Guns.ru Talks
История оружия
И все та же тема про отечественный рантовый 7.62 ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: И все та же тема про отечественный рантовый 7.62
felzing10
16-12-2018 22:58 felzing10
первое сообщение в теме:
Сколько эта тема мусолилась известно только самому отъявленному олдфагу ганзы)
Но я решил открыть тему по следующим соображениям:
1.Заменить этот патрон (при завтрашней власти, наверное) вполне реально.
2. Существует вариант создания патрона, схожего по форм-фактору с 7.62х54R, после создания которого достаточной будет минимальная переделка существующего оружия (допил затвора - допил патронника)
3.Про работу ПеКарни и СВД - они разве на .308 работают хуже?
Примеры - коммерческие СВД под .308, польская линейка развития ПКМ под НАТОвскую рассыпную ленту.
4.Конусность патрона - краеугольный камень, но в соот. с п.2 он сохранит конусность, что в принципе, не так уж и плохо.

Вопросы:
Целесообразность - Целесообразно ли создавать очередной винтовочный патрон, если можно продолжать разработку шестерок, которые будут между промежуточными и винтовочными.
На практике, винтовочные патроны для пулеметов и марксманских винтовок оказались избыточными, а для автоматов, промежуточные не обеспечивают должного пробивного действия.
+ Это унификация стрелкового оружия почти полностью и смывание границ между ручным и единым пулеметами.

Хорош ли предложенный вариант переделки, или лучше перенять уже имеющиеся образцы, которые вполне могут быть равноценными по баллистике и мощи нашему(или превосходить его без набора в массе или силы отдачи)?
В качестве таковых интересно рассмотреть
- маузеровский 7.92
- американский .30-06
- шведско-норвежский 6,5×55 мм Маузер/Краг

Также в качестве факультативных тем предлагаю
- доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW
- возрождение .44 Russan (возможности при замене пороха на бездым, создание безфланцефого аналога(наш ответ .45ACP))
__________
Ссылки на схожие темы по 7.62х54R:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1361352-4.html
https://forum.guns.ru/forummessage/36/322769-2.html

RAYnew
23-12-2018 13:43 RAYnew
quote:
Изначально написано Hisname:

Это их проблемы и их выбор, взросленькие уже, чтобы решать самим. Просто военному ведомству нет разницы кому отдавать деньги налогоплательщиков за оружие, Беретте, Кольту, Ругеру или ЗИГу. Это всё частные конторы. И патриотизм, поддержка отечественного производителя, производственная независимость тут далеко не на первом месте. На первом месте соответствие оружия требованием военных, на втором стоимость. Прагматизм...

Скорее, стоимость на первом, но строго в пакете с ТТЗ. Поэтому Глок отсосал, когда военные США принимали беретту и проиграл сейчас.
Dmitry&Santa
23-12-2018 13:56 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано RAYnew:

Вообще-то, 9х19, обозванный Вами "полицейским" - это стандартный патрон НАТО, он же 9НАТО.

А в нашей еще 9х18... разве это ответ, на вопрос:

Или Вы и сейчас считаете 9х19 оптимальным для армейского пистолета в современных условиях?

edit log

Dmitry&Santa
23-12-2018 14:02 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Для начала, а какой он должен быть, армейский пистолет? Работать по разным видам СИБЗ, иметь сходную с автоматом баллистику? Компактным, или можно сделать покрупнее?
Пока что может хватить раскочегаренного .45 ACP, двухрядники под него делают.

Именно определение ТЗ под под патрон для армейского пистолета, и кажется мне правильным, а не сложившаяся, "де факто", ситуация...
В первую очередь по пробиваемости СИБЗ...

Очень вероятно, что вы правы с .45...

Davinci
23-12-2018 14:05 Davinci
quote:
Изначально написано Strelezz:

Этта , спортивная стрельба , это совсем иное кунфу . Использовать сии навыки в снайпинге или на охоте - в принципе можно . Но можно и суп вилкой жрать

Гей клуб говоришь : А с чего бы так переживаешь за посетителей ?

Ну, оппонент задал тезис именно про стрельбу из устойчивой позы. И, думаю, он здесь вполне вправе. В том смысле, что иногда снайпер может применить и спортивную стойку. Например, сидит где-то в уютных развалинах, пули над головой не щелкают, - перед ним примерно по высоте роста, дыра, такая что ни лечь, ни сесть, ни винтовку толком опереть - встал в спортивную стойку, и выстрелил. Или заросли кустарника на сотни метров, вроде "буша", ростом по грудь - ни присесть, ни лежа, ни упереть, - а выстрелить поверх можно. Ситуации бывают разные.

Про гей-клуб - одного опасаюсь. Вдруг помягчеешь после посещения? И с кем тогда бодаться на форуме?

Hisname
23-12-2018 14:06 Hisname
quote:
Оружейный полузнаток

quote:
Очень вероятно, что вы правы

Вот он этот день))) Он настал))) гыгыгыгыы)))))
Davinci
23-12-2018 14:07 Davinci
quote:
Изначально написано gross kaput:

Хм, спорно.
СВД (перепиленный под СВТ), лахти-салоранта на 20 и АКМ.
Если салоранту переделать под выход в два ряда и убрать идиотское крепление донца (сделать по типу СВД) то еще минус 1-1,5 см

Что касается СВД и отсутвия снайперов жалующихся на малую емкость магазина я бы тож не был-бы таким категоричным, СВУ-АС проходили обкатку в ОМОНах в 90-х в том числе и Чечне, сама винтовка кроме негатива других отзывов не имела, а вот про 20-ки говорили что не мешало-бы ввести их к штатным СВД в дополнение к десяткам.


Спасибо! Очень интересное и наглядное фото. А с 5,45 такого, случаем, нет?

