего качества

Либо наоборот, знал больше, и выбрал лучшее.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ещё можно потребовать мишеней после отстрела несуществующего пока оружия, чтобы на их основании судить, следует ли его создавать с таким настроем, наверно дальше копья и дубины люди бы не продвинулись в разработке оружия

Можно конечно долбить железную стену лбом в надежде что авось получиться. А если не получается, то нужно ещё сильнее. Это называется слепая самоуверенность.

А можно просто замерить твёрдость стены, твёрдость лобовой кости, и, сравнив их, сделать вывод о перспективности разрушения головой стены. Это называется аналитика.

Вы похоже, всегда идёте по первому пути, и чужого опыта не учитываете.

NORDBADGER
6-2-2019 20:05 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Ну здесь вроде оружейный форум.. и терминология по идее должна худо-бедно соблюдаццо)

Ладно, ладно, сдаюсь.

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Да я же вроде написал

А здесь нет. Откуда инфа то сия?

Vigilante
6-2-2019 20:36 Vigilante
quote:
Изначально написано AllBiBek:
А мусьё и не знали, так и прошли всю ПМВ на станковых Гочкисах с воздушным радиатором.

Не важно, кожух с водой или радиатор. Важно, что одного ствола было мало - надо было или ставить систему охлаждения, или делать быстросменные стволы.

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Их придумали не для этого, а потому, что при перегреве ствола пулемет начинало клинить.

Их придумали как более лёгкую альтернативу постоянным системам охлаждения.

quote:
Изначально написано AllBiBek:
По вашей логике и двух мало, между тем, двуствольных картечниц хватало. Не Гатлингом единым, как говорится, был еще и Гарднер.

Чем больше, тем лучше. В идеале, стенки ствола должны быть ровно настолько толстыми, чтобы выдержать самое высокое давление, какое может развить заряд в патроне, с некоторым запасом на форс-мажор. А требуемая жёсткость и теплоёмкость - набираться за счёт увеличения количества стволов и объединения их в пакет. Чем тоньше стенки, тем больше стволов можно поставить при одной и той же массе блока. А площадь поверхности у них от этого будет увеличиваться. Вот прикиньте объём стенки и площадь наружной поверхности трубы с внутренним диаметром 8 мм, внешним 28 мм, длиной 600 мм. Если объём её стенки умножить на плотность стали, масса будет 2.7 кг. А потом прикиньте те же параметры у двух труб с той же длиной и внутренним диаметром, но с внешним диаметром 20 мм. Получится, что по совокупному объёму стенки они как первая труба (чуть меньше), но площадь внешней поверхности в 1.4 раза больше. Вот так примерно будет разница между стволом единого пулемёта и двумя винтовочными стволами. Если взять три трубы с ещё более тонкими стенками, внешняя поверхнось ещё увеличится.

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Всё, Остапку понесло. Презрительно-свойское уменшительно-брезгливое обозначение гипотетического оппонента - диагноз начинающегося синдрома непризнанного гения.

Он вовсе не мой оппонент, а икона, которую никто не желает поскрести на предмет наличия скелетов в шкафу у того, с кого она написана. Я "презрительно-свойское отношение" применяю сознательно, не потому что считаю себя гением, а чтобы спровоцировать общественность на расследование. Хорошо воспитана у нас общественность, в грязном белье зарубежных конструкторов копаться не любит. Уважають. Зато злые психи не гнушаются ежегодно искать грязь у МТК и прочих звёзд отечественного ВПК.

quote:
Изначально написано Schaber:
Если бы была перспектива для пехоты, то уже бы толкали.

Но перспективы нет, потому что умами заказчиков и конструкторов владеет Одноствольная Догма. Как в своё время десятилетиями они верили в то, что патрон должон быть не меньше чем 7.62 мм винтовочный.

quote:
Изначально написано Schaber:
А потом просто сделали нормальные пулемёты, отработали технологию, и получили требуемую теплостойкость и ресурс.

Ага, спустя более чем полвека, и только в сочетании с такой архаикой как патрон с полной металлической гильзой.

quote:
Изначально написано Schaber:
Кроме того, какой бы живучий ствол не сделали, всё равно создадут патрон, который его сожрёт.

Да пускай создают, главное что более живучий ствол позволяет применять более злые патроны.

quote:
Изначально написано Schaber:
Это же 2,5 печенега. Отказать и забыть.

Это при темпе 6000 в/м, непрерывной очереди в 1000 выстрелов и четырёх стволах. Для пехоты, естественно, характеристики достаточны поскромнее, что на весе отразится в лучшую сторону.

quote:
Изначально написано Schaber:
Это называется аналитика.

