AllBiBek: В ВМв он как раз много чего решал, не путайте с ВОв.
И чего он там решил?нихера абсолютно. Вся эта возня за тихоокеанские острова яйца выеденого не стоила. Или вы изучали историю 2й мировой по каналу дискавери и хистори?
Для тех кто историю изучает по каналам американского телевидения могу авторитетно заявить что 2ю мировую войну выиграл СССР на восточном фронте. А потом разбил кватунскую армию в китае собственно после чего Япония и капитулировала. Но те кто "в танке" могут упорно твердить что сша победило германию и японию и еще СССР помогло восстановить после войны.
кентярик 777: Для тех кто историю изучает по каналам американского телевидения могу авторитетно заявить что 2ю мировую войну выиграл СССР на восточном фронте. А потом разбил кватунскую армию в китае собственно после чего Япония и капитулировала. Но те кто "в танке" могут упорно твердить что сша победило германию и японию и еще СССР помогло восстановить после войны.
Да вы тоже можете твердить что угодно . У нас свободная страна
И чего он там решил?нихера абсолютно. Вся эта возня за тихоокеанские острова яйца выеденого не стоила. Или вы изучали историю 2й мировой по каналу дискавери и хистори?
А в конвоях линкоры ходили чтоли? Изначально за них речь щла. Ну и орудия блатфлота тоже беспорно внесли вклад в оборону Ленинграда .не поспоришь. Однако корабли то стояли в порту. И никуда не плавали.
А в конвоях линкоры ходили чтоли? Изначально за них речь щла. Ну и орудия блатфлота тоже беспорно внесли вклад в оборону Ленинграда .не поспоришь. Однако корабли то стояли в порту. И никуда не плавали.
Originally posted by кентярик 777: И чего он там решил?нихера абсолютно. Вся эта возня за тихоокеанские острова яйца выеденого не стоила. Или вы изучали историю 2й мировой по каналу дискавери и хистори?
Хм, а по-моему много чего решал - for the loss of 783 U-boats (the majority being Type VII submarines) and 47 German surface warships, including 4 battleships (Scharnhorst, Bismarck, Gneisenau, and Tirpitz), 9 cruisers, 7 raiders, and 27 destroyers. en.wikipedia.org
Gorgul: Как минимум - исход ВМВ... это если ты не в курсе
Вы вот этому пытаетесь донести ?
Изначально написано кентярик 777: [B]Для тех кто историю изучает по каналам американского телевидения могу авторитетно заявить что 2ю мировую войну выиграл СССР на восточном фронте. А потом разбил кватунскую армию в китае собственно после чего Япония и капитулировала. Но те кто "в танке" могут упорно твердить что сша победило германию и японию и еще СССР помогло восстановить после войны.
Таки, а в чём-то решительность была? Ленд-лиз не был чем-то решающим в ВОВ, бритов немцы бы и так не взяли. Остаётся ТО, но там, как уже сказали, мышиная возня. Наглосаксы основываясь на своей высадке в Нормандии и на пострелушках в ТО сделали вывод что они и победили в ВМВ. Хотя чего удивляться, они за сто лет до этого корсиканца специально с Эльбы отпустили, чтобы его разбить и приписать лавры себе, иначе получалось что всех побили русские, а так у нас "решающее" Ватерлоо и пр.
Оружейный полузнаток: Таки, а в чём-то решительность была? Ленд-лиз не был чем-то решающим в ВОВ, бритов немцы бы и так не взяли. Остаётся ТО, но там, как уже сказали, мышиная возня. Наглосаксы основываясь на своей высадке в Нормандии и на пострелушках в ТО сделали вывод что они и победили в ВМВ. Хотя чего удивляться, они за сто лет до этого корсиканца специально с Эльбы отпустили, чтобы его разбить и приписать лавры себе, иначе получалось что всех побили русские, а так у нас "решающее" Ватерлоо и пр.