RAYnew
23-12-2018 14:10 RAYnew
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

В в нашей еще 9х18... разве это ответ, на вопрос:

Или Вы и сейчас считаете 9х19 оптимальным для армейского пистолета в современных условиях?

А что "в нашей"? В нашей - с 80-х годов шла тема "Грач" на замену армейского пистолета под... 9х19! Внезапно, да?
Итог - ПЯ, ГШ и еще ряд систем. Их пока мало, но де-факто, оруже под 9х19 стоит у нас на вооружении, патрон - тоже, число его растет.
А патроны 7.62тт не делают с 89 года. И делать их никто не планирует. Это позиция МО и МВД.
Так что...
9х19 - золотое сечение по мощности, размеру и калибру. Это не я считаю, а к этому на данный момент пришли во всем мире. Это доминирующий у военных и полиции патрон, во всем мире, уже лет 30+.
А 7.62тт не нужен уже даже китайской армии. Почему бы? Задумайтесь

И да. Военные версии 9х19 имеют дульную энергию пули 550-700дж против 500-550 дж у патрона ТТ. И баллкоэффициэнт пули у 9х19 лучше.
Бронебойность для пистолетного патрона дело третье, но современные 9х19 и это умеют как минимум, не хуже пули ТТ. При этом патрон ТТ тупо, длиннее. И проектировать двухрядный магазин под него - рукоять пистолета получается не для средней руки. Тупо неудобнее, хуже. И это тоже важно.
Более того, ФБР, оргазмировавшая от .40св, не так давно официально заявили, что возвращают свой взор к 9х19. Так как, видят СРАВНИМУЮ практическую эффективность 40св и 9х19, при том, что у 9х19 меньше отдача и больше патронов в магазине при прочих равных.
Так что, я за 9х19 спокоен

edit log

Dmitry&Santa
23-12-2018 15:18 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано RAYnew:

А патроны 7.62тт не делают с 89 года. И делать их никто не планирует.

9х19 - золотое сечение по мощности, размеру и калибру. Это не я считаю, а к этому на данный момент пришли во всем мире.


Вообще то речь была про принятии Германией армейского пистолетного патрона перед Первой мировой...
А вы мне "секрет Полишинеля"...

Де факто - да, я же с эти не спорю.
Но по прошествии века, является ли 9х19 оптимальным армейским патроном? Я - сомневаюсь.

Собственно, по обсуждаемой теме аналогично: является ли сейчас оптимальным для армии рантовый 7,62х54 или нет?
И имеет ли экономическое обоснование его замена?

RAYnew
23-12-2018 15:22 RAYnew
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Вообще то речь была про принятии Германией армейского пистолетного патрона перед Первой мировой...
А вы мне "секрет Полишинеля"...

Де факто - да, я же с эти не спорю.
Но по прошествии века, является ли 9х19 оптимальным армейским патроном? Я - сомневаюсь.

Собственно, по обсуждаемой теме аналогично: является ли сейчас оптимальным для армии рантовый 7,62х54 или нет?
И имеет ли экономическое обоснование его замена?

Ну, есди мы говорим за 1908 год(год принятия патроне 08) - то да. Тогда - только Германия.
Но с 30-х годов, этот патрон распространялся быстро. А после ВМВ, вышел в лидеры везде, где не было Варшавского Договора
Но! Чехи 9х19 делали тогда, делают и сейчас.
Еще раз - с чего сомневаетесь-то? Если 9х19 выбран основным патроном НАТО и де-факто, в РФ с 90-х годов его проталкивают на смену 9х18? И то, что не довели до конца- банально, нехватка денег.
А что касаемо 7.62х54 - экономически его замена - бессмысленная трата денег. Да и на что менять? Шило на мыло? А зачем? ПРосто потому, что некоторым, патрон с рантом так неприятен, что кушать не могут?

Перетопчутся

PILOT_SVM
23-12-2018 15:50 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by RAYnew:
В нашей - с 80-х годов шла тема "Грач" на замену армейского пистолета под... 9х19! Внезапно, да?
Итог - ПЯ, ГШ и еще ряд систем. Их пока мало, но де-факто, оруже под 9х19 стоит у нас на вооружении, патрон - тоже, число его растет.

9х19 - золотое сечение по мощности, размеру и калибру. Это не я считаю, а к этому на данный момент пришли во всем мире. Это доминирующий у военных и полиции патрон, во всем мире, уже лет 30+.

И да. Военные версии 9х19 имеют дульную энергию пули 550-700дж против 500-550 дж у патрона ТТ. И баллкоэффициэнт пули у 9х19 лучше.
Бронебойность для пистолетного патрона дело третье, но современные 9х19 и это умеют как минимум, не хуже пули ТТ. При этом патрон ТТ тупо, длиннее. И проектировать двухрядный магазин под него - рукоять пистолета получается не для средней руки. Тупо неудобнее, хуже. И это тоже важно.


+100

quote:
Originally posted by RAYnew:
А патроны 7.62тт не делают с 89 года. И делать их никто не планирует. Это позиция МО и МВД.

А вот тут и вмешался гражданский и спорт- рынки.
Этот патрон начали выпускать.

Понятно, что пока это слёзы, но при желании можно и возобновить.

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:
Но по прошествии века, является ли 9х19 оптимальным армейским патроном?

Попробуйте сформулировать - какие именно задачи возлагаются на патрон.

КМК, для самообороны (пистолет) и для ПП - достаточен.

Strelezz
23-12-2018 15:57 Strelezz
quote:
Изначально написано Davinci:

Ну, оппонент задал тезис именно про стрельбу из устойчивой позы. И, думаю, он здесь вполне вправе. В том смысле, что иногда снайпер может применить и спортивную стойку. Например, сидит где-то в уютных развалинах, пули над головой не щелкают, - перед ним примерно по высоте роста, дыра, такая что ни лечь, ни сесть, ни винтовку толком опереть - встал в спортивную стойку, и выстрелил. Или заросли кустарника на сотни метров, вроде "буша", ростом по грудь - ни присесть, ни лежа, ни упереть, - а выстрелить поверх можно. Ситуации бывают разные.

