Guns.ru Talks
История оружия
7x54 Mauser short - SAA 2880

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 7x54 Mauser short - SAA 2880
ol777
29-1-2019 22:20 ol777
http://www.municion.org/7mm/7x53Boer.htm
click for enlarge 613 X 96 7.4 Kb

Маузер бурский "короткошеий" он же 7x54 Mauser short / SAA 2880 /

Как известно из истории его появления: создали его по острой необходимости дополнить нехватку стандартного катриджа 7x57 во
второй англо-бурской войне 1899-1902 г.
Маузер в калибре 7*57 был закуплен бурами - колонисты Южной Африки boer = крестьянин.
"Крестьянин" покоривший местные африканские племена и построивший свои фермы, где использовали труд рабов-африканцев.

По этой истории получается - 7x53Boer был необычным катриджем, который никогда не имел родного патронника, но при этом "повоевал".

Но есть и другая версия, некоторые специалисты предполагают, что бур/Mauser short, был разработан ещё до англо-бурской войны, как один из малочисленных экспериментальных катриджей. И приобрел количество по случайной необходимости, лишь из-за частичной его взаимозаменяемости с 7x57 маузером.

Какие винтовки были родными к 7x53Boer? Если они были.

edit log

Hisname
30-1-2019 14:31 Hisname
"While all Boer Mausers were chambered for the 7x57 cartridge, there is some controversy over the little-known 7x53 cartridge, referred to in Afrikaans as the "Kortnek" (short neck). The Kortnek was apparently made by the Ludwig Loewe firm from stockpiles of 7.65x53 cartridge cases necked down and loaded with 7mm bullets whose crimping cannelure was closer to the bullet's base than was usual. In most cases they functioned as expected, but there were enough reports of burst barrels that some Boers refused to use them.
Burst barrels were apparently caused when the lower portion of the bullet's brittle steel jacket separated behind the crimping cannelure while the projectile was moving across the unsupported 4mm section of the chamber and remained in the barrel. Firing another round led to the expected results."


"This is the 7x54 “Boer Mauser” cartridge supplied to the Boers and used by them during the 1989-1902 second Boer War against the British. This one was made by DWM presumably from necked-down 7.65x54 Mauser brass originally intended for Argentina, as is shown by the “FyA” in the headstamp (“Fusile y Ametralladore”, indicating suitable for rifles and machine guns). The cartridges was given about the same overall length as the 7x57 by being set higher in the case.

FN also made some in 7x54 cartridges for the Boers, presumably also from cases intended for Argentina, but headstamped “FN 96”. The bullets of both the DWM and FN cartridges are sometimes found with a green wax coating.

The Boers also received quantities of normal 7x57 cartridges, and their successful use of both rounds in their Mauser rifles, as well as causing the British to rethink their military tactics finally convinced them that they should upgrade their Lee-Metford rifles for charger loading.
The eventual result was the Lee-Enfield."

Следовательно стреляли теми же Маузерами что и 7х57.

edit log

Pavlov
30-1-2019 17:56 Pavlov
Возможно, что утилизировали гильзы от 7,65х54. Пишут, что разница между коротким и нормальным патроном в длине дульца гильзы. Однако короткие гильзы "рвались" согласно книге. Тоесть, возможно, что и другие размеры отличались от стандарта, одно короткое дульце вряд ли приведет к разрывам.


click for enlarge 1036 X 1280 168.4 Kb

edit log

ol777
30-1-2019 18:38 ol777
Поскольку 7*54 был построен не на родной гильзе 7*57 маузера, а на гильзе 7,65*53, конечно идеального совпадения параметров с родным катриджем 7*57 не будет. + высокие рабочие давления бездымного пороха, всё в совокупности приносит большие проблемы как оказалось.

Но вопросы остаются, вот к примеру если 7*57 гильз не хватало для покрытия заказа буров, почему странным образом пуль хватило?
Может быть это пули другой выделки, не для 7*57 маузера в "бурах"? Отсюда и проблемы.

Pavlov
30-1-2019 19:20 Pavlov
quote:
Поскольку 7*54 был построен не на родной гильзе 7*57 маузера, а на гильзе 7,65*53

Это всего лишь "гипотенуза", точных данных нет.
NORDBADGER
30-1-2019 23:00 NORDBADGER
quote:
Изначально написано ol777:
По этой истории получается - 7x53Boer был необычным катриджем, который никогда не имел родного патронника, но при этом "повоевал".

Но есть и другая версия, некоторые специалисты предполагают, что бур/Mauser short, был разработан ещё до англо-бурской войны, как один из малочисленных экспериментальных катриджей. И приобрел количество по случайной необходимости, лишь из-за частичной его взаимозаменяемости с 7x57 маузером.

Какие винтовки были родными к 7x53Boer? Если они были.

Обе версии видимо верны, но не связаны напрямую.

