Guns.ru Talks
История оружия
Советский многоствольный пулемет Слостина. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Советский многоствольный пулемет Слостина.
Vigilante
2-2-2019 09:04 Vigilante
quote:
Изначально написано Hisname:
Я не столько глубоко в этой теме, но ИМХО это попытка перекроить фундаментальное рыночное правило. "Спрос рождает предложение, а не наоборот".

Да спрос на скорострельное оружие с несколькими 7.62 мм стволами был, только его всплески пришлись на время до и после ВОВ. Слостин просто не в то время предложил свой пулемёт - 7.62 мм для авиации и ПВО уже слаб, а до вертолётов и багги с "Миниганами" дело ещё не дошло. Лет на 15 раньше или позже - было бы вовремя.

Rasvet
2-2-2019 11:04 Rasvet
quote:
просто не в то время предложил

Это нормальное явление для России (Союза). Например автоматические винтовки по типу калаша были изобретены в 20тых годах (Симонов) но не понравились тогда руководству из-за внешнего вида. И потом появились в конце войны и то как опытные образцы (Судаев). А сейчас даже охотятся с ним.
Hisname
2-2-2019 11:23 Hisname
quote:
Например автоматические винтовки по типу калаша были изобретены в 20тых годах (Симонов) но не понравились тогда руководству из-за внешнего вида.

Ну блин, а.....ну при всём моём уважении к вам....а....
Вы действительно считаете, что это оружие отвергли просто из-за того, что приемной комиссии ГАУ не понравился её внешний вид? ...Прямо так в заключении и написали: "Некрасивая!"
И еще один вопрос; простите, я не понял, что означает "по типу калаша" ?

edit log

Vigilante
2-2-2019 12:43 Vigilante
quote:
Изначально написано Rasvet:
Это нормальное явление для России (Союза).

Это нормальное явление для мира Появление модернизированных картечниц задержалось более чем на полвека, хотя спрос на них был всё это время. Они опоздали на Вторую Мировую, где им было самое место.

Rasvet
2-2-2019 13:54 Rasvet
quote:
по типу калаша

Внешний вид, ручка ведения огня и ее внешний вид и расположение.
quote:
Прямо так в заключении и написали

Не читал оригинала, не знаю точных слов, пишу как читал в обычной литературе.
quote:
Появление модернизированных картечниц задержалось более чем на полвека
И это при успешном применении в свое время митральез и гатлингов. Видимо появление Максима стерла в памяти былые успехи.
Hisname
2-2-2019 14:02 Hisname
quote:
Не читал оригинала, не знаю точных слов, пишу как читал в обычной литературе.

Простите пожалуйста, но как говориться в старинной русской поговорке: "На заборе тоже написано, а бабушка подошла, потрогала, оказалось сучок".
Мне хотелось услышать именно ваше мнение.
click for enlarge 1920 X 1036 216.3 Kb
Винтовка про которую ведется речь на рисунке сверху - обр.1926 года.
Работа автоматики построена на отводе пороховых газов через боковое отверстие в стволе и с боковым же расположением газового двигателя. Как раз отверстия для охлаждения в ложе видны. Симонов расположил газовый поршень сбоку потому, что расположив его сверху как у АК, из за своей громоздкости он бы перекрывал линию прицеливания и пришлось бы мушку и целик поднимать на 10 см. Расположить снизу его он тоже не мог, тогда бы ствольная коробка в районе магазина стала бы в два раза шире. А из-за бокового расположения, ложе оказалось чрезвычайно широким и неудобным для удержания винтовки. В отверстия для вентиляции которые были еще и сверху, стала бы забиваться грязь и пыль препятствующая надежной работе механизмов. И самое главное, боковое расположение газового двигателя вносило чрезвычайные искажения в колебания ствола во время выстрела и пули отклонялись в сторону.
Разделение цельной ложи на приклад и цевьё это не "пророческий взгляд в будущее" это вынужденная мера. Так как Симонов не смог сделать компактно все узлы и расположить их внутри деревянного ложа как это сделано у Фёдорова. Ему пришлось разделить деревянные части чтобы хоть как то уменьшить толщину винтовки. То же самое и с пистолетной рукояткой. Ударно-спусковой механизм спроектирован так, что спусковая скоба расположена далеко от заднего края ствольной коробки. И при использовании классического приклада, удерживая винтовку за шейку, указательный палец не дотянулся бы до спусковой скобы. По этому у Федорова полупистолетная шейка на прикладе с сильным загибом вниз (сильнее только у ПП Bergmann MP-35, ИМХО).
К тому же, неполная разборка оружия для чистки производилась так же как у STG-44. Отъем приклада и опуск нижней части вместе с УСМ и рукоятью. Это сильно не понравилось приемной комиссии. Так как малейший люфт приклада при стрельбе винтовочным патроном лишает винтовку точности. На рисунке три винтовки, эволюция прослеживается наглядно. Симонов всё исправил в своей АВС, все пункты. Кроме одного...надежного в плане подачи патронов магазина.
Просто не нужно думать, что это еще один вместе с пулеметом Слостина случай когда великого гения или гениальное оружие зажали и загнобили.