Я не вижу аналитики, а вижу предубеждение: если этого сейчас нет - значит, это не работает и работать не будет.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы похоже, всегда идёте по первому пути, и чужого опыта не учитываете.

Чужой опыт как раз учитывается. Он говорит о том, что путёвку в жизнь получает то, чем занимаются. А чем не занимаются - не получает. Причины же того, почему не занимаются, лежат скорее в области психологии, менеджмента и маркетинга, чем однозначно выводятся из техники и нужд вооружённых сил.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А здесь нет.


Сообщение 77
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Откуда инфа то сия?


Да не помню уже..
Из меркблатта какого то видимо
Schaber
6-2-2019 21:30 Schaber
quote:
Originally posted by Vigilante:

Но перспективы нет, потому что умами заказчиков и конструкторов владеет Одноствольная Догма

То есть двухствольный пулемёт Никонова вы в упор не замечаете?
И двухствольные автоматы на службе сухопутных войск тоже?
Про трёхствольный от Коробова всем наверное приснилось.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Как в своё время десятилетиями они верили в то, что патрон должон быть не меньше чем 7.62 мм винтовочный.

Это к теме не относится.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ага, спустя более чем полвека, и только в сочетании с такой архаикой как патрон с полной металлической гильзой.

Гильза тоже к теме не относиться.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это при темпе 6000 в/м, непрерывной очереди в 1000 выстрелов и четырёх стволах. Для пехоты, естественно, характеристики достаточны поскромнее, что на весе отразится в лучшую сторону.

Так всё таки сколько в граммах в конце-концов?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я не вижу аналитики, а вижу предубеждение: если этого сейчас нет - значит, это не работает и работать не будет.

Чего нет? ГШГ есть, ЯкБ тоже параметры его автоматики понятны, какие нагрузки тоже. Вы думаете вам первому в голову приходит вооружить пехоту многоствольными системами?

А ещё как вы собираетесь осуществлять рассеивание по фронту при вращающимся блоке стволов?

Вы в курсе, что при вращающемся блоке стволов, при прекращении огня стволы продолжают вращаться, что приводит либо к продолжению огня после, либо к выбросу нерастрелянных патронов. И так после каждой очереди. Вы думаете, такой перерасход понравится военным?

Расскажите, как физически вы будете приводить к нормальному бою более одного ствола и до какой величины, при условии того, что боекомплект пехотинца не безграничен?

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Schaber:

Чего нет? ГШГ есть, ЯкБ тоже параметры его автоматики понятны, какие нагрузки тоже. Вы думаете вам первому в голову приходит вооружить пехоту многоствольными системами?

А ещё как вы собираетесь осуществлять рассеивание по фронту при вращающимся блоке стволов?

Вы в курсе, что при вращающемся блоке стволов, при прекращении огня стволы продолжают вращаться, что приводит либо к продолжению огня после, либо к выбросу нерастрелянных патронов. И так после каждой очереди. Вы думаете, такой перерасход понравится военным?

Расскажите, как физически вы будете приводить к нормальному бою более одного ствола и до какой величины, при условии того, что боекомплект пехотинца не безграничен?

Идея снабдить гатлингами пехоту - это ещё герр Драгомирофф если не ошибаюсь - да, таки с ручными приводом.
Кстати, если взять его идеи, то получается, что огневая мощь пехотных подразделений должна повышаться не за счёт увеличения скорострельности винтовок (он как мы все знаем за однозарядки был), а за счёт лёгких картечниц (высказывался про "пехотную, а не артиллерийскую сущность картечниц" и пр.). Что-то мне это напоминает, вместо самозарядок и ПП у солдат болтовки, зато есть МГ-34/42. А немцы-то плагиаторы оказывается

edit log

NORDBADGER
6-2-2019 22:59 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
На ручник один..на станкач два,на технике еще больше

ММ, может я вчера не так понял - один, это в смысле запасной? Т.е. ручник использовался с 2 стволами, а станковый соответственно с тремя?

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ММ, может я вчера не так понял - один, это в смысле запасной?


Я имел ввиду что на пулемет придается запасной ствол -На ручник один..на станкач два,на технике еще больше

edit log

NORDBADGER
6-2-2019 23:52 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Я имел ввиду что на пулемет придается запасной ствол -На ручник один..на станкач два,на технике еще больше

Ок, я то совсем о плохом подумал. Но там всё равно было несколько иначе - изначально на ручник шёл 1 запасной ствол, на станковый - 3, позже на ручник второй добавили. И плюс у всех ещё 2 в Laufbehälter 34, хотя я так понял, что это типа ЗИП и "банка" эта не предназначалась для таскания по полям, но судя по фото её там использовали.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Т.е. ручник использовался с 2 стволами, а станковый соответственно с тремя?