Про гей-клуб - одного опасаюсь. Вдруг помягчеешь после посещения? И с кем тогда бодаться на форуме?

Спортивная стойка не столько устойчива , сколько статична . И не подвержена даже малейшим изменениям . Это - не гуд .

И даже не надейся

gross kaput
23-12-2018 16:28 gross kaput
quote:
Originally posted by Davinci:

А с 5,45 такого, случаем, нет?


Под руками магазина 5,45 нет. Но разница по длине будет не существенная если вообще будет - максимальный диаметр гильзы 5,45 меньше чем 7,62 но конусность гильзы у 7,62 больше - поэтому хоть столб патронов и выше но изгиб магазина 7,62 больше поэтому расстояние от земли до оружия будет одинаковым - в одном случае большая длинна по задней стенке скручена по дуге в другом меньшая длина более выпрямлена.

edit log

PILOT_SVM
23-12-2018 17:03 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано gross kaput:
Под руками магазина 5,45 нет. Но разница по длине будет не существенная если вообще будет - максимальный диаметр гильзы 5,45 меньше чем 7,62 но конусность гильзы у 7,62 больше - поэтому хоть столб патронов и выше но изгиб магазина 7,62 больше поэтому расстояние от земли до оружия будет одинаковым - в одном случае большая длинна по задней стенке скручена по дуге в другом меньшая длина более выпрямлена.

При проектировании магазина под 7,62х54 надо учитывать загиб магазина назад. Поэтому он получается почти вертикальным.

Dmitry&Santa
23-12-2018 17:08 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано RAYnew:

Еще раз - с чего сомневаетесь-то?
Если 9х19 выбран основным патроном НАТО и де-факто, в РФ с 90-х годов его проталкивают на смену 9х18? И то, что не довели до конца- банально, нехватка денег.
А что касаемо 7.62х54 - экономически его замена - бессмысленная трата денег. Да и на что менять? Шило на мыло? А зачем? ПРосто потому, что некоторым, патрон с рантом так неприятен, что кушать не могут?

Дак в первой четверти XXI века СИБЗ стали так доступны для оснащения армии, что 9х19 мало, для решения армейских задач.

Наверно, все же деньги во вторую очередь. Конструкция, позволяющая при современном уровне материалов и технологической оснащенности российских заводов, выпускать надежный и эффективный армейский пистолет - в первую очередь.

Надо же быть объективным, винтовочный патрон с рантом устарел технологически.
А вот целесообразно ли смена экономически, сейчас или на десяток лет это не первой необходимости вопрос... МО надо определится.

Dmitry&Santa
23-12-2018 17:15 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Попробуйте сформулировать - какие именно задачи возлагаются на патрон.

КМК, для самообороны (пистолет) и для ПП - достаточен.


Вывезти из строя противника, оснащенного современным СИБЗ, на ближней дистанции при внезапном боестолкновении.

Для самообороны и полицейских функций - согласен. И для ПП достаточен, не спорю. Только это не армейские функции, на мой взгляд.

ЯРЛ
23-12-2018 17:43 ЯРЛ
quote:
Более того, ФБР, оргазмировавшая от .40св, не так давно официально заявили, что возвращают свой взор к 9х19. Так как, видят СРАВНИМУЮ практическую эффективность 40св и 9х19, при том, что у 9х19 меньше отдача и больше патронов в магазине при прочих равных.
ФБР это конечно - ГОЛОВА! Пикейные жилеты были бы от ФБР без ума от восторга!
quote:
Но по прошествии века, является ли 9х19 оптимальным армейским патроном? Я - сомневаюсь.

Дешёвка, которую тупо наклепали. Но под неё ВПК и МО крутит дорогой пистолет.

edit log

PILOT_SVM
23-12-2018 17:49 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
1. Вывезти из строя противника, оснащенного современным СИБЗ, на ближней дистанции при внезапном боестолкновении.

2. Для самообороны и полицейских функций - согласен. И для ПП достаточен, не спорю. Только это не армейские функции, на мой взгляд.

1. вы владеете инфой - % солдат с СИБЗ? Например в американской армии.

2. Опять же вопрос - ПП для сокрушения гражданских?
для этого и 9х18 - достаточен.

Или в последнее время участились случаи, когда цивилы нападают с оружием и все поголовно в СИБЗ?

ЯРЛ
23-12-2018 17:49 ЯРЛ
Я тут извиняюсь вернусь в темку (темищу).
quote:
про отечественный рантовый 7.6
Что то мой трёхкопеечный умишко подсказывает, что увеличение ёмкости магазина и надёжности может зависеть от типа пули.
Тупоконечная пуля, что была до обр.1908г., хоть в однорядном, хоть в шахматном магазинах идёт в ствол лучше, даже из фланцевого патрона, а особенно при передних боевых упорах. И Арисака (Арисак) и Ман-Ли-Хер так и не сделали остроконечной. Шарик лучше входит. Не даром Аллах(Элохим), создавая человека по своему образу и подобию сделал ему шишечку, а не копьё!
RAYnew
23-12-2018 22:28 RAYnew
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Дак в первой четверти XXI века СИБЗ стали так доступны для оснащения армии, что 9х19 мало, для решения армейских задач.

Наверно, все же деньги во вторую очередь. Конструкция, позволяющая при современном уровне материалов и технологической оснащенности российских заводов, выпускать надежный и эффективный армейский пистолет - в первую очередь.

Надо же быть объективным, винтовочный патрон с рантом устарел технологически.
А вот целесообразно ли смена экономически, сейчас или на десяток лет это не первой необходимости вопрос... МО надо определится.