edit log

Rasvet
2-2-2019 15:11 Rasvet
Я не нашел нигде точного описания винтовки и всего, что с ней связано. Хотя упоминание о ней попадались восторженные. Из чего сделал вывод о реальном ее существовании. А это фото похоже моё, хотя уже не ручаюсь.
quote:
гениальное оружие зажали и загнобили
Ну не совсем так. Просто очень сложно увидеть перспективу на будущее. А первые шаги они как у ребенка, еще не уверенные.
Хорошо Гатлинг имея свои деньги, упорно продвигал своё изобретение, которое в конце концов и признали во всем мире. У наших изобретателей не было такой возможности.

edit log

Vigilante
2-2-2019 15:11 Vigilante
quote:
Изначально написано Rasvet:
И это при успешном применении в свое время митральез и гатлингов.

Вот-вот. У людей как будто отшибло память. Пихать на истребители и зенитные установки по 4-8 стволов с суммарным темпом в тысячи в/м и массой в десятки и сотни кг, и не делать многоствольные образцы - это какая-то... амнезия? Или маразм?

quote:
Изначально написано Rasvet:
Видимо появление Максима стерла в памяти былые успехи.

Причём это мутная история с мутными личностями и большой рекламной кампанией.

quote:
Изначально написано Hisname:
Просто не нужно думать, что это еще один вместе с пулеметом Слостина случай когда великого гения или гениальное оружие зажали и загнобили.

Тут такое дело: неудачных образцов винтовок и пулемётов навалом, однако никто от образцов с одним стволом и линейной автоматикой на основе этих неудач не отказывался, и разработку новых не прекращал. А тут, один на весь Союз автор выкатил сырое, страдающее детскими болезнями изделие - и на всём направлении забили болт на двадцать лет, сославшись на его недостатки. Причём Слостин свои работы начал в те времена, когда на истребители ставили по 4-8 пулемётов калибра 7.62-7.7-7.92 мм, с суммарным темпом 7-8 тысяч в/м и массой 40-80 кг. Т.е. подобие "Минигана" было актуально, однако впечатление такое, что о гатлингах вообще никто ничего не знал.

edit log

Hisname
2-2-2019 15:37 Hisname
quote:
А тут, один на весь Союз автор выкатил сырое, страдающее детскими болезнями изделие - и на всём направлении забили болт на двадцать лет, сославшись на его недостатки.

Это из области философии. Никто никому ничего не должен. И признания гению никто не обещал. Может пригодятся его наработки, а может быть и нет. Такова селяви)) Каждый решает сам для себя. Или всю жизнь, здоровье и карьеру поставить на кон и создавать что то "не имеющее аналогов, опережающее время и пронзающее пространство" в надежде, что во-первых получиться, во-вторых признают, а в-третьих примут на вооружение. А кто то живет просто, от одной официальной ОКР\НИОКР, до другой. Иногда даже исключительно в соавторстве. И ничего, прекрасные вещи делают.