Как то коряво звучит)
Вроде как ручник уже со стволом
И наверно лучше так "ручник использовался с одним запасным стволом...."
AllBiBek
7-2-2019 11:50 AllBiBek
quote:
Originally posted by Vigilante:

Важно, что одного ствола было мало


Да на здоровье.

click for enlarge 550 X 300 72.2 Kb
click for enlarge 466 X 600 61.4 Kb
click for enlarge 650 X 465 109.7 Kb
click for enlarge 430 X 550 48.5 Kb
click for enlarge 597 X 427 92.3 Kb
click for enlarge 399 X 500 63.8 Kb

edit log

Rasvet
7-2-2019 20:06 Rasvet
quote:

Да на здоровье.

Шутите. Зря.

Автомат Коробова 3Б, 1960 год, буллпап, трехствольный.

Патрон 7,62х39.
длинна 750 мм.
Вес без патронов 4,83 кг.
Емкость магазина 60 патронов.
Скорость стрельбы 1400-1800 выстр./в мин.
Прицельная дальность 300 метров
click for enlarge 864 X 313 30.3 Kb
click for enlarge 864 X 583 62.9 Kb

Есть еще тоже трехствольный, ТКБ-059. Легче на килограм и с магазином на 45 патронов. Имеет те же ТТХ, что и 3Б.

edit log

NORDBADGER
7-2-2019 20:40 NORDBADGER
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Но там всё равно было несколько иначе

Шоб не голословно

1937, ручной

click for enlarge 948 X 1280 2.3 Mb _ click for enlarge 851 X 1280 1.2 Mb

1939, ручной

click for enlarge 924 X 1280 1.1 Mb _ click for enlarge 884 X 1280 1.1 Mb

click for enlarge 1804 X 1280 2.3 Mb _ click for enlarge 1698 X 1280 2.2 Mb

1939, станковый

click for enlarge 924 X 1280 1.1 Mb _ click for enlarge 857 X 1280 1.1 Mb _ click for enlarge 1674 X 1280 2.1 Mb

1941, ручной

click for enlarge 911 X 1280  2.3 Mb _ click for enlarge 835 X 1280  1.9 Mb _ click for enlarge 787 X 1280  1.7 Mb

click for enlarge 835 X 1280  1.8 Mb _ click for enlarge 787 X 1280  1.7 Mb

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Шоб не голословно


Ну дык я вроде так же и писал.
К ручнику один запасной, к станковому два
NORDBADGER
7-2-2019 21:28 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Ну дык я вроде так же и писал.
К ручнику один запасной, к станковому два

ММ, я ж написал выше. А посчитать?

Михал Михалыч
Как я понял в каких то случаях ручнику могло придаваться и два ствола.
Надо читать почему,а мне лень.))
Во всех остальных наставлениях к ручнику один запасной
NORDBADGER
7-2-2019 21:40 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Как я понял в каких то случаях ручнику могло придаваться и два ствола.
Надо читать почему,а мне лень.))
Во всех остальных наставлениях к ручнику один запасной

Не знаю во всех остальных, но на 1944 г. тоже два. ИМХуется мне, что по результатам боёв.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не знаю во всех остальных, но на 1944 г. тоже два. ИМХуется мне, что по результатам боёв.


В НСД 1939 для ручника два запасных ствола- для горнострелковой роты
click for enlarge 1019 X 768 840.9 Kb
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да на здоровье.

Это кстати не такой уж баян.
https://www.youtube.com/watch?v=iSEMz3iaSxo

NORDBADGER
7-2-2019 22:17 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
В НСД 1939 для ручника два запасных ствола- для горнострелковой роты

Не ММ, там один и, как я понимаю, это весь обоз, а ещё два - это ЗИП. Я эту картинку приводил для примера, что контейнер на два ствола по идее не должен был использоваться в боях, что есть и в его описании - транспортировка.

edit log

Михал Михалыч
вот чего нашел что пишут умные немцы в D 124/

click for enlarge 1718 X 816 101.5 Kb
NORDBADGER
7-2-2019 23:06 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
вот чего нашел что пишут умные немцы в D 124/

Дык читали, читали и долго мучались для чего. Я ж говорю, один для боя, в раскрытом виде для охлаждения до трёх стволов, второй просто для транспортировки. Поэтому у стрелков всегда только "щютцер", а в обозе "бехэльтер".

edit log

AllBiBek
8-2-2019 00:01 AllBiBek
quote:
Изначально написано Rasvet:

Шутите. Зря.

Что Вы, я и по общению с Вами в покойных разделах прекрасно помню, что уже тогда с чувством юмора у Вас было не особо даже по меркам покойных разделов.