А что, кто-то, где-то, решает армейские задачи - ПИСТОЛЕТОМ?!
Еще в ВМВ сказано - пистолет - оружие идиота(с)
То, что не пробьет надимедроленный 9х19 с бронебойным сердечником, равно не пробьет и 7.62тт.
Никому этот "надежный пистолет" нафиг не упал. Для застрелиться или застрелить паникера и дезертира - хватит и ПМ и даже, нагана

Schaber
23-12-2018 22:44 Schaber
quote:
Изначально написано Davinci:

Ничего толкового вы так не получите. поскольку магазины секторные, и - из-за разной конусности патронов - имеют разную крутизну изгиба. Патроны конус к конусу, не будут тождественны по длине патронам "в столбе" по нужному здесь вектору измерения. Это знает любой, кто настоящим образом изучал геометрию, которую вводят, с 5го класса. Вы, как вижу, окончили образование в 4ом.

Вообще, пиндец конечно. Понятно, что когда страна деградирует, и у военных наступают проблемы с образованием. Но я не думал, что настолько.

Вот вам стандартный магазин плюс пять патронов(типа одного ряда), итого суммарная длина\высота получается 190+мм.И это без учёта необходимого удлинения пружины.

При этом этот же габарит для магазина АК74 (по памяти) в районе 200-210мм.

click for enlarge 960 X 1280 140.9 Kb

Поэтому засуньте свои рассуждения туда, чем вы там думаете.

quote:
Изначально написано Davinci:

Я вам уже несколько раз сказал. Пойдите, и внимательно прочитайте, как сформулирована моя мысль по поводу НСД в исходном тезисе.

Вы, фуфлыжник, не можете процитировать НСД, потому как там ничего подобного нет.

quote:
Изначально написано Davinci:

О да. Наконец-то до вас начинает доходить, что используя иную кривую горения пороха можно делать вполне снайперские винтовки и с относительно короткими стволами. И именно поэтому ваш тезис о том, что у снайперской винтовки должен быть "длинный ствол", - пустое сотрясание воздуха.

Охладите своё траханье(С).

Никакая кривая давления, не вытянет нормальную баллистику со ствола 420мм.

Тем более, что по моим данным, 830м\с из 7,62х51 на пуле 147 gr (10 g) M80 FMJ получается из 24" ствола, то есть 610мм.

quote:
Изначально написано Davinci:

Вы брякнули, что из такой позиции стрелять нельзя - и облажались. Так стреляла, и в определенных ситуациях стреляет КМП США. Так стреляют многие стрелки национальной стрелковой ассоциации в дивизионе М1А(М14).

Не стреляют они с оптикой и 20-кой из М14, как бы вы не пыжились это доказать.



edit log

Schaber
23-12-2018 22:44 Schaber
quote:
Изначально написано gross kaput:

Хм, спорно.

См. фото в предыдущем посте.


quote:
Изначально написано gross kaput:

СВУ-АС проходили обкатку в ОМОНах в 90-х в том числе и Чечне, сама винтовка кроме негатива других отзывов не имела, а вот про 20-ки говорили что не мешало-бы ввести их к штатным СВД в дополнение к десяткам.

Я никогда, ни от кого, не слышал, что для СВД нужны 20-ки.

Единственное желание было у этого человека:
https://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/4554.html

И 20-ку он хотел именно для СВУ-АС, а не для СВД

Но в целом человек явно не снайпер, потому как снайпер никогда бы не поверил, что СВД, даже в буллпапе даст пулями ЛПС 2,5см(то есть меньше минуты ).

NORDBADGER
23-12-2018 22:58 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Schaber:
Но в целом человек явно не снайпер, потому как снайпер никогда бы не поверил, что СВД, даже в буллпапе даст пулями ЛПС 2,5см(то есть меньше минуты ).

Это R100, вернее половина от поперечника рассеивания. В СВУ почему взят параметр "поперечник рассеивания" по 4 выстрелам, а у СВД R100, но количество выстрелов не указывают.

edit log

Schaber
23-12-2018 23:07 Schaber
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это R100, вернее половина от поперечника рассеивания

В тексте по ссылке дословно:
точность - лучше, чем у СВД.
У моей СВУ-АС заводской отстрел - 2,5 см на 100м, пуля ЛПС, 4 выстрела.

Ни про каких R50\100 нет ни слова.Поэтому я это расцениваю как поперечник.

edit log

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано RAYnew:

А что "в нашей"? В нашей - с 80-х годов шла тема "Грач" на замену армейского пистолета под... 9х19! Внезапно, да?
Итог - ПЯ, ГШ и еще ряд систем. Их пока мало, но де-факто, оруже под 9х19 стоит у нас на вооружении, патрон - тоже, число его растет.
А патроны 7.62тт не делают с 89 года. И делать их никто не планирует. Это позиция МО и МВД.
Так что...
9х19 - золотое сечение по мощности, размеру и калибру. Это не я считаю, а к этому на данный момент пришли во всем мире. Это доминирующий у военных и полиции патрон, во всем мире, уже лет 30+.
А 7.62тт не нужен уже даже китайской армии. Почему бы? Задумайтесь

И да. Военные версии 9х19 имеют дульную энергию пули 550-700дж против 500-550 дж у патрона ТТ. И баллкоэффициэнт пули у 9х19 лучше.
Бронебойность для пистолетного патрона дело третье, но современные 9х19 и это умеют как минимум, не хуже пули ТТ. При этом патрон ТТ тупо, длиннее. И проектировать двухрядный магазин под него - рукоять пистолета получается не для средней руки. Тупо неудобнее, хуже. И это тоже важно.
Более того, ФБР, оргазмировавшая от .40св, не так давно официально заявили, что возвращают свой взор к 9х19. Так как, видят СРАВНИМУЮ практическую эффективность 40св и 9х19, при том, что у 9х19 меньше отдача и больше патронов в магазине при прочих равных.
Так что, я за 9х19 спокоен