edit log

Vigilante
2-2-2019 16:16 Vigilante
Да речь не о признании или непризнании гениальности Слостина, а в странной избирательности в решениях о судьбах направлений развития техники. Одно не закрывают, несмотря на кучу косячных образцов. Более того, терпят на вооружении образцы, на которых не достигли желаемых характеристик. Тот же АК или автоматические винтовки по части автоматического огня не соответствовали желаниям заказчиков, однако ж ничего, разошлись по миру. Другое направление бракуют на десятки лет за косяки в одном-единственном опытном образце, несмотря на то, что направление по факту востребованно, хоть заданий на него и не выдают.
Hisname
2-2-2019 16:29 Hisname
quote:
Такова селяви))

quote:
Да речь не о признании или непризнании гениальности Слостина, а в странной избирательности в решениях о судьбах направлений развития техники. Одно не закрывают, несмотря на кучу косячных образцов. Более того, терпят на вооружении образцы, на которых не достигли желаемых характеристик. Тот же АК или автоматические винтовки по части автоматического огня не соответствовали желаниям заказчиков, однако ж ничего, разошлись по миру. Другое направление бракуют на десятки лет за косяки в одном-единственном опытном образце, несмотря на то, что направление по факту востребованно, хоть заданий на него и не выдают.

Вы можете назвать направление в жизни людей где всё происходит иначе?))
Я имею ввиду литературу, эксперементально-практическую физику, медицину, живопись, музыку. Там всё иначе?))))) Это очередной вопрос из области философии. Ну может быть, с небольшим уклоном в социологию)) Питирима Сорокина могу порекомендовать)

Vigilante
2-2-2019 17:10 Vigilante
Скорее это из области психологии, маркетинга, менеджмента и картельных сговоров
mpopenker
2-2-2019 19:08 mpopenker
quote:
Originally posted by Vigilante:

и не делать многоствольные образцы - это какая-то... амнезия? Или маразм?


а может понимание того что отказ одного пулемета из 6 приведет к уменьшению огневой мощи самолета менее чем на 20%, а одказ единственной многостволки - на 100%?
Не вспомните, когда удалось многоствольные авиасистемы до мало-мальски приемлемого уровня довести, и каково было качество боеприпасов в военное время?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Причём Слостин свои работы начал в те времена, когда на истребители ставили по 4-8 пулемётов калибра 7.62-7.7-7.92 мм, с суммарным темпом 7-8 тысяч в/м и массой 40-80 кг


и все еще продолжал когда все уже с песней перешли на 12.7, 20, 23 и больше.
Vigilante
2-2-2019 20:27 Vigilante
quote:
Изначально написано mpopenker:
а может понимание того что отказ одного пулемета из 6 приведет к уменьшению огневой мощи самолета менее чем на 20%, а одказ единственной многостволки - на 100%?

При увеличении количества пулемётов вероятность отказа растёт, а тяжесть последствий отказа уменьшается. Увеличивать же количество пулемётов приходилось из-за врождённой неполноценности одноствольного дизайна. Не тянул он желаемые 7-8 Кв/м Один-единственный гатлинг, особенно с внешним приводом и беззвеньевой подачей, был бы надёжнее батареи из 4-8 одноствольных пулемётов. И потому, что один, и потому, что схема сама по себе более живучая и надёжная. А ещё потому, что занимает меньше места, и его можно упрятать в развал блока цилиндров со стрельбой через полую ось винта, забыв про синхронизаторы и болтанку при установке в крылья как страшный сон.

Большинство истребителей в те годы были одномоторными. В случае выхода одного-единственного двигателя из строя самолёту крышка. Однако ж летали толпами и не парились.

quote:
Изначально написано mpopenker:
когда удалось многоствольные авиасистемы до мало-мальски приемлемого уровня довести

На "Вулкан" в условиях скудного финансирования у американцев ушло 19 лет - от первого опыта Мелвина Джонсона с установкой мотора на древний М1883 в 1945 до появления М61А1 с беззвеньевой подачей на F-105D в 1964. Такой же опыт, с тем же оружием, тоже частники ("Crocker-Wheeler Motor Company") и тоже по заказу военных (моряков) американцы провели за 55 лет до Джонсона, в 1890 году. Добавляем 19 лет - они бы имели "Миниган" ещё до ПМВ, и ставили бы его как минимум на корабли. К ВМВ вместо 80 "Бофорсов", требующих для обслуги 10% экипажа, ставили бы на линкоры нормальные CIWS А на самолёты - подобия Вулкана" вместо батарей AN/M2.