Но так-то да, про трёхствольный ТКБ в этом разделе вы прям Америку всем открыли...

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Дык читали, читали и долго мучались для чего. Я ж говорю, один для боя, в раскрытом виде для охлаждения до трёх стволов, второй просто для транспортировки. Поэтому у стрелков всегда только "щютцер", а в обозе "бехэльтер".




Товарищ сделал перевод.
Так что оба контейнера использовались в боевых порядках - где было положено один ствол на пулемет,а где два.

"Футляр для стволов обр. 34 (Laufbehälter 34)
(рис. 12)

Футляр для стволов обр. 34 16 представляет собой контейнер для транспортировки двух запасных сменных пулеметных стволов.

Чехол для ствола обр. 34 (Laufschützer 34)
(рис. 12)

Чехол для ствола обр 34. 17 вмещает в себя один сменный ствол для пулемета. Зафиксированный защелкой в раскрытом положении, он служит подставкой для трёх приготовленных к замене запасных стволов."

edit log

NORDBADGER
8-2-2019 18:15 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Оба контейнера использовались в боевых порядках - где было положено один ствол на пулемет,а где два.

ММ, но вот откуда это следует по переводу? Названия разные (почему?), конструкция "бехэлтера" также не способствует охлаждению и удобству замены, у стрелков нет его упоминаний - он присутствует только в "обозе", даже когда на ручник было два запасных ствола, и на станковый тоже.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ММ, но вот откуда это следует по переводу?


По сводкам потерь материальной части в немецких ЖБД.
Специально попросил товарища найти упоминания при штурмовых действиях
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Названия разные (почему?


Приняты в разное время..
А разные названия могут и у одного тоже предмета,например как например патронекастен16 и гурттроммель или тот же штурмгевер.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

конструкция "бехэлтера" также не способствует охлаждению и удобству замены,


Нормально способствует -там внутри трубка решетчатая,куда стволы вставляются и вынимать удобно- у меня был такой контейнер
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

у стрелков нет его упоминаний - он присутствует только в "обозе", даже когда на ручник было два запасных ствола, и на станковый тоже.




Есть много фото на передовой и по сводкам потерь материальной части в немецких ЖБД.
Специально попросил товарища найти упоминания при штурмовых действиях
А в " обозе" он типа присутствует - мне думается,что такие пеналы придавались станковым пулеметам -которые перевозились большей частью транспортом.
Та же пулеметная рота по штату 2.41 на 12 тяжелых пулеметов - имела 6 цвиллингов и 6 телег для боекомплекта и имущества.
На марше выполняла роль зенитного прикрытия а в боях в основном стационарные позиции.
Вот для них и делали сдвоенные пеналы.
NORDBADGER
8-2-2019 20:31 NORDBADGER
У нас тут есть некое противоречие штатных расписаний стрелковых подразделений (рот) и фактического использования. Я не отрицал, что "бехэльтеры" использовали. Может для удобства на одного стрелка нахлобучили "бехэльтер" (вместо того, чтобы он тащил два "щютцера"), а другой вместо ствола взял что-то ещё, а может просто "лишние-не лишние" стволы брали, когда возможно. Ну и возможно к середине войны что-то ещё менялось. Если бы "бехэльтеры" штатно использовали, где-то должно быть об этом упоминание. Про "цвиллиниги" не знаю, у них наверно свой штат был.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

У нас тут есть некое противоречие штатных расписаний стрелковых подразделений (рот) и фактического использования. Я не отрицал, что "бехэльтеры" использовали. Может для удобства на одного стрелка нахлобучили "бехэльтер" (вместо того, чтобы он тащил два "щютцера"), а другой вместо ствола взял что-то ещё, а может просто "лишние-не лишние" стволы брали, когда возможно. Ну и возможно к середине войны что-то ещё менялось. Если бы "бехэльтеры" штатно использовали, где-то должно быть об этом упоминание. Про "цвиллиниги" не знаю, у них наверно свой штат был.


В сканах на предидущей странице- описано пешее передвижение расчета и кто-что несет).

Но в принципе это уже и не важно,главное что выяснили,считать за вес пулемета три ствола к нему - бред сивой кобылы

Vigilante
10-2-2019 13:02 Vigilante
quote:
Изначально написано Schaber:
То есть двухствольный пулемёт Никонова вы в упор не замечаете?
И двухствольные автоматы на службе сухопутных войск тоже?
Про трёхствольный от Коробова всем наверное приснилось.

