Guns.ru Talks
История оружия
1903 Colt Pocket Hammer ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 1903 Colt Pocket Hammer
Pavlov
23-1-2019 01:46 Pavlov
Отличный Кольт обр. 1903, карманный, курковый (1903 Colt Pocket Hammer). Несмотря на то, что в названии есть слово "карманный", пистолет вовсе не карманного размера и патрон довольно мощный, .38 Auto, он же .38 ACP (не путать его с .380 ACP и с .38 Super; последний идентичен по размерам с .38 Auto, но значительно мощнее).

click for enlarge 1193 X 829 153.8 Kb
click for enlarge 1141 X 778 137.5 Kb
click for enlarge 1488 X 209 40.2 Kb

click for enlarge 1113 X 222 37.8 Kb

Сравнение с М1911. Кроме очевидных разниц (затворная задержка, предохранители), есть и другие - у 1903 две серьги, у 1911 одна.

click for enlarge 1013 X 827 137.8 Kb

click for enlarge 1392 X 636 97.5 Kb

1903 Colt Pocket Hammer вариант самого раннего пистолета Браунинга, модель 1900. У 1903 ствол несколько короче и ударник инерционный.

click for enlarge 969 X 1280 149.7 Kb

edit log

Pavlov
23-1-2019 01:53 Pavlov
Но мне кажется, что сравнение с другим пистолетом белее интересное...

click for enlarge 1032 X 831 141.4 Kb
click for enlarge 994 X 758 99.7 Kb
click for enlarge 1152 X 620 112.2 Kb
click for enlarge 1410 X 672 111.9 Kb
click for enlarge 620 X 798 99.1 Kb

Даже патроны почти идентичные; слева .38 Auto, справа 9 mm Steyr:

click for enlarge 596 X 763 101.6 Kb

edit log

Pavlov
23-1-2019 01:58 Pavlov
В целом отлично сделанный и красивый пистолет. Сделали не так уж много, всего 26,000 штук.


click for enlarge 849 X 700 93.1 Kb click for enlarge 501 X 871 107.3 Kb

edit log

Pavlov
23-1-2019 02:54 Pavlov
Патроны.

.38 Auto (.38 ACP):

click for enlarge 907 X 1280 90.0 Kb click for enlarge 934 X 1280 79.3 Kb

9 mm Steyr:

click for enlarge 926 X 1280 103.0 Kb

.38 Super Auto:

click for enlarge 907 X 1280 129.0 Kb

edit log

ЯРЛ
23-1-2019 10:45 ЯРЛ
Две серьги, а втулка шарик? А как они внутренний шарик на затворе точили? Развёртку на себя тянули? Как при откате затвора выглядит ствол?
sakstorp
23-1-2019 12:47 sakstorp
quote:
Originally posted by Pavlov:

Несмотря на то, что в названии есть слово "карманный", пистолет вовсе не карманного размера

Ну по сравнению с "армейскими" вариантами


sakstorp
23-1-2019 12:52 sakstorp
В действии -

Pavlov
23-1-2019 17:31 Pavlov
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А как они внутренний шарик на затворе точили?

Нету такого, затвор нормальный.

ЯРЛ
23-1-2019 18:24 ЯРЛ
Понял, спасибо. Затвор проще чем 45АСР 19/11, и вообще проще, если клин не срежется то затвор в лоб не прилетит. Но рамку фрезеровать не просто.
Pavlov
23-1-2019 20:00 Pavlov
quote:
если клин не срежется то затвор в лоб не прилетит

Поэтому клин у австрийского М1911/М.12 значительно крупнее и прочнее. К тому же затвор у него нельзя снять прямо назад и он не вылетит даже если клин сломался или забыли вставить.

edit log

ЯРЛ
23-1-2019 21:35 ЯРЛ
quote:
1903 Colt Pocket Hammer

Что то мне боевая пружина напоминает, правда она однопёрая, но жутко какую то другую напоминает! Формой и функциональностью.
Pavlov
23-1-2019 22:59 Pavlov
quote:
Что то мне боевая пружина напоминает

Револьверы Кольта?
shOOter59
23-1-2019 23:13 shOOter59
quote:
Но рамку фрезеровать не просто.