Без высадки в Номандии , возни в Египте и на Балканах , битвы в воздухе "за Британию" гимны от разных Ватерлоо играли бы на другом языке . Лендлиз не был решающим для чего ? В СССР умели строить танки и самолеты без алюминия ? Наряжать патроны без пороха ? А снаряды без врывчатки ?
Ну а не видеть взаимосвязей между высадкой в Дьеппе и Сталинградской битвой , Италией и заварушкой под Курском может и позволительно для Кентярика . Но вот для Полузнатока не очень
Эти полупокеры американские за свою "помощь" получили денег. На чом и поднялись. А их друзья(те что с островов) как раз вторую мировую и организовали. Да только ошиблись в расчетах и вместо проффита распрощались со своей империей. По этой же дорожке щас идут америкосы. И МЫ-РОССИЯ всегда побеждаем,а враги наши всегда оказываються разгромлены. На том и стоим.
кентярик 777: Эти полупокеры американские за свою "помощь" получили денег. На чом и поднялись. А их друзья(те что с островов) как раз вторую мировую и организовали. Да только ошиблись в расчетах и вместо проффита распрощались со своей империей. По этой же дорожке щас идут америкосы. И МЫ-РОССИЯ всегда побеждаем,а враги наши всегда оказываються разгромлены. На том и стоим.
Originally posted by Strelezz: не видеть взаимосвязей между высадкой в Дьеппе
Целью операции, согласно официальной версии, было завладение и удержание порта Дьеп в течение времени, достаточного для того, чтобы можно было собрать сведения от военнопленных и оценить немецкую реакцию, а также разрушить прибрежные оборонительные сооружения, портовые здания и другие объекты.
В операции участвовали около 6000 пехотинцев, в основном канадцы, при поддержке британского военно-морского контингента и военно-воздушных сил.
Высадка началась 19 августа 1942 года в 5 часов утра, а уже к 9 часам командование союзников было вынуждено отдать приказ к отступлению. Операция закончилась быстрым и сокрушительным поражением союзников. Из 6086 высадившихся десантников 3623 были убиты, ранены или захвачены в плен (всего около 60 %). Военно-воздушные силы союзников потерпели неудачу в сражении с воздушными силами немцев и потеряли 106 самолётов; немецкие военно-воздушные силы, по сообщению немцев, потеряли 48 самолётов.
Сталингра́дская би́тва - одно из важнейших сражений Второй мировой и Великой Отечественной войн между Красной армией и Вермахтом при поддержке армий стран 'оси'. Происходила на территории современных Воронежской, Ростовской, Волгоградской областей и Республики Калмыкия с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943 года.
Немецкое наступление продолжалось с 17 июля по 18 ноября 1942 года, его целью был захват большой излучины Дона, волгодонского перешейка и Сталинграда (современный Волгоград).
Осуществление этого плана блокировало бы транспортное сообщение между центральными районами СССР и Кавказом, создало бы плацдарм для дальнейшего наступления с целью захвата кавказских месторождений нефти[7]. Эта победа после череды поражений 1941-1942 годов положила начало 'коренному перелому' (перехвату советским командованием стратегической инициативы) в войне. По количеству суммарных безвозвратных потерь (убитые, умершие от ран в госпиталях, пропавшие без вести) воевавших сторон, Сталинградская битва стала одной из самых кровавых в истории человечества: РККА - 478 741 чел. (323 856 чел. в оборонительной фазе сражения и 154 885 чел. в наступательной)[8]; вермахт - ок. 300 000 человек; германские союзники (итальянцы, румыны, венгры, хорваты) - ок. 200 000 человек[9], число погибших горожан невозможно установить даже приблизительно, но счёт идёт не менее чем на десятки тысяч.
Да чтобы мы делали без Дьепа...
PS Высаживалось всего 6 000 человек им противостояло всего 1 500 немцев.
