Guns.ru Talks
История оружия
И все та же тема про отечественный рантовый 7.62 ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 32 : 12345678...29303132
Автор
Тема: И все та же тема про отечественный рантовый 7.62
felzing10
16-12-2018 22:58 felzing10 первое сообщение в теме:
Сколько эта тема мусолилась известно только самому отъявленному олдфагу ганзы)
Но я решил открыть тему по следующим соображениям:
1.Заменить этот патрон (при завтрашней власти, наверное) вполне реально.
2. Существует вариант создания патрона, схожего по форм-фактору с 7.62х54R, после создания которого достаточной будет минимальная переделка существующего оружия (допил затвора - допил патронника)
3.Про работу ПеКарни и СВД - они разве на .308 работают хуже?
Примеры - коммерческие СВД под .308, польская линейка развития ПКМ под НАТОвскую рассыпную ленту.
4.Конусность патрона - краеугольный камень, но в соот. с п.2 он сохранит конусность, что в принципе, не так уж и плохо.

Вопросы:
Целесообразность - Целесообразно ли создавать очередной винтовочный патрон, если можно продолжать разработку шестерок, которые будут между промежуточными и винтовочными.
На практике, винтовочные патроны для пулеметов и марксманских винтовок оказались избыточными, а для автоматов, промежуточные не обеспечивают должного пробивного действия.
+ Это унификация стрелкового оружия почти полностью и смывание границ между ручным и единым пулеметами.

Хорош ли предложенный вариант переделки, или лучше перенять уже имеющиеся образцы, которые вполне могут быть равноценными по баллистике и мощи нашему(или превосходить его без набора в массе или силы отдачи)?
В качестве таковых интересно рассмотреть
- маузеровский 7.92
- американский .30-06
- шведско-норвежский 6,5×55 мм Маузер/Краг

Также в качестве факультативных тем предлагаю
- доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW
- возрождение .44 Russan (возможности при замене пороха на бездым, создание безфланцефого аналога(наш ответ .45ACP))
__________
Ссылки на схожие темы по 7.62х54R:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1361352-4.html
https://forum.guns.ru/forummessage/36/322769-2.html

Davinci
21-12-2018 13:28 Davinci
Кстати, - чтобы наши баталии с Schaber'ом не были совсем бесполезными...

Шановны паны, посмотрите оба видео, с которых взяты скриншоты выше. Нашему мужику приходится изрядно корячится, - он несколько отгибается назад. Ему приходится уменьшать вертикальную длину корпуса, потому что длинны его руки, при коротком магазине - просто не хватает, чтобы встать прямо. Даже ладонь девой руки, которую он использует как "полку" под магазин, ему пришлось поставить с сильным полунаклоном - потому что если бы он положил ладонь сильнее, ему бы... не хватило длинны руки, дотянутся до короткого магазина.

Морпех стоит ровно, так сильно корячится назад, ему не сильно надо. Руку он просто удобно подставил под магазин. Его поза и устойчивее, и меньше утомляет.

Потому что для двух конкретных людей, с разной антропометрией, и в данном случае - длинный магазин оказался удобней короткого. Как бы не трещали от этого чьи-то узкие шаблоны.

Hisname
21-12-2018 14:57 Hisname
Немного фото в контексте беседы.
СВК\СВЧ, к вопросу о калибрах и длине ствола.
529 x 599
Она же , это к вопросу об общей длине винтовки..ну и косвенное замечание о способе удержания, в отношении габаритов магазина.
click for enlarge 1280 X 720 139.1 Kb
Следующие два фото, про ёмкость магазинов.
click for enlarge 960 X 540 91.7 Kb click for enlarge 960 X 540 93.7 Kb
Фото про оптику.
800 x 513 click for enlarge 1037 X 690 95.3 Kb
Ну и последние два фото...я не уверен, что на изображена реальная винтовка, а не макет....но как бы, намёк понятен.
click for enlarge 1000 X 541 124.5 Kb click for enlarge 1000 X 667 119.5 Kb
Ну классическая же марксманка)) Без автоогня. На форуме присутствуют представители КК, гна мой взгляд было бы интересно услышать как они позиционируют эту винтовку. Снайперская или марксманкая. Причем, именно винтовку (судя по аббревиатуре), а не карабин (как к примеру СК-16).

edit log

Schaber
21-12-2018 16:24 Schaber
quote:
Изначально написано Davinci:

Золотце мое, пока вы сидели в бункере АК уже цать лет выпускаются на гражданский ранок, под названием "Сайга"

Ах сайга...ну понятно.