А вместо этого "Кольт" отправил гатлинги в утиль и принялся штамповать "картофелекопалку", устаревшую уже в ПМВ, и вскоре заменённую на другую архаику

quote:
Изначально написано mpopenker:
и каково было качество боеприпасов в военное время?

С качеством боеприпасов тут всё отлично - гатлинг нечувствителен к осечкам. Затяжные выстрелы могут представлять проблему, но устройств защиты от них уже Т45 не имел, за ненадобностью.

quote:
Изначально написано mpopenker:
и все еще продолжал когда все уже с песней перешли на 12.7, 20, 23 и больше.

Опередил время. Спустя 20 лет многоствольный авиационный 7.62 вновь стал актуальным.

SanSanish
2-2-2019 20:42 SanSanish
Интересно что у этого пулемета не описано никаких нареканий к его интересной ленте под отечественный рантовый патрон. Что лишний раз подтверждает - проблемы ранта есть, но очень сильно преувеличены.
mpopenker
2-2-2019 22:33 mpopenker
quote:
Originally posted by Vigilante:

Не тянул он желаемые 7-8 Кв/м

тот же секундный залп можно (и нужно) было получить на системах большего калибра - 12.7, 20 и далее по шкале Нудельмана-Рихтера
quote:
Originally posted by Vigilante:

был бы надёжнее батареи из 4-8 одноствольных пулемётов

это очень большое "бы", вы не находите?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Большинство истребителей в те годы были одномоторными

именно. а еще они были винтовыми. а теперь вопрос - как вы свой ненаглядный Гатлинг с винтом подружите?
quote:
Originally posted by Vigilante:

они бы имели "Миниган" ещё до ПМВ

а зачем он им такой? и как насчет батареек?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Спустя 20 лет многоствольный авиационный 7.62 вновь стал актуальным

очень ограниченно, при войне со слабо вооруженными папуасами
в том же Афгане ГшГ себя проявил чуть более чем никак, да и ЯкБ был не сильно лучше - не зря появились Ми-24П и 24ВП

edit log

Vigilante
3-2-2019 09:04 Vigilante
quote:
Изначально написано mpopenker:
тот же секундный залп можно (и нужно) было получить на системах большего калибра - 12.7, 20 и далее по шкале Нудельмана-Рихтера

Системам большего калибра уже в ВМВ потребовались 4-8 стволов и несколько тысяч выстрелов в минуту. На P-47 и B-25 ставили батареи по 8 AN/M2, такая весила 232 кило при 6800 в/м и занимала весь нос. Для сравнения, М61 с мотором - 160 кг при 6000 в/м, и помещается в скромном уголке где-нибудь сбоку фюзеляжа, так, что можно занять нос радаром.

quote:
Изначально написано mpopenker:
это очень большое "бы", вы не находите?

Оно не на пустом месте основывается. У "Минигана" времён Вьетнама надёжность оценивалась в 60000 выстрелов между поломками деталей. Для одноствольных пулемётов это значение не превышает 10000.

quote:
Изначально написано mpopenker:
именно. а еще они были винтовыми. а теперь вопрос - как вы свой ненаглядный Гатлинг с винтом подружите?

Элементарно - через пустотелую ось винта. Её при необходимости можно делать очень толстой. Вплоть до того, что на иных проектах она превращалась в кольцо вокруг фюзеляжа или турбовинтового двигателя.

quote:
Изначально написано mpopenker:
а зачем он им такой? и как насчет батареек?