Оно всё при невыясненных обстоятельствах осталось экспериментальными образцами. А история с двуствольным АО-36 Ткачёва и последующим запоздалым воскрешением концепции в восьмидесятых годах вообще подозрительная и наводит на мысль о сознательной дискредитации двуствольного направления развития автоматов.

quote:
Изначально написано Schaber:
Так всё таки сколько в граммах в конце-концов?

9-13 кг для трёхствольного образца на отводе газов и/или энергии отдачи. Т.е. как у нынешних единых 7.62 мм. Темп, естественнно, такой же, как и у них, а не как у авиационных образцов.

quote:
Изначально написано Schaber:
Чего нет? ГШГ есть, ЯкБ тоже параметры его автоматики понятны, какие нагрузки тоже. Вы думаете вам первому в голову приходит вооружить пехоту многоствольными системами?

А я не за авиационные системы на земле говорю, а за оружие специальной разработки, специально для пехоты.

quote:
Изначально написано Schaber:
А ещё как вы собираетесь осуществлять рассеивание по фронту при вращающимся блоке стволов?

Так же, как это делают операторы "Миниганов", когда стреляют со станка, например, через дверь вертолёта или с крыши джипа - водить стволами туда-сюда. Причём у них он стреляет с темпом 2000-4000 в/м, что при шести стволах общей массой 6.72 кг без учёта остальных вращающихся компонентов даёт 333-666 оборотов в минуту. У пехотной трёхстволки с темпом, скажем, 600 в/м будет 200 оборотов в минуту, вдвое более лёгкая вращающаяся часть, а если исхитриться, то у неё и диаметр будет вдвое меньше чем у "Минигана". А момент инерции вращающегося цилиндра зависит от радиуса квадратично.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы в курсе, что при вращающемся блоке стволов, при прекращении огня стволы продолжают вращаться, что приводит либо к продолжению огня после, либо к выбросу нерастрелянных патронов. И так после каждой очереди. Вы думаете, такой перерасход понравится военным?

Это давно научились обходить. Причём отдельные решения появились ещё на модели 1883 года. Наиболее радикальный - reverse cleaning с замкнутой беззвеньевой подачей. И чем легче вращающаяся часть, чем медленнее она вращается и чем меньше её диаметр (а у пехотного образца всё так и будет по сравнению с авиационным, причём в разы), тем меньше будет проблем, причиняемых инерцией.

quote:
Изначально написано Schaber:
Расскажите, как физически вы будете приводить к нормальному бою более одного ствола и до какой величины, при условии того, что боекомплект пехотинца не безграничен?

Я не в курсе таких подробностей, но с этим явно научились управляться ещё в 19 веке, когда многстволки с "нормальным" темпом стояли на вооружениях флотов и армий.

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Но так-то да, про трёхствольный ТКБ в этом разделе вы прям Америку всем открыли...

Америку открыл БудемЖить, когда привёл данные по рассеиванию. Оказалось, что эта штуковина в шестидесятые очередью 7.62х39 стреляла кучнее, чем по заданию 1979 года должен был "Абакан" под 5.45х39.

При этом совокупный импульс отдачи от трёх 7.62х39 составляет 2.34 кгс*с, а импульс отдачи патрона для автоматического дробовика HK CAWS 2.2 кгс*с. Обе системы - с подвижными стволами и весят меньше 4 кг. А импульсы отдачи эти соответствуют .338LM с не самыми слабыми вариантами снаряжения.

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Но в принципе это уже и не важно,главное что выяснили,считать за вес пулемета три ствола к нему - бред сивой кобылы

Главное что выяснилось - одного ствола таки было мало. А даже с одним дополнительным стволом MG-34 весил на килограмм больше пачки из трёх Garand M1.

Hisname
10-2-2019 13:11 Hisname
quote:
Оно всё при невыясненных обстоятельствах осталось экспериментальными образцами. А история с двуствольным АО-36 Ткачёва и последующим запоздалым воскрешением концепции в восьмидесятых годах вообще подозрительная и наводит на мысль о сознательной дискредитации двуствольного направления развития автоматов.

Простите пожалуйста, вы не могли бы в двух-трёх словах объяснить преимущества и перспективы двуствольных автоматов перед... ну скажем АК-74М.

quote:
Чего нет? ГШГ есть, ЯкБ тоже параметры его автоматики понятны, какие нагрузки тоже. Вы думаете вам первому в голову приходит вооружить пехоту многоствольными системами?.............

...........А я не за авиационные системы на земле говорю, а за оружие специальной разработки, специально для пехоты.

И еще один вопрос, каким вы видите необходимое основное отличие классического авиационного пулемета ГШГ, от его наземной версии для пехоты? На ваш взгляд, разумеется. Чем они будут отличаться друг от друга.
Спасибо.

edit log

Vigilante
10-2-2019 14:36 Vigilante
quote:
Изначально написано Hisname:
Простите пожалуйста, вы не могли бы в двух-трёх словах объяснить преимущества и перспективы двуствольных автоматов перед... ну скажем АК-74М.