А вот если бы действительно стреляли из АК, то встретили бы достаточно людей, считающих ваши бредни бреднями.

quote:
Изначально написано Davinci:

А вот где вы стреляли из СВД с магазином именно на 15-20ть - с учетом, что рассуждаете об балансе СВД с магазином повышенной емкости, вы почему-то на примере своего долгого ношения АКСУ, - это большой вопрос

Вам наверное туго понять, что 30-ка от АК74, это будет по длине примерно как 20-ка на СВД. Если бы действительно стреляли из АК, а не только из сайги, то поняли почему разница в длине очень влияет.


quote:
Изначально написано Davinci:

Вам что, религия не позволяет пойти в НСД по СВД в пункт "приемы стрельбы с упора и из-за укрытий", и посмотреть на иллюстрациях, в каких случаях винтовку можно держать за магазин

А что такое? Гражданин фуфлыжник вы не можете дословно процитировать, где же там, в НДС, сказано про "особенности хвата" потому как там цевьё висит на стволе, а ствол тоненьки и прочее бла-бла?

quote:
Изначально написано Davinci:

И тут же... вы сами приводите ссылку, где сноровистые американцы держат M16 винтовку так, сяк, еще вот этак, - в том числе и за магазин - и прекрасно попадают

Глупость ваша безгранична, как и понимание геометрии.

quote:
Изначально написано Davinci:

Так в чем тогда ваша точка зрения, (если она вообще есть)?

Если у меня нет, по вашему, точки зрения, так с чем же в тогда спорите?

quote:
Изначально написано Davinci:

Что магазин, в том числе и на 20ть, не мешает на всех остальных снайперских и DMR винтовках, - а мешает исключительно только на СВД?

СВД-снайперская винтовка. А у снайперских винтовок длинный ствол и магазины на 10-ть патронов.

DMR это автоматы с оптическими прицелами. И как у каждого автомата у них короче стволы и слабее баллистика.

Соответственно, что терпимо на автомате, не всегда, и даже часто, не приемлемо на снайперской винтовке.

quote:
Изначально написано Davinci:

Слушайте, - может у вас контузия была?..

А вас это сильно ебёт?

quote:
Изначально написано Davinci:

И вот вам в качестве этой скидки, фото дрилл-инстрактора, учебный фильм по меткой стрельбе КМП США из м14. Магазин, как и у СВД несколько вынесен вперед. Магазин на 20 патронов. Стрелок держится рукой за 20ти зарядный магазин. А вы же буквально постом выше трындели, что такое никак не возможно. Упс. А вот теперь - крутитесь как угорь.

Глупенький пневманутый юноша, вам наверное не рассказали, что при стрельбе стоя, левая рука не должна быть напряжена в бицепсе, то есть раскрытие руки должно быть минимальным. А вот как раз длинный магазин требует бОльшего угла между плечом и предплечьем.

Вы бы это поняли, если бы не путали АК и сайгу.

Кроме того, до вас наверное не доходит, что 20-ть 308-мых патронов, и 20-ть 54R , будут заметно отличаться по длине.

К тому же, ваша самоуверенная глупость не позволяет вам понять, что на ваших картинках стрелок из СВД целится через оптику, а из М14 через механику.

Вот когда стрелок на М14 поставит оптику(у которой ось выше, чем у механики), вот тогда и посмотрите на его левую руку.

ЯРЛ
21-12-2018 16:43 ЯРЛ
А эти крутые парни только стоя могут? По пластунски со своей "марксмановки" могут? Переползая не собьют дыхание?
Hisname
21-12-2018 17:02 Hisname
quote:
А эти крутые парни только стоя могут? По пластунски со своей "марксмановки" могут? Переползая не собьют дыхание?