На винтовочном конкурсе в Чили в 1892 г. из 6 испытывавшихся патронов 5 имели гильзу 53-54 мм, а шестой - Daudeteau - 51. При этом был и патрон 7х53 на базе гильзы 7,65х54. Следовательно винтовки под эти патроны были. Маловероятно, что винтовка имела 57 мм патронник, но гильзу всё же использовали короткую. В конечном счёте в Чили приняли винтовку уже под "испанский" 7х57. Не совсем понятно и с испанским конкурсом. Т.е. какой длины была гильза у "Mauser" M1892 - уже 57 мм или ещё нет, или были вариации?

click for enlarge 795 X 1200 519.0 Kb

ЮАРовцы считают, что это переделка из 7.65х54 и ИМХО вполне аргументируют. Причины закупки финансовые. Вряд ли после принятия испанцами 7х57 выпускался патрон по типу "чилийского" 1892 г. Нельзя исключить, что часть патронов снаряжалась скажем на месте, из закупленных компонентов.

Их статья на эту тему

click for enlarge 977 X 1280 990.5 Kb

https://yadi.sk/i/YytyItmOJkKt4Q

edit log

ol777
31-1-2019 00:01 ol777
quote:
Изначально написано Pavlov:

Это всего лишь "гипотенуза", точных данных нет.


Да нет, это не "гипотенуза" у всех буров строение проточки фланца отличается от оригинала 7*57 и совпадает она с гильзами 7,65*53 тех же годов.
http://www.municion.org/765x53/765x53.htm
click for enlarge 1482 X 226 69.5 Kb
click for enlarge 707 X 700 141.6 Kb

edit log

ol777
31-1-2019 00:20 ol777
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Их статья на эту тему

https://yadi.sk/i/YytyItmOJkKt4Q

Благодарю изучу.

Документ конкурса этот видел, только тему вовремя не нашел сейчас.
Можете ссылку из IAA выставить здесь?

Прикол этого документа в том, что есть сомнения подленник ли это.
Или же подленый, но выставленный "задним" числом.
Почему? Потому как все патроны, указанные в этом списке, а среди них есть и редкие, встречаются в коллекционном поле, есть фотографии оригиналов. Но никто не показывал 7*54 коротких маузеров изготовленных для чилийского конкурса, у них было бы другое клеймо или отсутствовало вовсе, так или иначе они бы отличались от тех, что пошли на войну бурам. (если это один и тот-же тип вообще)

edit log

ol777
31-1-2019 13:01 ol777
Вот, что пишут об этом документе
https://forum.cartridgecollect...-mauser/11734/2
https://forum.cartridgecollect...nt-mauser/11734

WBD:
Документ (Chatellerault), на который ссылается Fede, показывает шесть картриджей, которые использовались в чилианских испытаниях:
7,65x54
7,65x54 с шейкой 7 мм (= 7 мм Kortnek?)
6,5x54R Beaumont & Mauser
6,5x54R Mannlicher
6,5x54 Marga и
6,5x51SR Daudeteau

Этот документ был показан в ССА # 218 от 2006 г.
________ ________

(= 7 мм Kortnek?) То есть точно пока не понятно

edit log

ol777
31-1-2019 13:04 ol777
Вот один из редких из того списка, того года:
6.5 mm Beaumont-Mauser
Проходит под названием калибра 6,5 - в чертеже указано как 6,7 мм
https://forum.cartridgecollect...-5mm-dummy/5687
click for enlarge 1022 X 318 47.0 Kb
click for enlarge 799 X 220 20.5 Kb
click for enlarge 519 X 243 16.1 Kb

edit log

NORDBADGER
31-1-2019 17:37 NORDBADGER
quote:
Изначально написано ol777:
Прикол этого документа в том, что есть сомнения подленник ли это.
Или же подленый, но выставленный "задним" числом.

Не совсем понято кем подделан и для чего? Коллекционерами? Это для нас прикол, а граждане с IAA могли бы давно проверить, не сами так через французов, там есть выходные данные архива и не надо было в чём-то сомневаться. По чилийскому конкурсу какие-никакие данные встречаются, но вот беда, нет в них о длине гильз.

edit log

NORDBADGER
31-1-2019 17:45 NORDBADGER
quote:
Изначально написано ol777:
Но никто не показывал 7*54 коротких маузеров изготовленных для чилийского конкурса, у них было бы другое клеймо или отсутствовало вовсе, так или иначе они бы отличались от тех, что пошли на войну бурам. (если это один и тот-же тип вообще)

ИМХО не один тип и если документ подлинный - один путь.

ol777
31-1-2019 22:34 ol777
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Не совсем понято кем подделан и для чего? Коллекционерами? Это для нас прикол, а граждане с IAA могли бы давно проверить, не сами так через французов, там есть выходные данные архива и не надо было в чём-то сомневаться. По чилийскому конкурсу какие-никакие данные встречаются, но вот беда, нет в них о длине гильз.