Когда в СССР задумались о новых автоматах под 5.45х39, эффективность которых была бы не менее чем в 1.5-2 раза выше чем у АК-74, то были проведены исследования, испытания, определены направления совершенствования. По их результатам ставку сделали на производство очереди в 2-4 выстрела с высоким темпом, и затем оружие должно автоматически переходить на непрерывную очередь с обычным темпом, если стрелок продолжает нажимать на спуск. В общем, получалось так, что обычные "ударные" схемы себя исчерпали, и если увеличить темп АК-74 даже до 6000 в/м, то 1.5 прибавку к эффективности не получить. На сбалансированной автоматике можно получить такую прибавку, если темп при первых 2-4 выстрелах будет 6000 в/м. Для схемы с накомплением импульса отдачи 1.5-2Х эффективность можно получить при темпе 3000 в/м. И была предложена также схема с двумя стволами, стреляющими залпом с задержкой 0.01 с (6000 в/м).

В ходе дальнейших работ оказалось, что только двустволка может выжать требуемый теорией темп. Ни один одноствольный образец этого не мог, потому что все нагрузки приходились на один ствол, один затвор, один тракт подачи патронов. Это вело к ненадёжной работе и снижению ресурса ниже допустимого. Двустволка же могла отстрелять два первых патрона в очереди с задержкой 0.01 с без проблем, потому что за это время перезарядки не происходит. Она и показала самую высокую эффективность, обстреляв будущий АН-94. Также при двух стволах легко выполнить требование к перспективному автомату, выдвинутое по программе "Абакан" - магазин должен быть ёмкостью 60 патронов с мёртвым весом не более 7 грамм на патрон, что означает - мёртвый вес не больше чем у двух 30-зарядных. С двумя стволами такой магазин делается путём объединения двух тридцатизарядных в блок, притом одна стенка становится ненужной, а вторая становится внутренней перегородкой и может быть облегчена, например, с помощью отверстий. При одном стволе нужен или четырёхрядный магазин, что ненадёжно и неудобно, либо барабан, что тяжело.

quote:
Изначально написано Hisname:
И еще один вопрос, каким вы видите необходимое основное отличие классического авиационного пулемета ГШГ, от его наземной версии для пехоты? На ваш взгляд, разумеется. Чем они будут отличаться друг от друга.Спасибо.

Думаю, что надо интегрировать электрический привод прямо в ротор. Это уменьшит вес и габариты оружия, спрячет мотор от влаги и грязи внутрь. Мотор работает как стартёр в начале очереди, как генератор и регулятор темпа в её середине и как тормоз в конце. Также между очередями он осуществляет обратную прочистку оружия от патронов, прокручивая блок стволов назад, так, что первый патрон оказывается в позиции для подачи в оружие.

Так как темп наземного варианта едва ли будет столь же высок, как и авиационного, возможно, стоит облегчить стволы, сделать газовый поршень таким, каким он задумывался изначально (полностью между стволами), надеть на стволы надульник по типу сегнерова колеса (есть на ГШ-6-23). Интересна также возможность заключить стволы в кожух и скрепить их в блок не обычными шайбами, а шнеком, который не только прибавить блоку жёсткости и выступит радиатором, но и будет тянуть воздух вдоль блока при его вращении, осуществляя принудительное воздушное охлаждение.

Schaber
10-2-2019 14:39 Schaber
quote:
Originally posted by Vigilante:

и наводит на мысль о сознательной дискредитации двуствольного направления развития автоматов.

Если не делают-то враги, если сделали, но не приняли, то тоже враги.

А потому, как все враги, то то, что сделали и приняли, это самое худшее из всего чего можно.

Ваша логика безукоризненна. Но паранойю лучше не запускать.

quote:
Originally posted by Vigilante:

9-13 кг для трёхствольного образца на отводе газов и/или энергии отдачи.

Тяжело, поэтому не интересно. Даже если всё остальное будет работать не хуже, чем на ПКМ.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Так же, как это делают операторы "Миниганов", когда стреляют со станка

Миниганы крепятся за центр масс. Если на пехотном пулемёте сошки поставите в районе центра масс, то будет такое дикое рассеивание, что конструктора погонят досыльником.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это давно научились обходить. Причём отдельные решения появились ещё на модели 1883 года. Наиболее радикальный - reverse cleaning с замкнутой беззвеньевой подачей

А теперь представьте, что в эту беззвеньевую подачу попадает патрон с затяжным выстрелом. И это не говоря про общую переусложнённость такой системы для пехоты.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Я не в курсе таких подробностей, но с этим явно научились управляться ещё в 19 веке, когда многстволки с "нормальным" темпом стояли на вооружениях флотов и армий

А вот это зря не в курсе таких подробностей.
Это проблема довольно острая, и в многостволках(более 2-х труб) не решаемая. Особенно, если стволы подвижны относительно друг-друга.