7,62х25 разные бывают. Англоязычная педивикия пишет про разные патроны с оригинальной пулей в 5,5 г, в том числе выдающие 497 м/с в обычном ТТ, наша педивикия пишет про 480 м/с, это 679 и 634 Дж. С 4-граммовой остроголовой пулей патрон можно раскочегарить до ~660-670 мысов, это 870-898 Дж, что вполне реально - объём каморы больше чем у 9х19. ТТшный патрон надо сравнивать тогда уж со своими современниками, он при 420 мысах выдает 485 Дж, в конце XIX - начале XX века многие пистоли выдавали не более 400 Джоулей, никто за бронебойностью не гнался, и с магнум-зарядками многие пистолеты рвало бы, на тот же ТТ выпуска ВОВ жаловались что рвало, и ударник вылетал стрелку в глаз, на обычных патронах, если брать классические Томпсоны и М1911 под 45-й - они бы тоже вряд ли выдержали бы 460-й Роулэнд, у обычного 45-го с 15-граммовой пулей при скорости до 255 мысов или с 12-граммовой пулей при скорость до 270 мысов энергия 488 и 434 Дж, не больше чем у ТТ. У Роулэнда в тех же размерах несколько вариантов, 15-граммовая пуля там разгоняется до 410 мысов, 12-граммовая до 480 мысов, это пардон 1260 и 1382 Дж, максимальная дурь больше в 2,83 раз чем у оригинала. Потому сравнивать старые 7,62х25 которые делались по факту с зарядками 1890-х с современными 9х19 мягко говоря странно, как раз нормально что современные 9х19 мощнее, технологии производства только улучшились за XX век.
Золотое сечение было до того как появились массово СИБЗы, бронь 4-го или 5-го Бр уже никакой 9х19 не возьмёт, в том числе и очень раскочегаренный - не считая чего-нибудь лютого с ЖМВ вместо пороха, но это опытняком будет ещё долго. Да, есть шлем - но думается мне таки сделают с полужёстким воротником что-нибудь серьёзное, и там тоже будет 4-ка или 5-ка, и что тогда делать 9х19? У него практически исчерпались возможности наращивания мощностей, дальше или новые метательные вещества - а это повторюсь только опытняк, причём естестественно недешёвый - или банально другой патрон. Наши вояки очень долго не хотели точно также отпускать гильзу от 3-дюймовки и только когда совсем прижало Тиграми и Пантерами стали наконец-то делать например для бронетехники в 85 мм. Сейчас прижимать начинают броники, надо что-то мощнее.

NORDBADGER
23-12-2018 23:34 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Schaber:
Ни про каких R50\100 нет ни слова.Поэтому я это расцениваю как поперечник.

Да можно как угодно расценивать, поперечник у него по формуляру 5 см, он выкладывал.

RAYnew
23-12-2018 23:59 RAYnew
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:


Золотое сечение было до того как появились массово СИБЗы, бронь 4-го или 5-го Бр уже никакой 9х19 не возьмёт, в том числе и очень раскочегаренный - не считая чего-нибудь лютого с ЖМВ вместо пороха, но это опытняком будет ещё долго. Да, есть шлем - но думается мне таки сделают с полужёстким воротником что-нибудь серьёзное, и там тоже будет 4-ка или 5-ка, и что тогда делать 9х19? У него практически исчерпались возможности наращивания мощностей, дальше или новые метательные вещества - а это повторюсь только опытняк, причём естестественно недешёвый - или банально другой патрон. Наши вояки очень долго не хотели точно также отпускать гильзу от 3-дюймовки и только когда совсем прижало Тиграми и Пантерами стали наконец-то делать например для бронетехники в 85 мм. Сейчас прижимать начинают броники, надо что-то мощнее.

ИсчО раз. НИКТО, в здравом уме, с броней 4-6 класса, пистолетиками, бороться не собирался и не собирается. Поэтому аргумент, что пистолет плох, т.к. не пробивает броню, рассчитанную на защиту от промежуточных патронов(!!!) - по меньшей мере, неразумен.
Пистолетами вообще НЕ ВОЮЮТ. Уже очень давно. Это оружие самозащиты, вовсе не предназначенное для войны с "танками". И сделать его таковым не получится. Точнее, получится очередная штурмовая винтовка.
По этой причине, 7.62тт как был пройденным этапом, так им и остается. Никакие мантры его не возродят, не нужен он никому. А пистолет "для брони" и так давно есть, у тех, кому оно надо. Заметим, для него опять-таки, отработан 9мм патрон, никто с гильзой от ТТ играться не стал.

edit log

Schaber
24-12-2018 00:03 Schaber
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да можно как угодно расценивать, поперечник у него по формуляру 5 см, он выкладывал.

Да можно всё что угодно и где угодно выкладывать, но я привёл конкретную цитату по конкретной ссылке. И я не экстрасенс угадывать, что написано в другом месте.

Тем более, что если поперечник 5см, то это вполне нормально для СВД, а не как ни "лучше".

Davinci
24-12-2018 07:28 Davinci
quote:
Изначально написано Schaber:

Вот вам стандартный магазин плюс пять патронов(типа одного ряда), итого суммарная длина\высота получается 190+мм.И это без учёта необходимого удлинения пружины.
При этом этот же габарит для магазина АК74 (по памяти) в районе 200-210мм.
Поэтому засуньте свои рассуждения туда, чем вы там думаете.

...все вам никак не угомонится...

Отчего ж засуньте, - когда я вас маленько образовал, и теперь вы знаете что "кратчайшее расстояние между двумя точками это прямая", и поэтому патроны с конусностью нельзя мерить по диаметрам донца, как вы изначально порывались. Этак мы из вас и пятиклассника вскоре сделаем.

Хотя нет, не сделаем. С таким склерозом это не выйдет. У вас опять все свелось исключительно к 20ти патронам.


quote:
Изначально написано Schaber:

Вы, фуфлыжник, не можете процитировать НСД, потому как там ничего подобного нет.