PPS Из 5000 канадцев погибло, ранено или взято в плен 3 367 человек. Из 1000 английских коммандос - 247 человек. Уничтожен 1 английский эсминец и 33 десантных судна, флот потерял 550 убитыми и ранеными. Плюс потеряно 108 самолетов (при потерях Люфтваффе в 18 самолетов). Немцы, отбивая эту пародию на атаку, потеряли всего 591 человека, везде (даже в секторе работы 'коммандос') сохранив под своим контролем береговую линию обороны. Хуже того, из-за молчания английских СМИ и без того чудовищная высадка превратилась в абсолютную пиар-катастрофу. Геббельс еще месяц с упоением обсасывал события у Дьеппа. Гитлер за проявленное при отражении десанта 'спокойствие и терпение' подарил городу Дьепп 10 миллионов франков и отпустил домой 1 500 французских военнопленных. Причем так и говорили офигевшим французам, и те - не смеялись: 'Werden Sie zum Hitler hören, - Sie essen Süßigkeiten'! В переводе на Русский язык, эти слова будут звучать приблизительно так: 'Будешь Гитлера ты слушать, - будешь ты конфеты кушать'!
PS Высаживалось всего 6 000 человек им противостояло всего 1 500 немцев.
Хороший вопрос . Ибо после Дьеппа немцы вспомнили о голом побережье и начали ваять Атлантический вал . Тогда-же , туда впервые были перекинуты танковые части .
Битву за Атлантику и Средиземноморье , в разрезе снабжения СССРа разными ништяками , объяснять ннадо ?
Originally posted by Strelezz: не видеть взаимосвязей между.. . .... Италией и заварушкой под Курском
Кампания началась в июле 1943 года, со вторжения на Сицилию, концом военных действий считается капитуляция немецких войск в северной Италии в мае 1945 года. Италия: Силы сторон 1 500 000 1 000 000 Потери 320 000 658 000
И "заварушка" под Курском: (5 июля - 23 августа 1943 года; также известна как Битва на Курской дуге) Силы сторон: Наши:к началу операции 1,3 млн человек + в резерве 0,6 млн, 3444 танков + 1,5 тыс. в резерве, 19 100 орудий и миномётов + 7,4 тыс. в резерве, 2172 самолётов + 500 в резерве[1]
Немцы с Европой: По советским данным - ок. 900 тыс. человек[2], По нем. данным - 780 тыс. чел.[3] 2758 танков и САУ (из них 218 в ремонте)[4], ок. 10 тыс. орудий, ок. 20
Странная "заварушка" - за 1,5 месяца участников столько же, сколько за 3 года....
Без высадки в Номандии , возни в Египте и на Балканах , битвы в воздухе "за Британию" гимны от разных Ватерлоо играли бы на другом языке . Лендлиз не был решающим для чего ? В СССР умели строить танки и самолеты без алюминия ? Наряжать патроны без пороха ? А снаряды без врывчатки ?
Ну а не видеть взаимосвязей между высадкой в Дьеппе и Сталинградской битвой , Италией и заварушкой под Курском может и позволительно для Кентярика . Но вот для Полузнатока не очень
Я извиняюсъ, а кто немчуре помогал в 33-45 гг, до конца 41-го вполне открыто? "Если бы не США, то нацисты бы победили" - если бы не США, то нацисты силы бы не набрали. А кто поддерживал раздел Чехословакии? Часом ли не те же бриты с франками? А кто там ещё участвовал? Часом ли не обиженные нынче поляки? А кто был против всего этого? А то все такие святые, аж тошнит... Если они там помогали, то во-первых они сами всё это заварили и во-вторых не бескорыстно всё это делали.