Единственная компенсация рассеивания от не сострела стволов, это большое количество выстрелов, то есть увеличенный расход патронов, что для пехоты весьма критично, а в комплексе с остальными проблемами, просто не приемлемо.

Hisname
10-2-2019 15:12 Hisname
quote:
Когда в СССР задумались о новых автоматах под 5.45х39, эффективность которых была бы не менее чем в 1.5-2 раза выше чем у АК-74....

Ну елки-палки)) Зачем мне из Дворянинова цитировать. Мне ваше личное мнение интересно
А про пехотный ГШГ, спасибо) Я вас услышал)
Vigilante
10-2-2019 16:25 Vigilante
quote:
Изначально написано Schaber:
Но паранойю лучше не запускать.

Ткачёв сделал АО-36 без задержки между выстрелами в залпе уже после Коробова, который успешно испытал Прибор-3Б с задержкой между выстрелами. Более того, морские артиллеристы уже во времена ВМВ знали, что стрельба залпом из нескольких близко расположенных стволов увеличивает рассеивание, и поэтому в СУО линкоров включали устройства, делавшие задержки между выстрелами в залпе.

Ткачёв этого не знал? Почему, получив увеличенное рассеивание из-за взаимодействия одновременно вылетающих пуль он не модифицировал оружие, а объявил сразу направление бесперспективным лет на двадцать, после чего внезапно та же контора выпускает двустволки с задержкой между выстрелами АО-61 и АО-63, и вторая из них всех уделывает по эффективности на конкурсе "Абакан"? Уже после того как потрачены время и средства на испытания ЕМНИП дюжины образцов, заведомо неспособных дать желаемое из-за врождённой ущербности одноствольного дизайна.

Тут уместен вопрос Милюкова: "Что это - глупость или измена?"

quote:
Изначально написано Schaber:
Тяжело, поэтому не интересно. Даже если всё остальное будет работать не хуже, чем на ПКМ.

9-13 кг - это масса большинства 7.62 мм единых пулемётов. А действие Одноствольной Догмы одной только РФ и нашим временем не ограничено. Притом я ещё не учёл массу сменного ствола. С нею, кстати, ПКМ тянет на 9.9 кг.

quote:
Изначально написано Schaber:
Если на пехотном пулемёте сошки поставите в районе центра масс, то будет такое дикое рассеивание, что конструктора погонят досыльником.

А на пехотном пулемёте инерция ротора будет в разы меньше, чем на авиационном.

quote:
Изначально написано Schaber:
А теперь представьте, что в эту беззвеньевую подачу попадает патрон с затяжным выстрелом.

Затяжной выстрел и без такой подачи опасен. Но на "Миниганах" никакой защиты от него не ставят, и с советских пушек системы гатлинга эту защиту сняли, за ненадобностью.

quote:
Изначально написано Schaber:
И это не говоря про общую переусложнённость такой системы для пехоты.

Для пехоты она может быть в форме конвейерного магазина, как на HK 73, только с приводом от оружия. Считай, та же коробка с лентой, только лента замкнута и вывешена на роликах. Или можно беззвеньевую подачу свести до накопителя на 5-10 патронов, встроенного в оружие. Патроны в него поступают из ленты, и в нём всегда есть свободное место для возвращаемых из ротора патронов.

quote:
Изначально написано Schaber:
Это проблема довольно острая, и в многостволках(более 2-х труб) не решаемая. Особенно, если стволы подвижны относительно друг-друга.

Или нерешённая, потому что для пехоты её не решали. А может, давно решили на GAU-19 и XM-301.

quote:
Изначально написано Hisname:
Ну елки-палки)) Зачем мне из Дворянинова цитировать. Мне ваше личное мнение интересно

Чтобы было ясно, на чём мнение основывается, и что оно подкреплено теорией и практикой.

В общем, автомат с блоком из 2-3 стволов в ряд лучше всего подходит для реализации этого самого "сериального залпа", поскольку во время залпа не происходит перезарядок. Поэтому конструкция оружия может быть выполнена относительно простой и не перегруженной. Блок стволов лучше охлаждается и медленнее изнашивается, чем один толстый равной с ними массы, из-за большей внешней и внутренней поверхности. Он также позволяет сделать простой, ёмкий и компактный магазин. Он не требует делать магазин подвижным или ограничивать длину патронов, даже если оружие будет с лафетной компоновкой.