Читайте прошлое сообщение. Повторять надоело.


quote:
Изначально написано Schaber:

Охладите своё траханье(С).
Никакая кривая давления, не вытянет нормальную баллистику со ствола 420мм.
Тем более, что по моим данным, 830м\с из 7,62х51 на пуле 147 gr (10 g) M80 FMJ получается из 24" ствола, то есть 610мм.

Быдляк не может не материться... А меж тем, у американцев в профильных документах почему-то указано, что М80 выдает из М14 со стволом 559мм - 854мс у дульного среза. Ну ваши-то данные конечно вернее.


quote:
Изначально написано Schaber:

Не стреляют они с оптикой и 20-кой из М14, как бы вы не пыжились это доказать.

Так я и не должен вам доказывать, что они так стреляли с оптикой и 20-й из М14. Нафига мне выискивать именно такое специфическое фото? Это ж вы выдвинули тезис, что точно стрелять поставив руку таким образом на магазин длинней чем десять СВД, и со снайперским прицелом, - вообще нельзя - ибо этим будут нарушены особые законы мироздания, шея надломится, бицепс перенапряжется. Вот теперь и отдувайтесь за свой пустой звиздеж.

А чтоб вам было веселее трындеть, вот вам фото Виктора Алексеевича Власова, - чемпиона ХХII Олимпийских игр, который предпочитал высокую подставку под руку. За двадцатку не знаю, но патронов этак пять в плюс, он нам точно отыграл. Но вы нам щас опять объясните, что чемпион все делал неправильно.
click for enlarge 800 X 495 112.9 Kb

edit log

Davinci
24-12-2018 07:38 Davinci
quote:
Изначально написано gross kaput:

Что касается СВД и отсутвия снайперов жалующихся на малую емкость магазина я бы тож не был-бы таким категоричным, СВУ-АС проходили обкатку в ОМОНах в 90-х в том числе и Чечне, сама винтовка кроме негатива других отзывов не имела, а вот про 20-ки говорили что не мешало-бы ввести их к штатным СВД в дополнение к десяткам.

quote:
Изначально написано Schaber:

Я никогда, ни от кого, не слышал, что для СВД нужны 20-ки.

Вот раз Schaber не слышал - значит омоновцы сразу аннулировались. Это мир Schaber'а, а все остальные лишь существуют в нем.

ЯРЛ
24-12-2018 10:53 ЯРЛ
quote:
значит омоновцы сразу аннулировались

Будем для "омоновцев" менять патрон? Мы вообще то про армию или бандформирования?
Schaber
24-12-2018 12:08 Schaber
quote:
Originally posted by Davinci:

и теперь вы знаете что "кратчайшее расстояние между двумя точками это прямая", и поэтому патроны с конусностью нельзя мерить по диаметрам донца

Вы ещё магазин поперёк предложите измерить.


quote:
Originally posted by Davinci:

Читайте прошлое сообщение.

Нет цитаты-значит фуфлыжник. Можете перечитать два моих последних сообщения.


quote:
Originally posted by Davinci:

А меж тем, у американцев в профильных документах почему-то указано, что М80 выдает из М14 со стволом 559мм - 854мс у дульного среза. Ну ваши-то данные конечно вернее.

И свой источник, как обычно, тоже не сможете привести?


quote:
Originally posted by Davinci:

Нафига мне выискивать именно такое специфическое фото?

Действительно зачем? Ведь можно брать какое угодно изображения и пытаться натягивать свою сову на квадратный глобус.


quote:
Originally posted by Davinci:

А чтоб вам было веселее трындеть, вот вам фото Виктора Алексеевича Власова, - чемпиона ХХII Олимпийских игр, который предпочитал высокую подставку под руку. За двадцатку не знаю, но патронов этак пять в плюс, он нам точно отыграл. Но вы нам щас опять объясните, что чемпион все делал неправильно.

Вы мастер дешёвой импровизации.

Во-первых там не такая высота как у 20-ки,
во-вторых, там нет оптики,
в третьих, это не полуавтоматическая СВД с газоотводом в вертикальной плоскости, а банальная мелкашка.


quote:
Originally posted by Davinci:

Вот раз Schaber не слышал - значит омоновцы сразу аннулировались.


Дурилка катронная, человек сказал про 20-ку не для СВД, а для СВУ-АС, из которой нормальные снайпера брезгуют стрелять.

ЯРЛ
24-12-2018 12:55 ЯРЛ
quote:
СВУ-АС

Помнится в х/ф "Блокпост" чеченка стреляла из такой. "Мини Мат".

edit log

Davinci
24-12-2018 14:11 Davinci
quote:
Изначально написано Schaber:

Вы ещё магазин поперёк предложите измерить.

Зачем? Я просто указал вам, что вы не знаете вещей, известных нормальному школьнику. Образовывайтесь, и меряйте хоть вдоль, хоть поперек.


quote:
Изначально написано Schaber:

Нет цитаты-значит фуфлыжник. Можете перечитать два моих последних сообщения.

Два ваших сообщения читать вредно для здоровья, - у вас там могут быть написаны абсолютно противоположные вещи. Цитаты же я привожу в подтверждение своих слов, а не того, что вы подумали.

quote:
Изначально написано Schaber:

И свой источник, как обычно, тоже не сможете привести?

Сказало ло-ло-ло, который здесь пока не привело ни одного источника, кроме - пардон - страницы википедии. Ну поскольку я, в отличие от вас, за свои слова отвечаю, - просвещайтесь: TM9-1005-223-201, TM43-0001-27

quote:
Изначально написано Schaber:

Действительно зачем? Ведь можно брать какое угодно изображения и пытаться натягивать свою сову на квадратный глобус.