Затем же, зачем вообще нужны пулемёты - поливать неприятеля. Они в 1898 году в битве при холме Сан-Хуан поливали испанцев с четырёх гатлингов со средним темпом 2250 в/м, благодаря чему и победили, как в сражеии, так и в войне. Задолго до появления авиации Батарейки и сжатый воздух - не проблема на технике и в крепостях. Для пехоты можно было сделать облегчённые образцы с 3-5 стволами на отводе газов или отдаче.

quote:
Изначально написано mpopenker:
очень ограниченно, при войне со слабо вооруженными папуасами

Ну да, готовились к ТМВ, а оказалось что нужно гонять по карте GLA, прокачавшихся в Джарменов Келлов и подрывников

quote:
Изначально написано mpopenker:
в том же Афгане ГшГ себя проявил чуть более чем никак, да и ЯкБ был не сильно лучше - не зря появились Ми-24П и 24ВП

Особенности ТВД и тактики, например. И, несмотря на это, ГшГ является встроеннным вооружением на Ка-29, и его теперь, вслед за американцами, пытаются приспособить к наземному использованию. У американцев во Вьетнаме и на Блиижнем Востоке "Миниганы" себя хорошо показали, и отказываться от них не собираются.

Hisname
3-2-2019 10:39 Hisname
quote:
На P-47 и B-25 ставили батареи по 8 AN/M2

Сдаётся мне, вы ходите по кругу)) И водите нас вслед за собой))
Американцы потому и ставили 4 в правом крыле, 4 в левом, чтобы повысить надежность всего комплекса вооружения самолета в целом. 1 пулемет заклинило, ленту порвало, огнем неприятеля повредило, а остальные исправно работают. В отличии от 1го 8ствольного.

quote:
Элементарно - через пустотелую ось винта. Её при необходимости можно делать очень толстой. Вплоть до того, что на иных проектах она превращалась в кольцо вокруг фюзеляжа или турбовинтового двигателя

Вот ради внедрения 1го пулемета всё министерство авиации перекраивать)) Новые типы авиадвигателей, новые типы компоновки фюзеляжей....лет 10-20 обкатки ...отличная идея))) Ага)) Потому американцы и поставили по 4 .50 cal на каждое крыло в ряд, что они идеально вписались в конструкцию самолета. И опять на Republic P-47 "Thunderbolt" были пулеметы именно .50 калибра))) а не .30 aka 7.62 ))
quote:
У "Минигана" времён Вьетнама надёжность оценивалась в 60000 выстрелов

Дык то Вьетнам 64-75 года, а то Слостин 39-45 года) Прогресс технологий колоссальный и несравнимый.
ГШГ и ЯкБ это конец 60х, у первого живучесть 40 000, у второго 10 - 15 000. Было бы хорошо, если вы уточните что за модификация Минигана с 60 000 живучести))

edit log

mpopenker
3-2-2019 11:21 mpopenker
quote:
Originally posted by Vigilante:

через пустотелую ось винта. Её при необходимости можно делать очень толстой


ну вот врисуйте мне пожалуйста 7.62мм Миниган в компоновку Спитфайра или Харрикейна, а 12.7мм - в Мустанг или Як-3. а 20мм Вулкан - в Ла-7
quote:
Originally posted by Vigilante:

Они в 1898 году в битве при холме Сан-Хуан поливали испанцев с четырёх гатлингов со средним темпом 2250 в/м


а что, четыре Максима или Картофелекопалки с темпом 2400 в/м были бы хуже?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Для пехоты можно было сделать облегчённые образцы с 3-5 стволами на отводе газов или отдаче


ой, а расскажите пожалуйста за надежность всей это тряхомудии при сильном запылении, например
quote:
Originally posted by Vigilante:

ГшГ является встроеннным вооружением на Ка-29


и много этих Ка-29 на фоне 24х и прочих 28х с 52ми?
quote:
Originally posted by Vigilante:

вслед за американцами, пытаются приспособить к наземному использованию


карго-культ? нет, не слышали
Vigilante
3-2-2019 11:40 Vigilante
quote:
Изначально написано Hisname:
Американцы потому и ставили 4 в правом крыле, 4 в левом, чтобы повысить надежность всего комплекса вооружения самолета в целом. 1 пулемет заклинило, ленту порвало, огнем неприятеля повредило, а остальные исправно работают. В отличии от 1го 8ствольного.

8 одноствольных пулемётов ставили потому, что получить 6000+ в/м с одного с приемлемым ресурсом и надёжностью было нереально. В крыльях их ставили потому, что батарея из 8 AN/M2 по объёму заняла бы весь нос, как на В-25. А на P-47 нос уже занят двигателем. Если бы восемь пулемётов и впихнули в фюзеляж, пришлось бы усложнять конструкцию и снижать темп из-за необходимости синхронизировать стрельбу из восьми пулемётов с вращением винта.