Ничего особенного.
Schaber
24-1-2019 04:06 Schaber
quote:
Originally posted by shOOter59:

Ничего особенного.

Совсем ничего особенного, только почему-то, на ПМ перешли именно на литьё от фрезеровки, снизив при этом ресурс в несколько раз.

shOOter59
24-1-2019 11:42 shOOter59
quote:
почему-то, на ПМ перешли именно на литьё от фрезеровки,

Ну, от фрезерования на полученных литьем заготовках не ушли совсем, это невозможно.
Ряд неответственных поверхностей на макаркиных деталях после литья стали оставлять без последующей обработки, это да.
Что дало возможность отказаться от целой кучи станочной оснастки и спецфрез и потому объем станочной обработки уменьшился.Цена вопроса
quote:
снизив при этом ресурс в несколько раз.

Но я не про нас.
В рамке и затворе этого кольта ничего технологически замысловатого нет, все достаточно банально и по силам обычному универсальному оборудованию.

edit log

Schaber
24-1-2019 15:37 Schaber
quote:
Originally posted by shOOter59:

Ну, от фрезерования на полученных литьем заготовках не ушли совсем, это невозможно

Наверное вы понимаете, что фрезеровка посадочных мест на отливке и фрезеровка целиком рамки это сильно разные вещи.

quote:
Originally posted by shOOter59:

В рамке и затворе этого кольта ничего технологически замысловатого нет, все достаточно банально и по силам обычному универсальному оборудованию.

Конечно по силу. Вопрос только во времени, квалификации рабочего и общего уровня производства.

Почему-то сейчас, когда CNC станки в каждом гараже, пистолеты с фрезерованными рамками стоят гораздо дороже.

А уж воспроизвести старые системы стоит вообще совсем больших денег.

Strelok13
24-1-2019 18:28 Strelok13
Почему-то многие думают, что фрезерованные рамки фрезеровали из квадратной формы куска. Или круглой формы, или ещё какой-то, не похожей на рамку. На самом деле, обычно заготовки всё равно отливали примерно похожие на то, что из них нужно фрезеровать. И нет принципиальной разницы, отлита рамка ПМ с немного большим запасом и этот запас срезан со всех сторон фрезой, или рамка отлита с запасом только в ответственных местах, которые потом обрабатываются фрезой. А остальные не обрабатываются и выглядят грубо. Ломаются у ПМ места, обработанные фрезой, направляющие затвора и стойка ствола.

Кольт очень красивый, длинный больше известен, но этот тоже характерен для того времени, а что Штаер на него похож, я не обращал внимания, это неожиданно. Странно, что этот мощный и кажущийся разумно устроенным пистолет нигде не был на вооружении.

Pavlov
24-1-2019 18:53 Pavlov
quote:
Изначально написано Strelok13:
Странно, что этот мощный и кажущийся разумно устроенным пистолет нигде не был на вооружении.

Действительно несколько странно, но это можно объяснить традицией и инерцией мышления. А пистолет как раз военный и по мощности патрона, и по размерам. Во время ПМВ англичане купили 300 штук (продавали офицерам) и всё.

Schaber
24-1-2019 19:45 Schaber
quote:
Originally posted by Strelok13:

И нет принципиальной разницы, отлита рамка ПМ с немного большим запасом и этот запас срезан со всех сторон фрезой, или рамка отлита с запасом только в ответственных местах, которые потом обрабатываются фрезой

Это нет разницы для тех, кто не в курсе ликваций, их расположения в отливке и зависимости от размеров отливки.

А ещё многие наивно полагают, что мехсвойства стали не зависят от способа получения заготовки, например литья или ковки(проката).

quote:
Originally posted by Strelok13:

Ломаются у ПМ места, обработанные фрезой, направляющие затвора и стойка ствола.

А ещё стенки отверстий для оси курка.