Не-а, это вы звезданули, что из магазина большей длинны, чем у СВД стрелять в такой позе не получится, а теперь бегаете как таракан от тапка. Ах да, тут длинный магазин 20 на 7,62, - но нет прицела. Ах, тут 30 на 5,56 (что кстати, длиннее 20 7,62) и прицел, - но это ж не 7,62. Ах-ах, тут спортсмен. Ах, а вот тут у мужика борода, - а с бородой не считается. А по факту, - мы имеем, что есть стрелки, которые из этой позы прекрасно попадают из абсолютно разного оружия, втч и с длинными магазинами, а вы - трепло.


У бусурман несколько чемпионов НРА, в разное время давали интервью про свои стойки. Там были те, кто стрелял с упором в магазин, и те, кто упирал перед ним. Вот тот, кто согласен с вами, - но как он выразил свою мысль? Ди.Ай.Бойд, на встрече со стрелками NRA: "Многие хорошие стрелки держат винтовку за магазин. Лично я всегда держал винтовку перед магазином, так как чувствовал, что держа за магазин, отодвигаю точку опоры от винтовки, и она начинает шевелится у меня в руке". И в другом месте "В конечном итоге, есть основные принципы, но нет единственно правильной стойки. Правильная стойка та, что позволит вам попадать. Разный рост, сложение, мышцы, - найдите свою стойку".

Вот это - слова мастера. Потому что чем больше человек знает, тем меньше он категоричен в суждениях. А вы... Невежда всегда категоричен. Вы тут уже позволили себе столько рассказывать обо мне, - что я верну вам портрет. Хоть вы и блажнули тут, что можете стрелять не хуже американской сборной по стрельбе - титулов у вас нет, - эту тему вы скромно замяли. Вы - в самом лучшем случае - продукт массовой выпечки, - которому сказали, что держать за длинный магазин, или подставку, это страшный грех. И вы уверовали в это как в священное писание, - потому что думать вас, увы, не научили.


quote:
Изначально написано Schaber:

Дурилка катронная, человек сказал про 20-ку не для [b]СВД
, а для СВУ-АС, из которой нормальные снайпера брезгуют стрелять.
[/b]


Да вы хоть иногда трезвеете?
Вы уже раз двадцать продемонстрировали, что не читаете, что пишут люди.

quote:
Изначально написано gross kaput:

СВУ-АС проходили обкатку в ОМОНах в 90-х в том числе и Чечне, сама винтовка кроме негатива других отзывов не имела, а вот про 20-ки говорили что не мешало-бы ввести их к штатным СВД в дополнение к десяткам.

click for enlarge 1920 X 1080 263.9 Kb

edit log

Schaber
24-12-2018 15:53 Schaber
quote:
Originally posted by Davinci:

Зачем? Я просто указал вам, что вы не знаете вещей, известных нормальному школьнику. Образовывайтесь, и меряйте хоть вдоль, хоть поперек.

А самому померять слабо, или только масштабить картинки из интернета?

quote:
Originally posted by Davinci:

Цитаты же я привожу в подтверждение своих слов, а не того, что вы подумали.

Ну так приведите подтверждение своих слов про особый "хват" СВД в отношении цевья и ствола или объясните что там вы вообще тёрли?

quote:
Originally posted by Davinci:

просвещайтесь: TM9-1005-223-201, TM43-0001-27

Про М14 ни слова каким патроном.

Можете тоже просвятиться:
https://www.fnherstal.com/en/product/762x51mm
https://www.nammo.com/globalas...een_updated.pdf
http://ggg-ammo.lt/7-62x51-mm-nato-ball-soviniai

И чёт никто не смог разогнать до 850м\с.

quote:
Originally posted by Davinci:

Да вы хоть иногда трезвеете?
Вы уже раз двадцать продемонстрировали, что не читаете, что пишут люди.

Им не надо 20-ка для СВД, и именно это они пишут. Если вы трезвый хуже понимаете, чем я пьяный, то с вами совсем плохо.


quote:
Originally posted by Davinci:

URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/023795/23795603_15223.jpg][IMG WIDTH=320,HEIGHT=180,ALT="click for enlarge 1920 X 1080 263.9 Kb"]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/023795/thm/23795603_15223.jpg

Вы в роддоме сильно головкой ударились об кафельный пол?

Вы нашли одного из 4-х который упирается в магазин и опять на 5,56, а не на 7.62.

Hisname
24-12-2018 16:34 Hisname
click for enlarge 1200 X 806 162.6 Kb click for enlarge 1368 X 855 107.4 Kb click for enlarge 1200 X 806 94.6 Kb
Найти современное фото боевого снайпера стреляющего стоя с рук, это большая удача. Потому, что правила это строго не рекомендуют. Для этого существуют треноги, сошки и прочая ерунда, вплоть до опоры цевья на естественные выступы и спину второго номера расчета (имеется в виду снайпер работающий в паре, а не марксман работающий в одиночку). Точная стрельба с рук на дальние дистанции не возможна, а на короткие дистанции это форсмажор и найти такое фото чрезвычайно сложно. Тут опять подмена понятий снайпер\марксман.

click for enlarge 1279 X 1280 131.7 Kb click for enlarge 1885 X 1280 215.6 Kb
У меня есть подозрения, что дедушка в очках и шляпе, кое чего да понимает в точной стрельбе)))
click for enlarge 496 X 764 41.6 Kb click for enlarge 1000 X 676 111.2 Kb

edit log

Strelezz
24-12-2018 16:34 Strelezz
quote:
Изначально написано Davinci:

Так я и не должен вам доказывать, что они так стреляли с оптикой и 20-й из М14. Нафига мне выискивать именно такое специфическое фото? Это ж вы выдвинули тезис, что точно стрелять поставив руку таким образом на магазин длинней чем десять СВД, и со снайперским прицелом, - вообще нельзя - ибо этим будут нарушены особые законы мироздания, шея надломится, бицепс перенапряжется. Вот теперь и отдувайтесь за свой пустой звиздеж.