С ДП-27, РП-46, РПД ползали же.
Hisname
21-12-2018 17:24 Hisname
Книжка:
click for enlarge 581 X 887 90.7 Kb click for enlarge 576 X 881 254.3 Kb click for enlarge 562 X 874 265.4 Kb

edit log

lisasever
21-12-2018 19:13 lisasever
quote:
Ну классическая же марксманка)) Без автоогня. На форуме присутствуют представители КК, гна мой взгляд было бы интересно услышать как они позиционируют эту винтовку. Снайперская или марксманкая. Причем, именно винтовку (судя по аббревиатуре)

На сайте снайперская.
https://kalashnikov.com/search...%A1%D0%92%D0%9A
https://kalashnikov.com/press/news/news_224.html

А вот тут, марксманская.
https://mgewehr.wordpress.com/2018/08/26/vsv338-svk-sk16/

Любопытно взглянуть на устройство. А то по последней выше ссылке пишут, цитирую, - "Копановка винтовки СВК базируется на малогабаритном автомате МА конструкции Евгения Драгунова разработки конца 1970-х гг, которая, в свою очередь, основана на конструкции американских винтовок семейства AR-15/M16 Юджина Стоунера".
Не ППШ, ППС, или STG-44, а именно М-16.

click for enlarge 730 X 478 35.3 Kb

edit log

lisasever
21-12-2018 20:00 lisasever
А это про уменьшение ёмкости магазинов. От 20-ти к минимализму
Heckler und Koch MSG90

click for enlarge 800 X 396 99.0 Kb click for enlarge 700 X 398 108.1 Kb

Heckler — Koch PSG-1

click for enlarge 800 X 599 94.1 Kb click for enlarge 800 X 366 97.4 Kb

А FN FAL сразу и не узнать. DSA-58.

click for enlarge 775 X 263  22.5 Kb

edit log

Davinci
21-12-2018 20:09 Davinci
quote:
Изначально написано Schaber:

Вам наверное туго понять, что 30-ка от АК74, это будет по длине примерно как 20-ка на СВД. Если бы действительно стреляли из АК, а не только из сайги, то поняли почему разница в длине очень влияет.

Я вам страшное скажу, - что можно пострелять из Сайги, ровно с той же емкостью магазина, что и АК.

И нет, не- будет. Вы б хоть на картинки 20ки глянули, прежде чем звиздеть. 20ка 7,62 - меньше 30ки 5,45. Хотя еще раз, не понимаю, чего вы уперлись в 20ку. а не например в 15шку.

quote:
Изначально написано Schaber:

А что такое? Гражданин фуфлыжник вы не можете дословно процитировать, где же там, в НДС, сказано про "особенности хвата" потому как там цевьё висит на стволе, а ствол тоненьки и прочее бла-бла?

Еще раз - как протрезвеете, - внимательно прочитайте, что я написал в изначальном посте. А не то что вам почудилось. Если в наставлении СВД пишут, что при стрельбе из укрытия "винтовка и поддерживающая её кисть руки не должны касаться укрытия" - то наверно это потому, что у СВД ствол - "лом". И наверно, поэтому же его все же утолстили на СВД-С.


quote:
Изначально написано Schaber:

СВД-снайперская винтовка. А у снайперских винтовок длинный ствол и магазины на 10-ть патронов.
DMR это автоматы с оптическими прицелами. И как у каждого автомата у них короче стволы и слабее баллистика.
Соответственно, что терпимо на автомате, не всегда, и даже часто, не приемлемо на снайперской винтовке.

Когда вам наконец надоест позорится, - сравните длинну СВД и, скажем, ФН ФАЛ. И окажется, что вся ваша очередная теория ни к черту.


quote:
Изначально написано Schaber:

А вас это сильно ебёт?

Ну, вы хоть лечитесь? Такие вещи запускать нельзя.

quote:
Изначально написано Schaber:

Глупенький пневманутый юноша, вам наверное не рассказали, что при стрельбе стоя, левая рука не должна быть напряжена в бицепсе, то есть раскрытие руки должно быть минимальным. А вот как раз длинный магазин требует бОльшего угла между плечом и предплечьем.

Вы бы это поняли, если бы не путали АК и сайгу.

Кроме того, до вас наверное не доходит, что 20-ть 308-мых патронов, и 20-ть 54R , будут заметно отличаться по длине.

К тому же, ваша самоуверенная глупость не позволяет вам понять, что на ваших картинках стрелок из СВД целится через оптику, а из М14 через механику.