Я извиняюсъ, а кто немчуре помогал в 33-45 гг, до конца 41-го вполне открыто? "Если бы не США, то нацисты бы победили" - если бы не США, то нацисты силы бы не набрали. А кто поддерживал раздел Чехословакии? Часом ли не те же бриты с франками? А кто там ещё участвовал? Часом ли не обиженные нынче поляки? А кто был против всего этого? А то все такие святые, аж тошнит... Если они там помогали, то во-первых они сами всё это заварили и во-вторых не бескорыстно всё это делали.
obgist: Кампания началась в июле 1943 года, со вторжения на Сицилию, концом военных действий считается капитуляция немецких войск в северной Италии в мае 1945 года. Италия: Силы сторон 1 500 000 1 000 000 Потери 320 000 658 000
И "заварушка" под Курском: (5 июля - 23 августа 1943 года; также известна как Битва на Курской дуге) Силы сторон: Наши:к началу операции 1,3 млн человек + в резерве 0,6 млн, 3444 танков + 1,5 тыс. в резерве, 19 100 орудий и миномётов + 7,4 тыс. в резерве, 2172 самолётов + 500 в резерве[1]
Немцы с Европой: По советским данным - ок. 900 тыс. человек[2], По нем. данным - 780 тыс. чел.[3] 2758 танков и САУ (из них 218 в ремонте)[4], ок. 10 тыс. орудий, ок. 20
Странная "заварушка" - за 1,5 месяца участников столько же, сколько за 3 года....
Ну и кто заменил в Италии поднявших лапки итальяшек ? А ведь это все оказалось бы по Курском .
Originally posted by Strelezz: Атлантику и Средиземноморье , в разрезе снабжения СССРа разными ништяками
Три маршрута - тихоокеанский, трансиранский и арктические конвои - обеспечили в сумме 93,5 % общих поставок Дальний Восток - 8 244 000 тонн (47,1%); Персидский залив - 4 160 000 тонн (23,8%); Северная Россия - 3 964 000 тонн (22,7%); Советский Север - 681 000 тонн (3,9%); Советская Арктика - 452 000 тонн (2,5%).
Его соотечественник, американский историк Дж.Херринг столь же откровенно писал, что 'ленд-лиз не был самым бескорыстным актом в истории человечества: Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь'.
Год Все продукты военное снаряжение товары мирного назначения 1941 29,5 29,5 0 1942 1363,3 723,7 639,6 1943 2965,9 1291,1 1674,8 1944 3429,1 1060,4 2368,7 1945 1372 732,9 639,1 То есть ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ - с 1943 года... Случайность???
Поставки по ленд-лизу в 1939-45 гг. получали 42 страны, расходы США по ним составили свыше 46 млрд. долл. (13% всех во-енных расходов страны за Вторую мировую войну). Главный объем поставок (около 60%) пришелся на Британскую империю; на этом фоне доля СССР, на чью долю па-ла основная тяжесть войны, более чем показательна: чуть выше 1/3 от поставок Великобритании. Наибольшая часть остальных по-ставок пришлась на Францию и Китай.
Да-да, взасос. Такой взасос что помогал республиканцам в Испании - в итоге экономика там похерилась, Франко не поддержал Гитлера. Побили японцев, которые тоже в итоге не смогли ничего делать против СССР в 41-45. Потом финны. Делёжка Польши - а может надо было её целиком отдать немцам? А антикоминтерновский пакт? А закрытие КБ и уезд в Германию немецких специалистов после прихода к власти Гитлера? Это такой взасос? И вопрос - что в это время против нацизма сделали США, бриты, франки, поляки до 1 сентября 39-го?
Да-да, взасос. Такой взасос что помогал республиканцам в Испании - в итоге экономика там похерилась, Франко не поддержал Гитлера. Побили японцев, которые тоже в итоге не смогли ничего делать против СССР в 41-45. Потом финны. Делёжка Польши - а может надо было её целиком отдать немцам? А антикоминтерновский пакт? А закрытие КБ и уезд в Германию немецких специалистов после прихода к власти Гитлера? Это такой взасос? И вопрос - что в это время против нацизма сделали США, бриты, франки, поляки до 1 сентября 39-го?
А мало того что после 1.09.39 они воевали ? В то время как некоторые - взасос
Originally posted by obgist: доля СССР, на чью долю па-ла основная тяжесть войны, более чем показательна: чуть выше 1/3 от поставок Великобритании. Наибольшая часть остальных по-ставок пришлась на Францию и Китай.