При этом, чем больше пулемётов ставится, тем больше вероятность того, что случится задержка или поломка. Более того, так как восемь одноствольных пулемётов занимают больший объём, чем один восьмиствольный, да ещё и расположены плоско в крыльях, вероятность попадания в них больше, чем в один гатлинг, упрятаный в фюзеляже. Таким образом, меньшая тяжесть последствий отказа одного пулемёта из восьми решает проблему, которую американцы сами себе и создали, сделав ставку на одноствольные пулемёты. Вдобавок, размещение в крыльях увеличивает рассеивание из-за действия отдачи. Авиаконструкторы стремились располагать стрелково-пушечное вооружение как можно ближе к продольной оси фюзеляжа, в идеале - по оси винта. Но с пакетом одностволок это сделать тяжело.

quote:
Изначально написано Hisname:
Вот ради внедрения 1го пулемета всё министерство авиации перекраивать))

Исторически именно так и произошло. В конце XIX века в разных флотах и армиях передовых капстран уже были внедрены многоствольные картечницы нескольких конструкций. Производство налажено, на вооружение принято, люди обучены пользоваться, опыт использования в боях есть, положительные результаты тоже. Можно было их модернизировать - установить более ёмкие системы подачи, тем или иным способом автоматизировать и облегчить, и пускай служат дальше.

И вот, внезапно, является парочка изобретателей, их поддерживает парочка фирм, они показывают военным и персонам с голубой кровью парочку эффектных игрушек - и ради этих игрушек ломают уже сложившуюся систему вооружений. А потом выясняется, что новые игрушки уже устарели, что они плохо подходят для скорострельных и портативных систем и не дают преимуществ по массогабаритам перед многоствольными, что одного ствола не хватает. Приходится из одностволок городить ухудшенные подобия многостволок.

Кто в пролёте? Пользователи. Кто наварился? Коммерсанты Ибо увеличение прибыли путём увеличения количества продаж через ухудшение качества продукции, и впаривание этой продукции с помощью эффектных рекламных кампаний - обычная практика капитализма, и уже в то время

quote:
Изначально написано Hisname:
И опять на Republic P-47 "Thunderbolt" были пулеметы именно .50 калибра))) а не .30 aka 7.62 ))

На И-16 тип 10 1938 года стояли 4 ШКАС. Суммарная скорострельность ~6800 в/м, масса ~40 кг. На "Спитфайре" Mk. I в 1939 стояли 8 "Браунингов" винтовочного калибра, это 78.4 кг и 9600 в/м. По скорострельности. массе, количеству стволов эти пулемётные батареи соответствуют гатлингам. Но заведомо их хуже из-за линейной автоматики и большего объёма.

quote:
Изначально написано Hisname:
Дык то Вьетнам 64-75 года, а то Слостин 39-45 года) Прогресс технологий колоссальный и несравнимый.

В 1873 году в форте Мэдисон, США, гатлинг модели 1865 года отстрелял без остановок и поломок 63600 патронов. Модели конца XIX века до перегрева отстреливали по 3-4 тысячи патронов.

quote:
Изначально написано Hisname:
ГШГ и ЯкБ это конец 60х, у первого живучесть 40 000, у второго 10 - 15 000. Было бы хорошо, если вы уточните что за модификация Минигана с 60 000 живучести))

В СССР по сравнению с США было принято делать авиационную стрелковку менее живучей и надёжной ради меньшей массы и более высокого темпа. Это не значит, что советский подход был порочным, это значит, что у схемы Гатлинга есть огромный резерв модернизации. Кому нужен более лёгкий образец, тот обдирает конструкцию напильником, сокращая ресурс в разы, и всё равно получается система лучше, чем одноствольные с линейной автоматикой.

Между прочим, ГШГ весит на килограмм тяжелее, чем MG-34 с положенными по комплекту тремя сменными стволами, и как MG-08/15 со сменным стволом, самый массовый немецкий пулемёт ПМВ, притом таскабельный одним героическим человеком

всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
История оружия
Советский многоствольный пулемет Слостина. ( 2 )