OVM
24-1-2019 20:23 OVM
Нда, фрезеруют из поковок, полученных обычно в подкладных штампах, это по традиционной технологии.
То, что сейчас удешевляют, получая литьем по выплавляемым моделям детали, которые потом немного дорабатывают, вовсе не говорит о "И нет принципиальной разницы, отлита рамка ПМ с немного большим запасом и этот запас срезан со всех сторон фрезой, или рамка отлита с запасом только в ответственных местах, которые потом обрабатываются фрезой"
Разница как раз принципиальна! По механическим свойствам получаемых деталей! При этом еще и марки стали разные!

edit log

Schaber
24-1-2019 20:29 Schaber
quote:
Originally posted by OVM:

Разница как раз принципиальна! По механическим свойствам получаемых деталей!

Именно так!

Здесь хорошо виден процесс получения заготовок поковкой на Colt 1911, который не разваливается после 5тыс. выстрелов в отличии от новодельных ПМ-ов:
https://www.ammoland.com/2018/.../#axzz5dXvakFjz

Strelok13
25-1-2019 00:59 Strelok13
Хочу заметить, что литых 1911 сейчас в мире наверно больше, чем фрезерованных. И как ни странно, литые не только турецкие пистолеты и бразильские, но и канадские Пара Орднанс и американские Ругеры. Проверять не буду, но скорее всего Смит-Вессоны тоже.

Место оси курка у ПМ на самом деле ломается, но оно тоже обработанное фрезой. Учитывая сколько в мире пистолетов на алюминиевых рамках, считать что литые стальные недостаточно прочные неправильно.

Schaber
25-1-2019 02:13 Schaber
quote:
Originally posted by Strelok13:

Учитывая сколько в мире пистолетов на алюминиевых рамках, считать что литые стальные недостаточно прочные неправильно.

Нужно учитывать то, что качественная деталь из отливки получается только при наличии достаточного припуска.
Если льют сразу практически в размер, что бы минимизировать мех обработку, то и получают неприятные сюрпризы.

Если увеличивать припуски то надо больше фрезеровать, что сильно снижает эффект от использования литья.

К тому же, если пистолет изначально был рассчитан на фрезерованные детали из проката, поковки, то вероятность того, что литьё на этих деталях будет не айс имеет место быть.

В том числе и современные M1911 сыпятся как перестроечные жигули.

shOOter59
25-1-2019 02:29 shOOter59
quote:
литые не только турецкие пистолеты и бразильские, но и канадские Пара Орднанс и американские Ругеры.

Ругер льет практически в чистый размер, у него на рамке 1911 даже корпус плужеров(plunger tube) отлит зацело с рамкой.
ЯРЛ
25-1-2019 09:05 ЯРЛ
По теме, а как они на этом
quote:
1903 Colt Pocket Hammer
На затворе внутри формировали боевые упоры?
xwing
25-1-2019 09:26 xwing
quote:
Изначально написано Schaber:

Нужно учитывать то, что качественная деталь из отливки получается только при наличии достаточного припуска.
Если льют сразу практически в размер, что бы минимизировать мех обработку, то и получают неприятные сюрпризы.

Если увеличивать припуски то надо больше фрезеровать, что сильно снижает эффект от использования литья.

К тому же, если пистолет изначально был рассчитан на фрезерованные детали из проката, поковки, то вероятность того, что литьё на этих деталях будет не айс имеет место быть.

В том числе и современные M1911 сыпятся как перестроечные жигули.

Большинство современных 1911 гораздо крепче тех старых.

ЯРЛ
25-1-2019 12:32 ЯРЛ
А как внутри затвора 45АСР 19/11 в 1911г делали боевые упоры? А как на ТТ?
Schaber
25-1-2019 15:10 Schaber
quote:
Originally posted by xwing:

Большинство современных 1911 гораздо крепче тех старых

Возможно.

Но вот здесь всякие ужасы все с новоделом:
http://soldiersystems.net/2012...ning-colt-guns/
https://www.ar15.com/forums/ge...2072871/&page=2

ЯРЛ
25-1-2019 15:46 ЯРЛ
quote:
Но вот здесь всякие ужасы все с новоделом

А эти ужасы не связанный с тем, что патроны выпускают всякие и разные шибко коммерческие и слабодумающие?
xwing
25-1-2019 16:33 xwing
[QUOTE]Изначально написано Schaber:

Возможно.