А мало того что после 1.09.39 они воевали ? В то время как некоторые - взасос
СССР вообще-то со странами антигиилеровской коалиции воевал периодически с 36-го, ваши же бриты с франками сидели кстати до 40-го и плчти нихрена не делали. И да, то что СССР не полез воевать с Германией в 39-м это показатель его сотрудничества? Да, зачем нам перевооружение, зачем нам строить оборонительные сооружения, полезем-ка в самое пекло. Ничего что СССР как бы не с рапростёртыми объятьями в 39-41 стоял? Пока немцы отвлеклись на запад, СССР как бы готовился к войне, и к войне таки с Германией. И где тут взасос?
Originally posted by Strelezz: До 22 июня 1941го вообще взасос
Англия, Франция и Польша отказывались заключить с СССР действенное военное соглашение. Они собирались втянуть его в войну с Германией, а сами из нее выйти. Когда немцы 15 августа 1939 г. обратились к СССР с предложением заключить пакт о ненападении, т. е. заключить договор, который Гитлер уже имел и с Англией, и с Францией, глава советского правительства В.М. Молотов ответил : '... Советское правительство может только приветствовать такой поворот и готово, со своей стороны, перестроить свою политику в духе ее серьезного улучшения в отношении Германии:Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения... ' В 1939 г. немцам срочно потребовался пакт о ненападении с СССР. Нам он тоже был нужен, как воздух. Но Сталин не потерял самообладания и условием заключения пакта о ненападении поставил немцам требование кредита и поставки на сумму этого кредита оружия и промышленного оборудования для производства оружия. Немцы вынуждены были уступить - они дали СССР кредит в 200 млн. марок и заключили с СССР еще и дополнительное торговое соглашение на поставку оружия и оборудования в обмен на сырье. 200 000 000 золотых марок! При том что золотой запас Германии составлял 500 000 000 марок! Как удалось осуществить 100-процентный 'развод' Гитлера 'на бабки' (согласно современной терминологии), мы не знаем, да, наверное, никогда и не узнаем. И было бы логично, если бы Германия просила у СССР кредит, а не наоборот. А здесь Молотов даже не просит, он просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он прямо указывает, что без этого 'первого шага' он вторым заниматься не будет. Молотов знает, с кем Гитлер собирается воевать, и знает, что под игом Польши находятся миллионы украинцев и белорусов, поэтому указывает, что второй шаг должен сопровождаться 'специальным протоколом', не имеющим прямого отношения к германо-советскому пакту о ненападении. Через два дня немцы кредит СССР предоставляют. Интересные для нас места кредитного соглашения между СССР и Германией звучат так: '1. Правительство Союза Советских Социалистических Республик сделает распоряжение, чтобы торговое представительство СССР в Германии или же импортные организации СССР передали германским фирмам добавочные заказы на сумму в 200 млн. германских марок. 2. Предмет добавочных заказов составляют исключительно поставки для инвестиционных целей, т. е. преимущественно: устройство фабрик и заводов, установки, оборудование, машины и станки всякого рода, аппаратостроение, оборудование для нефтяной промышленности, оборудование для химической промышленности, изделия электротехнической промышленности, суда, средства передвижения и транспорта, измерительные приборы, оборудование лабораторий. 3. Сюда относятся также обычные запасные части для этих поставок. Далее сюда включаются договоры о технической помощи и о пуске в ход установок, поскольку эти договоры заключены в связи с заказами, выдаваемыми на основании настоящего соглашения:'. Итак, кредит на 200 млн. марок, который выдается СССР в течение двух лет (120 млн. в первый год) сроком на 7 лет (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течение 7 лет). К этому кредитному соглашению тоже есть 'конфиденциальный протокол', по которому германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5 % годовых, уплаченных нами 'ДЕГО', т. е. этот кредит фактически был дан под 4,5 %. Одновременно было заключено и прямое торговое соглашение (мы продаем товары немцам, а немцы нам), по которому немцы поставляли нам в течение двух лет еще оборудования и материалов на 120 млн. марок. Итого за 2 года немецкие рабочие должны были изготовить для СССР средств укрепления его обороны на общую сумму 320 млн. марок, в первый год - на 180 млн. В ответ за 2 года СССР должен был поставить товаров на 180 млн. марок, по 90 млн. в год, из которых 60 млн. - в оплату товаров по торговому соглашению и 30 млн. - в оплату процентов по кредиту и частичное погашение самого кредита. ... ...