А чтоб вам было веселее трындеть, вот вам фото Виктора Алексеевича Власова, - чемпиона ХХII Олимпийских игр, который предпочитал высокую подставку под руку. За двадцатку не знаю, но патронов этак пять в плюс, он нам точно отыграл. Но вы нам щас опять объясните, что чемпион все делал неправильно.

Великолепно ! А теперь опустим мишень на той-же дистанции , на полтора метра вниз . А потом вверх

NORDBADGER
24-12-2018 17:20 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Schaber:
Тем более, что если поперечник 5см, то это вполне нормально для СВД, а не как ни "лучше".

Ну как минимум 4 СВД, что он выкладывал, из его подразделения выдают R100 3,4-6,3 см, отсюда и вывод про конкретную винтовку.

SanSanish
24-12-2018 18:20 SanSanish
Обязательно нужна 20ка на СВД. И совочек прямо на этой на 20ке.
А че и в рукопашке смертоносно и стрелять удобно. Когда под него луночку откопаешь.
319 x 112
Что мне кажется вы господа спорщик полезли не ту степь.
Повторюсь - никто в СССР и РФ не просил эту 20ку принять на вооружение. Ни пользователи, ни Минобороны. И в итоге конструктора не разводили виновато руками _ "не шмогли!" Ибо в конкурсах не участвовали по причине отсутствия оных.
Точно так же никто в РФ не делал ее по своей инициативе и не предлагал Минобороны на предмет "попробовать и закупить за хорошее бабло с откатом."
В то же время полным полно народу которым кажется что - "а чего бы и нет? Прикольно и вдруг пригодится?" Это если бы кто то сделал и выдал конечно.
Причем энтузиасты и экспериментаторы делали и делают эти емкие маги пачками. И они даже работают, вплоть до жутких самоделок. Но испытания миноборны все равно не пройдут. Как впрочем и куча двадцаток под безрантовые патроны.
click for enlarge 566 X 566 42.0 Kb
click for enlarge 337 X 599 26.5 Kb
click for enlarge 984 X 735 127.7 Kb
click for enlarge 734 X 600 77.7 Kb
click for enlarge 399 X 266 35.0 Kb
click for enlarge 800 X 530 110.5 Kb
click for enlarge 961 X 537 54.2 Kb
Я уже не говорю, про то, что еще сто лет назад фактически каждый кому приходила блажь сделать рог на два-три десятка рантовых винтовочных патрон его таки делал, выпускал и применял.
И Федоров и Мадсен, Брен, Лахти, венгерский Солотурн и болгарский CZ, Симонов, корейцы с типом 73 и т.д.
Сделать - не проблема. Проблема сделать способный дать 0.2% задержек в ЛЮБЫХ условиях.
Так под это требование вон новые маги к АК уже пожалуй пару десятилетий не могут пройти испытания. а там рант не мешат.

edit log

Davinci
24-12-2018 19:06 Davinci
quote:
Изначально написано Hisname:

Найти современное фото боевого снайпера стреляющего стоя с рук, это большая удача. Потому, что правила это строго не рекомендуют. Для этого существуют треноги, сошки и прочая ерунда, вплоть до опоры цевья на естественные выступы и спину второго номера расчета (имеется в виду снайпер работающий в паре, а не марксман работающий в одиночку). Точная стрельба с рук на дальние дистанции не возможна, а на короткие дистанции это форсмажор и найти такое фото чрезвычайно сложно. Тут опять подмена понятий снайпер\марксман.


У меня есть подозрения, что дедушка в очках и шляпе, кое чего да понимает в точной стрельбе)))


Исключительно верное замечание. Американцы на своих ежегодных международных соревнованиях для военных снайперов, стоя уже даже в программе упражнений не стреляют. С лодки, с вертолета, с упора, с треноги, сидя, с попы второго номера... А чисто стоя нет. Вот редкое фото, где все же удалось подловить современного стоемагазинщика.


click for enlarge 1280 X 852 142.2 Kb


P.S. Дед фактурный!

edit log

gross kaput
24-12-2018 19:23 gross kaput
quote:
Originally posted by Schaber:

Но в целом человек явно не снайпер, потому как снайпер никогда бы не поверил, что СВД, даже в буллпапе даст пулями ЛПС 2,5см(то есть меньше минуты ).


Т.е кто такой Карден вы не знаете?
quote:
Originally posted by Schaber:

Я никогда, ни от кого, не слышал, что для СВД нужны 20-ки.


И что это меняет? Я вот слышал от человека откатавшего с веслом две командировки во вторую чеченскую в составе сводного отряда, собственно оружие в командировки оформлял ему я, и перед второй командировкой он ко мне и обратился с вопросом где достать хотя-бы одну двадцатку от СВУ.
Теперь чтоб не размазывать - основная ваша проблема что вы судите о снайпере с СВД как о крутом профи перемазанном гуталином и истыканном ветками ползающим на брюхе по нейтральной полосе и убивающем врагом исключительно в глаз?
Наша реальность несколько иная - боец с веслом действует в составе своего подразделения и в его интересах, к примеру при зачистке зданий он, наравне с пулеметчиком/гранатометчиком прикрывает штурмующих ведя в основном огонь на подавление, и вот тут большая емкость магазина рулит.
При сопровождении колонн он наравне со всеми едет на броне, и в случае попадания под обстрел/в засаду так-же наравне со всеми отбивается - и здесь рулит большая емкость магазина. То-же и при отражении нападения на блок и во множестве других ситуаций когда во главу угла встает плотность огня в единицу времени. Именно с этой целью и возникали вопросы о двадцадке к СВД, речь идет не о замене а о дополнении к штатному магазину. Кстати ножки СВУ-АС тож растут из этих соображений.


Guns.ru Talks
История оружия
И все та же тема про отечественный рантовый 7.62 ( 4 )