Есть смысл делать такое оружие на энергии отдачи, с подвижными стволами - короткий либо длинный ход ствола или лафет, в какой-либо версии. У АК-74 масса подвижных частей примерно равна массе ствола, поэтому замена всего газоотводного хозяйства подвижным блоком из двух стволов с общим затвором на два ствола мало увеличат массу автомата, и при этом масса подвижных частей не сократится, что важно для надёжности. Плюс уменьшение воздействия отдачи на оружие и стрелка. Плюс защита от затяжного выстрела - затвор не откроется, если хотя бы один патрон не выстрелит, энергии отдачине хватит на откат на нужное расстояние, и подвижные части просто придут вперёд без перезаоррядки. Можно оставить один-единственный режим огня - автоматическая стрельба залпами, один за другим, пока нажат спуск и есть патроны в магазине. Все залпы кроме перворго делаются в накате. Импульс отдачи от залпа двумя 5.45х39 будет 0.92 кгс*с (меньше советского единого 7.62 мм), тремя - 1.38 кгс*с, что на 11% больше чем у 7.62х54R. Соответственно, рассеивание при автоматическом огне (кроме первых 2-3 выстрелов) будет примерно как у автомата под 7.62 единый или автовинтовки под трёхлинейный, стреляющих на выкате подвижных частей, но с плотностью огня большей в 2-3 раза.

Schaber
10-2-2019 21:14 Schaber
quote:
Originally posted by Vigilante:

. Более того, морские артиллеристы уже во времена ВМВ знали, что стрельба залпом из нескольких близко расположенных стволов увеличивает рассеивание, и поэтому в СУО линкоров включали устройства, делавшие задержки между выстрелами в залпе.

Там дело не только и не столько во влиянии снарядов друг на друга, а сколько в пиковой нагрузке на конструкции башен и корабля в целом.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ткачёв этого не знал?

Я думаю, он(и не только он) знал гораздо больше.


quote:
Originally posted by Vigilante:

9-13 кг - это масса большинства 7.62 мм единых пулемётов.

Важное дополнение: это масса УСТАРЕВШИХ пулемётов.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А действие Одноствольной Догмы одной только РФ и нашим временем не ограничено.

В США вон даже трёхстволки есть. Но только на технике.

quote:
Originally posted by Vigilante:

С нею, кстати, ПКМ тянет на 9.9 кг.

Видно вы не таскали пулемётов.

Лучше иметь лёгкий пулемёт в руках+2-й ствол где-то "там", чем весь этот вес таскать одновременно.

Да, и второй ствол к ПКМ на выходы не берут, нет столько целей и не унести столько патронов. А в обороне второй ствол не критичен.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Затяжной выстрел и без такой подачи опасен

На ПКМ ничуть. Нет давления-автоматика остановилась, затвор заперт.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но на "Миниганах" никакой защиты от него не ставят, и с советских пушек системы гатлинга эту защиту сняли, за ненадобностью.

Эта проблема никуда не делась и если на минигане на неё закрыли глаза, то на ГШ-6-23 с этой проблемой сильно напрягались.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Считай, та же коробка с лентой, только лента замкнута и вывешена на роликах. Или можно беззвеньевую подачу свести до накопителя на 5-10 патронов, встроенного в оружие. Патроны в него поступают из ленты, и в нём всегда есть свободное место для возвращаемых из ротора патронов.

Вы потратите несколько жизней, что бы сделать это надёжным, при этом вся эта канитель не даст никакого преимущества над одноствольными пехотными пулемётами.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Или нерешённая, потому что для пехоты её не решали

Вы ошибаетесь.
Эту проблему решают чуть ли не третий век довольно много конструкторов и фирм, усилий и денег на это потрачено не мало, при довольно скромных результатах.
Но в итоге точность и кучность одноствольных систем выше, а расход патронов по точечным целям у многоствольных больше.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А может, давно решили на GAU-19 и XM-301.

Конечно решили. Вагоны патронов, и сострелка стволов не имеет значение.

edit log

ЯРЛ
11-2-2019 16:46 ЯРЛ
Я вот смотрю, как на испытания подали изношеный и не годный пулемёт Слостина это интересно. Один ствол полностью изношен. То же мы рассматривали в пулемёте Таубина. К испытания всегда готовят отличное оружие, а тут в хлам убитое и не доведенное. А может было таки вредительство, недаром за него расстреливали. В 37-38 все знали, что вредительство было, а теперь все невинные жертвы. Дыма без огня не бывает!

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Советский многоствольный пулемет Слостина. ( 3 )