Но вот здесь всякие ужасы все с новоделом:
http://soldiersystems.net/2012...ning-colt-guns/
https://www.ar15.com/forums/ge...2072871/&page=2
[ /QUOTE]

Спрингфилдовские рамки и затворы кстати не литые а из поковки.

Schaber
25-1-2019 17:11 Schaber
quote:
Originally posted by xwing:

Спрингфилдовские рамки и затворы кстати не литые а из поковки

Судя по излому(а уж этого я видел предостаточно), это типичное литьё.

Хотя, если они получили такое зерно термообработкой, то тогда вообще караул.

xwing
25-1-2019 17:26 xwing
quote:
Изначально написано Schaber:

Судя по излому(а уж этого я видел предостаточно), это типичное литьё.

Хотя, если они получили такое зерно термообработкой, то тогда вообще караул.

У Имбела были проблемы с качеством металла какое-то время на партиии Спрингфилдов.

Strelok13
25-1-2019 17:42 Strelok13
Не уверен, но мне кажется что зерно на обломе не показатель литья. Просто твёрдая сталь так откалывается, на силуминовый газовый пистолет похоже. Раньше в травматическом разделе такие фотографии выкладывали, сомневались сталь или сплав.
xwing
25-1-2019 18:49 xwing
quote:
Изначально написано Strelok13:
Не уверен, но мне кажется что зерно на обломе не показатель литья. Просто твёрдая сталь так откалывается, на силуминовый газовый пистолет похоже. Раньше в травматическом разделе такие фотографии выкладывали, сомневались сталь или сплав.

У SA рамки и затворы - forged. Брак возможен у всех.

Schaber
25-1-2019 18:54 Schaber
quote:
Originally posted by Strelok13:

Просто твёрдая сталь так откалывается,

Это насколько большая твёрдость должна быть, что бы получить такой излом? Это полнейший брак термички.


quote:
Originally posted by xwing:

У SA рамки и затворы - forged. Брак возможен у всех

Брак возможен у всех, но если это брак термообработки, который проверяется элементарно, то это ужас.

К тому же, не факт, что мы в курсе всех изменений в технологии производства. Может они со среды уже оливки на ауотсорсе льють.

xwing
25-1-2019 19:08 xwing
quote:
Изначально написано Schaber:

Брак возможен у всех, но если это брак термообработки, который проверяется элементарно, то это ужас.

К тому же, не факт, что мы в курсе всех изменений в технологии производства. Может они со среды уже оливки на ауотсорсе льють.

Они и так оутсорсают Имбелу. Как было forged 10 лет назад так и есть


https://www.springfield-armory.com/products/1911-trp-45-acp/

Я думаю нержавейка вся такая на изломе.

edit log

Schaber
25-1-2019 21:35 Schaber
quote:
Originally posted by xwing:

Они и так оутсорсают Имбелу. Как было forged 10 лет назад так и есть


https://www.springfield-armory.com/products/1911-trp-45-acp/

Я думаю нержавейка вся такая на изломе.

Значит использую говённые стали для лучшей обработки резанием и экономии фрез.

xwing
25-1-2019 22:26 xwing
Этих Спрингфилдов полно ,втч и у меня , проблем никаких нет. Было пара случаев но они не отражают общей ситуации с этим производителем. Я уж хз сколько через свой пропустил.
Schaber
25-1-2019 23:15 Schaber
Я не говорю, что такие поломки это норма. Так же как и треснутый ПМ постсоветского выпуска это не каждодневное явление.

Просто на лицо факт, что раньше оружие делали качественнее, и фрезеровали и точили лучше. А сейчас то литьё, то порошки, то говностали, лишь бы снизить цену.

xwing
25-1-2019 23:30 xwing
quote:
Изначально написано Schaber:
Я не говорю, что такие поломки это норма. Так же как и треснутый ПМ постсоветского выпуска это не каждодневное явление.

Просто на лицо факт, что раньше оружие делали качественнее, и фрезеровали и точили лучше. А сейчас то литьё, то порошки, то говностали, лишь бы снизить цену.

Ресурс пистолетов современных НАМНОГО выше при том. Несмотря на MIM и т.п. Сколько ходил вечь фрезерованный HP и сколько Глок?


Guns.ru Talks
История оружия
1903 Colt Pocket Hammer ( 1 )