Итого на 320 млн. рейхсмарок'. Где основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных.Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ. В СССР такое уникальное и высокоточное оборудование называлось 'именниковым'. Оно имело длительный цикл изготовления, и его практически невозможно было использовать нигде, кроме тех предприятий, для кого оно предназначено. В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления - это либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие. Неплохо,однако! А какова номенклатура обратных поставок? 'Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для путно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн. марок'. Не знаю, как Гитлер, но мне кажется, что этот список можно расценивать как откровенное издевательство! СССР поставлял сырье в первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первичной переработки. Да и ещё в количествах составляющие считанные проценты от потребления Германии. В счет немецкого кредита немцы уже к 1 августа 1940 г. поставили в СССР оружия и военной техники на 44,9 млн. марок, в том числе: самолеты 'Хейнкель-100', 'Мессершмитт-109', 'Мессершмитт-110', 'Юнкерс-88', 'Дорнье-215', 'Бюккер-131', 'Фокке-Вульф', авиационное оборудование, в том числе прицелы, высотомеры, радиостанции, насосы, моторы, комплекты тяжелых полевых гаубиц калибра 211 мм, батарею 105-мм зенитных пушек, средние танки 'Т-3', полугусеничные тягачи, крейсер 'Лютцов', различные виды стрелкового оружия и боеприпасы, приборы управления огнем и т. д. Думаю, нет нужды объяснять, что значит получить образцы вооружения противника перед началом войны с ним?
obgist: Три маршрута - тихоокеанский, трансиранский и арктические конвои - обеспечили в сумме 93,5 % общих поставок Дальний Восток - 8 244 000 тонн (47,1%); Персидский залив - 4 160 000 тонн (23,8%); Северная Россия - 3 964 000 тонн (22,7%); Советский Север - 681 000 тонн (3,9%); Советская Арктика - 452 000 тонн (2,5%).
Его соотечественник, американский историк Дж.Херринг столь же откровенно писал, что 'ленд-лиз не был самым бескорыстным актом в истории человечества: Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь'.
Год Все продукты военное снаряжение товары мирного назначения 1941 29,5 29,5 0 1942 1363,3 723,7 639,6 1943 2965,9 1291,1 1674,8 1944 3429,1 1060,4 2368,7 1945 1372 732,9 639,1 То есть ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ - с 1943 года... Случайность???
.
Вам словосочетание "Битва за Атлантику " ничо не говорит ? А зря . Ибо птенчики старины Деница хлеб с маслом даром не жрали. И топили бОльшую часть того что шло из Америки в 41м-42м годах . Трансиранский маршрут . Откуда там ништяки поставляемые ? Из ОАЭ штоль ? Тащили через ту-же атлантику , средиземное и суэц . Привет от войны в Африке . И земной поклон тем англам , что Египет не сдали немцам . Дальневосточный путь и сейчас не прост . А раньше занимал почти два месяца , по матушке - России. И всю войну висел на волоске . Вы чо-нить про Японию слыхали?
Может вам таки к "Краткому курсу КПСС" глобус прикупить ?
И потом , по вашему мериканцы должны были ништяки для СССР зарее приготовить ? Забить на войну с Японией и тащщить корованы через атланику кишащую немецкими подлодками ? Или как ?
Originally posted by Strelezz: А вот торговые договора , совместные действия - говорят более красноречиво.
Наверное поэтому те же США так и поставляли до конца войны Германии материалы, вплоть до того, что свои заводы оставались без каучука, например, но в Германию поставляли.. .