Вот когда стрелок на М14 поставит оптику(у которой ось выше, чем у механики), вот тогда и посмотрите на его левую руку.


Это уже так жалко звучит, - что даже не хочется вас добивать. Отступление на последние рубежи. Ну неужели вы думали, что у бусурман не найдется стрелков, которые стреляют с поддержкой за магазин 20ку, в том числе с оптикой? Так они конечно есть.

...И что мешает вам думать хоть на шаг вперед, - прежде чем лупить по клавиатуре?..
click for enlarge 376 X 500  74.3 Kb

PILOT_SVM
21-12-2018 20:12 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано lisasever:
А это про уменьшение ёмкости магазинов. От 20-ти к минимализму
Heckler und Koch MSG9

Я лично, по поводу 20-ти зарядного магазина (или на крайний сл. 15) имею точное представление (я категорически ЗА) из-за двух пунктов:
1. Для любого оружия есть параметр "практическая скорострельность" - это то, сколько выстрелов можно сделать за минуту с учётом смены магазина (магазинов). И чем больше магазин, тем больше пр.скорострельность.

2. я очень точно знаю разницу между магазином на 8 патронов (применительно к пистолету) и 15-16.
Это очень важно - сколько можно сделать выстрелов до смены магазина.

Это важно и потому, что, если перезарядка происходит, то количество патронов удваивается, и лучше если удваивается 15 или 20 патронов чем 10.

PILOT_SVM
21-12-2018 20:15 PILOT_SVM
Кстати, добавлю, что для любого оружия можно принимать два типа магазинов - например для СBД на 10 и на 20 патронов.
Для более спокойной ситуации - применять 10-ти зарядный, для боя - 20.

КМК, эта идея применяется для МП7.

Davinci
21-12-2018 20:20 Davinci
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Кстати, добавлю, что для любого оружия можно принимать два типа магазинов - например для СBД на 10 и на 20 патронов.
Для более спокойной ситуации - применять 10-ти зарядный, для боя - 20.

КМК, эта идея применяется для МП7.


Если не учитывать надежность, а говорить в общем о емкости, - это очень здравая идея. СВД изначально ввели как оружия для меткого стрелка в отделении. В таком качестве, ей куда больше подходит магазин на 15-18-20. Для того же, кто использует её именно как снайперку, в духе, выстрелил издалека в важную цель, и удрал, - магазин большой емкости не так критичен.

PILOT_SVM
21-12-2018 20:31 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Davinci:
Если не учитывать надежность, а говорить в общем о емкости, - это очень здравая идея. СВД изначально ввели как оружия для меткого стрелка в отделении. В таком качестве, ей куда больше подходит магазин на 15-18-20. Для того же, кто использует её именно как снайперку, в духе, выстрелил издалека в важную цель, и удрал, - магазин большой емкости не так критичен.

Добавлю - это было критично (удрать после 1-2 выстрелов) для 2МB.
Сейчас, если снайпер действует на пересечённой местности, с хорошей маскировкой, с глушителем (который позволяет скрыть местоположение снайпера), то скорее он, используя 20-ти зарядный магазин - перестреляет 10-20 человек, задолго до того, как его найдут.

Schaber
21-12-2018 21:09 Schaber
quote:
Originally posted by Davinci:

Вы б хоть на картинки 20ки глянули, прежде чем звиздеть. 20ка 7,62 - меньше 30ки 5,45. Хотя еще раз, не понимаю, чего вы уперлись в 20ку. а не например в 15шку.

Вы читать умеете, или только говорить сам с собой?

Ещё раз, для деревянных, цитирую свой же пост:

quote:
Originally posted by Schaber:

Вам наверное туго понять, что 30-ка от АК74, это будет по длине примерно как 20-ка на СВД

А теперь попробуйте доказать, что 30 патронов 5,45х39 в два ряда будут по длине сильно отличаться от 20-ти патронов 7,62х54R.


quote:
Originally posted by Davinci:

Хотя еще раз, не понимаю, чего вы уперлись в 20ку. а не например в 15шку.

О, теперь 15-ть? А чё не 13-ть или 11?

quote:
Originally posted by Davinci:

внимательно прочитайте, что я написал в изначальном посте.