В наше время чего только не подделывают. Для чего? Для денег. Просто взгляд со стороны;
Посмотрите за рубеж, поле экспериментальных патронов бывает очень дорогим, видел давали за штуку по 1000-1800$ возможно и за 2500$ бывают цены, при таком раскладе.

Зарубежные хитрецы делают пару катриджей экспериментальных, возможно даже не заморачиваясь в параметрах, потому что этот катридж не с чем сравнивать. А перед его находкой сбрасывают какую ни будь информацию, для роста цен.
Я сейчас топорно конечно написал, но идея то, далеко не моя и далеко не новая. Не мне вам историкам в этой ветке рассказывать, чего только не бывает в мире барахла и антиквариата.
Не считаю чем-то не скромным сомневаться в таких вещах. Что бы хорошо в чем-то разобраться, порой нужно сомневаться - это полезно.

С уважением

ol777
31-1-2019 22:51 ol777
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Обе версии видимо верны, но не связаны напрямую.

На винтовочном конкурсе в Чили в 1892 г. из 6 испытывавшихся патронов 5 имели гильзу 53-54 мм, а шестой - Daudeteau - 51. При этом был и патрон 7х53 на базе гильзы 7,65х54. Следовательно винтовки под эти патроны были. Маловероятно, что винтовка имела 57 мм патронник, но гильзу всё же использовали короткую. В конечном счёте в Чили приняли винтовку уже под "испанский" 7х57. Не совсем понятно и с испанским конкурсом. Т.е. какой длины была гильза у "Mauser" M1892 - уже 57 мм или ещё нет, или были вариации?
[/URL]

Вот это мне тоже интересно откуда 7*57 всплыл как бы он был вне конкурса и выиграл?
И про Луи Додето не пойму, ведь все пишут, что он представил свою винтовку во Франции в 1895 году
Свой первый образец катриджа запатентовал 1888 году, а 6,5 додето #12 встречается на клейме с 1893 года.

NORDBADGER
31-1-2019 23:15 NORDBADGER
quote:
Изначально написано ol777:
Не считаю чем-то не скромным сомневаться в таких вещах. Что бы хорошо в чем-то разобраться, порой нужно сомневаться - это полезно.

А при чём здесь Вы или мы? С момента появления этих чертежей зарубежные коллеги уже могли выяснить правду о них, а не строить сомнения. Но почему то воз и ныне там или делиться инфой не хотят.

NORDBADGER
31-1-2019 23:45 NORDBADGER
quote:
Изначально написано ol777:
Вот это мне тоже интересно откуда 7*57 всплыл как бы он был вне конкурса и выиграл?

Ну, насколько я понимаю, винтовку окончательно приняли в 1895 г., а в конце 1893 г. Испания принимает винтовку "Mauser" M1893. 7-мм и так победил на конкурсе. И если позже был принят более совершенный патрон, то время на внесение изменений у чилийцев было. Но по имеющимся по конкурсу данным, правда опубликованным в 1893 г., его называли 7-мм "испанской модели".

quote:
Изначально написано ol777:
И про Луи Додето не пойму, ведь все пишут, что он представил свою винтовку во Франции в 1895 году
Свой первый образец катриджа запатентовал 1888 году, а 6,5 додето #12 встречается на клейме с 1893 года.

Не совсем понял о чём речь, в чём нестыковка? Но винтовки на конкурсе были и даже стреляли. При этом представлено было 8 моделей винтовок под 8 патронов, упоминаются ещё 6,5-мм "Mauser" и 6-мм "Daudeteau". Хотя на выложенном здесь чертеже их почему-то всего 6.

Завтра может ещё что-нибудь поищу.

edit log

ol777
1-2-2019 00:16 ol777
Ещё раз внимательно посмотрел на документ там не 6.5x53.5 SR Daudeteau номер 12, винтовку под него представили 1895г
Там некий 6.5x51 SR Daudeteau; интересно какой тогда у него номер был?

http://www.municion.org/Daudeteau/6_5Sr.htm

Чтоб ориентироваться в масштабности, из каталога нашел, длинна гильзы 6.5 mm Beaumont-Mauser
click for enlarge 135 X 448 105.7 Kb

edit log

NORDBADGER
3-2-2019 00:33 NORDBADGER
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Завтра может ещё что-нибудь поищу.

Пытался искать инфу по испанским делам, до принятия патрона 7х57 M1893. Что за патрон использовался в винтовке M1892 коллеги толком сказать не могут, единственное, что утверждают, что 7х57.

Просто хронология выглядит так:

30 ноября 1892 г. армия принимает на вооружение винтовку M1892
30 января 1893 г. её вводит флот
17 апреля 1893 г. армия принимает патрон М1893 для винтовки M1892
7 декабря 1893 г. армия принимает винтовку M1893 с патроном M1893
30 января 1894 г. M1893 принимается флотом

edit log