Читаю внимательно, ваш пост 59:

quote:
Изначально написано Davinci:

У СВД есть особенность, цевье закреплено на довольно тонком стволе, благодаря чему она очень чувствительна к хвату. Благодаря этому, в наставлении её рекомендуют в некоторых случаях, например, ставить на кулак, которым охвачен магазин.

И где же в НСД рекомендации держать за магазин, потому, что ствол гнётся?

quote:
Originally posted by Davinci:

Если в наставлении СВД пишут, что при стрельбе из укрытия "винтовка и поддерживающая её кисть руки не должны касаться укрытия" - то наверно это потому, что у СВД ствол - "лом". И наверно, поэтому же его все же утолстили на СВД-С.

Фантазируйте дальше.

quote:
Originally posted by Davinci:

Когда вам наконец надоест позорится, - сравните длинну СВД и, скажем, ФН ФАЛ. И окажется, что вся ваша очередная теория ни к черту.

У СВД ствол длинее почти на 90мм самого длинного у FAL. Так что ваше мнение на счёт фактов не стоит ничего.

quote:
Originally posted by Davinci:

Ну, вы хоть лечитесь? Такие вещи запускать нельзя.

Похоже вас действительно ебёт.

quote:
Originally posted by Davinci:

.И что мешает вам думать хоть на шаг вперед, - прежде чем лупить по клавиатуре?..

Вам совсем моча в голову ударила? Вы что не можете отличить арку под 5,56мм от 308-го?

edit log

ЯРЛ
21-12-2018 22:10 ЯРЛ
quote:
Для более спокойной ситуации - применять 10-ти зарядный, для боя - 20.

Для кого боя? Наступательного? Оборонительного? И что такое "спокойная ситуация", стрельба в тире? А куда из СВД двадцать выстрелов? Откуда столько мишеней? Папуасов по пустыне гонять? Сейчас поля боя - безлюдные!
Davinci
21-12-2018 23:57 Davinci
quote:
Изначально написано Schaber:

А теперь попробуйте доказать, что 30 патронов 5,45х39 в два ряда будут по длине сильно отличаться от 20-ти патронов 7,62х54R.

Что ж тут сложного? Идите в гугл, наберите "В-70" и посмотрите на экспериментальную СВД с 20 патронным магазином. Поскольку сравнительные линейные размеры АК и СВД известны, то даже визуально видно что 20 7,62 короче чем 30 5,45.


quote:
Изначально написано Schaber:

О, теперь 15-ть? А чё не 13-ть или 11?

Вот как с вами, неадекватом что-то обсуждать? Что значит "теперь"? Я вам в самом начале нашего безблагодатного общения написал о магазинах СВД: - "Нет ничего плохого в дополнительных 5-10 патронах в магазине, если за это не приходится платить чем-то иным!"(С). То есть, я в самом начале говорил о всей линейке экспериментальных магазинов РАЗНОЙ емкости. Ну а вы, неадекват, - сразу заголосили о 20ках, поскольку ни о каких других вариантах не слышали. И упоротость ваша столь велика, что вы которые сутки не можете понять, что я изначально написал.


quote:
Изначально написано Schaber:

У СВД ствол длинее почти на 90мм самого длинного у FAL. Так что ваше мнение на счёт фактов не стоит ничего.


Я ж говорю - вы в силу упоротости, даже не можете думать на шаг вперед. У СВД ствол 620мм. У длинных ФН ФАЛ - 533мм. Но при этом начальная скорость пули у обоих практически одинакова - 820-840мс. При этом ФАЛ использовался и именно как снайперская винтовка. То же самое и с Г3 и М21 и М25, у которых стволы намного короче СВД. То есть ваши теории о том, что снайперская винтовка определяется "длинным стволом", - как всегда громкий плюх в лужу.


quote:
Изначально написано Schaber:

Вам совсем моча в голову ударила? Вы что не можете отличить арку под 5,56мм от 308-го?


Я вам показываю, что пока вы сидели в бункере своей необразованной спеси, - немалое количество людей на земле стреляет, подставляя ладонь под стандартные магазины и 20 5,56, и 20 7,62, и даже под более длинные вплоть до 30 5,56. И винтовки при этом и без оптикой, и с оптикой. И только вы как заведенный трындите, - что так стрелять невозможно. )

Происходит это с вами потому потому, - что вы спесивая необразованщина, у которой к тому же прищемило ЧСВ, и она не умеет признавать себя неправой. Ну вот вам для просветления фото, где Craig Sawyer лупит поддерживая рукой снизу аж магазин FN SCAR. А лупит он так потому, что он служил в NAVY SEAL, а те учились стрелять у Морской Пехоты, у которой такой способ удержания за магазин двадцатку был стандартным всю Корею, Вьетнам, и вплоть до 90х годов. И сменили они его, как говорят знакомые американцы, не потому что держать за магазин не удобно, - а потому что, когда на бойцов стали надевать бронежилеты, упираться локтем левой руки в бок, стало уже не так удобно. Но этот способ до сих пор используется, для стрельбы без броника и подсумков, когда руку можно удобно упереть в торс. И точно так же - хватом за магазин двадцатку, стреляют на точность по классу винтовок М1А в NRA и некоторых других стрелковых ассоциациях. А вы нифига этого не знали, - да видимо уже и не будете знать, - потому что вы слишком заняты своими не-изжитыми со школы комплексами.
click for enlarge 797 X 442  62.6 Kb

lisasever
22-12-2018 00:59 lisasever
quote:
Craig Sawyer

Кто же не знает Крейджа.
Вот и он. В довесок про малые магазины.


click for enlarge 640 X 478 39.2 Kb

edit log

Schaber
22-12-2018 02:51 Schaber
quote:
Originally posted by Davinci:

Что ж тут сложного? Идите в гугл, наберите "В-70" и посмотрите на экспериментальную СВД с 20 патронным магазином.

Сами идите, а я диаметр донца каждого из патронов умножу на количество патронов в ряду, и получу суммарный столб определённой высоты.

Если вы не поняли как это делается, то продолжайте гулять по гуглу дальше.

quote:
Originally posted by Davinci:

То есть, я в самом начале говорил о всей линейке экспериментальных магазинов РАЗНОЙ емкости.

Говорить можно, даже делать. Если только кто-то попросит. А вот с просьбами о 20-ти, 15-ти, ещёхренпойми скольки патронных магазинов как-то не густо, вернее вообще не от кого не слышно.

Не, если вы хотите, можете сделать что угодно, только кто купит это будут ваши проблемы.

quote:
Originally posted by Davinci:

Я ж говорю - вы в силу упоротости, даже не можете думать на шаг вперед. У СВД ствол 620мм. У длинных ФН ФАЛ - 533мм. Но при этом начальная скорость пули у обоих практически одинакова - 820-840мс.

У 7,62х54R даваление 300мПа, а у 7,62х51 350мПа, поэтому вам лучше заткнуться.

quote:
Originally posted by Davinci:

Ну вот вам для просветления фото, где Craig Sawyer лупит поддерживая рукой снизу аж магазин FN SCAR

Можете не продолжать, ваша ограниченность очевидна.

Похоже вы тяжелее ложки ни чего не поднимали, в противном случае понимали бы, что угол между плечом и предплечьем на вашем фото вызывает сильное напряжение бицепса, плюс высота опоры, что ну ни как не способствует повышению точности стрельбы.

P.S.Я так понимаю цитат из НСД про "особенности хвата" СВД вы не покажите.

Strelezz
22-12-2018 04:09 Strelezz
quote:
Изначально написано Davinci:


Это уже так жалко звучит, - что даже не хочется вас добивать. Отступление на последние рубежи. Ну неужели вы думали, что у бусурман не найдется стрелков, которые стреляют с поддержкой за магазин 20ку, в том числе с оптикой? Так они конечно есть.

...И что мешает вам думать хоть на шаг вперед, - прежде чем лупить по клавиатуре?..


Я скажу простую вещщь , ты тока не обижайся
При стрельбе из неустойчивых положений ,
винтовка , карабин, ружжо , упирается в плечо рукой , противоположной плечу. Всегда . Это даже не азы . Это первоначальный звук "О-М-М"

Hisname
22-12-2018 04:50 Hisname
MR1 - Marksman rifle 1
click for enlarge 1574 X 588  1.4 Mb

edit log

всего страниц: 32 : 12345678...29303132