Guns.ru Talks
История оружия
И все та же тема про отечественный рантовый 7.62 ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 32 : 123456...29303132
Автор
Тема: И все та же тема про отечественный рантовый 7.62
felzing10
16-12-2018 22:58 felzing10 первое сообщение в теме:
Сколько эта тема мусолилась известно только самому отъявленному олдфагу ганзы)
Но я решил открыть тему по следующим соображениям:
1.Заменить этот патрон (при завтрашней власти, наверное) вполне реально.
2. Существует вариант создания патрона, схожего по форм-фактору с 7.62х54R, после создания которого достаточной будет минимальная переделка существующего оружия (допил затвора - допил патронника)
3.Про работу ПеКарни и СВД - они разве на .308 работают хуже?
Примеры - коммерческие СВД под .308, польская линейка развития ПКМ под НАТОвскую рассыпную ленту.
4.Конусность патрона - краеугольный камень, но в соот. с п.2 он сохранит конусность, что в принципе, не так уж и плохо.

Вопросы:
Целесообразность - Целесообразно ли создавать очередной винтовочный патрон, если можно продолжать разработку шестерок, которые будут между промежуточными и винтовочными.
На практике, винтовочные патроны для пулеметов и марксманских винтовок оказались избыточными, а для автоматов, промежуточные не обеспечивают должного пробивного действия.
+ Это унификация стрелкового оружия почти полностью и смывание границ между ручным и единым пулеметами.

Хорош ли предложенный вариант переделки, или лучше перенять уже имеющиеся образцы, которые вполне могут быть равноценными по баллистике и мощи нашему(или превосходить его без набора в массе или силы отдачи)?
В качестве таковых интересно рассмотреть
- маузеровский 7.92
- американский .30-06
- шведско-норвежский 6,5×55 мм Маузер/Краг

Также в качестве факультативных тем предлагаю
- доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW
- возрождение .44 Russan (возможности при замене пороха на бездым, создание безфланцефого аналога(наш ответ .45ACP))
__________
Ссылки на схожие темы по 7.62х54R:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1361352-4.html
https://forum.guns.ru/forummessage/36/322769-2.html

ЯРЛ
19-12-2018 08:57 ЯРЛ
Похоже для 42С-В можно из трёшечной гильзы.
Оружейный полузнаток
19-12-2018 11:19 Оружейный полузнаток
Нафиг откапывать 44-й Рус? От нечего делать? Лучше уж карамультуки лепить в 44-й магнуме, возможности по увеличению мощностей там ну очень серьёзные, по моим прикидкам можно при давлении на уровне 7Н31 выжать 600 мысов при пуле в 10-15 грамм (точнее не скажу), при том что оружие под него - в том числе и самозарядные пистолеты - будет есть американские 44-е, которых хоть жепью жуй. Из наших револьверных патронов какой-то смысл оживлять было бы 12,3-мм патроны к Ударам и др. дрынам, можно и пистоль магазинный забульбенить если прям надо.
Касаемо "нашего аналога .45 ACP" - про ОЦ-69 писали, "дальность с дозвуковым патроном 150 метров, со сверхзвуковым 200 метров", т.е. некий сверхзвуковой дрын есть, мне кажется что возьмут 45-й Супер или 460-й Роулэнд (и что там ещё амеры лепили наподобие сорокопятки?) и переделают под легкую пулю под 600 мысов, по аналогии с 9х19, это вполне возможно, и хлам откапывать не надо и оружие будет жрать один из самых распространенных в мире патронов - .45 ACP. Если наши такой патрон реально сделали, то интересно, потянет ли его ОЦ-122?
Делать переделку вместо 3-лин? А зачем? Под 308-й и так у нас полно оружия уже наклепали, 3-лин останется в СВД и ПК, первую в молотилку с коробом на 30 патронов переделывать смысла нет, второй спокойно 3-лин ест и не жалуется. Тем более что снайперам сделали 7,62х69 и 9х69, ибо 3-лин и .308 не хватает.
7,92х57? 6,5 Краг? Может тогда Фёдорова откапаем? У него тоже хорошие патроны были, только 6,5х57 (или что мы откарывать будем?) ни с чем не взаимозаменяем, в отличие от 6,7х51 Алатау, который тоже имеет хорошую баллистику и имеет хотя бы некоторые размерения как у 308-го.
7,62х25 - уже пробовали. Педивикия (и да не поднимется тапок для броска) пишет, что были патроны с усиленным зарядом, которые в ТТ давали с обычной пулей 480 мысов. Пуля у 7,62х25 весом 5,5 грамм, тупоголовая. Я как-то прикидывал, берём данные о переходе 3-лин патрона с тупоголовой на остроголовую пулю чтобы примерно понять что у нас за зверь будет. Скорость там возростает на треть, вес пули уменьшается в 1,416 раз, для 7,62х25 с увеличенным зарядом пуля будет весит около 3,9 грамм при скорости 640 м/с, для сравнения у 9х19 7Н31 при меньшем объёме каморы и бОльшем калибре 4,1 г и 600 м/с, т.е. разница не особо большая. Да, можно возиться с 7,62х25 и выжимать из неё килоджоуль, только смысл? Не проще уже тогда использовать 9х30 или 6,5х30, у которых возможности и без раскочегарки сейчас выше чем у 7,62х25? 9х30 даёт 600-610 м/с в Гепарде при 6,5 г, в проекте пистолета Александра Шевченко значится 500 м/с для 9-мм патрона и 780 м/с для 6,5-мм:
http://www.freepatent.ru/patents/2089818
Allexcolonel
19-12-2018 12:43 Allexcolonel
"Сыпь на две шапки пороху больше..."(ц)
ЯРЛ
19-12-2018 13:23 ЯРЛ
quote:
будет есть американские 44-е, которых хоть жепью жуй

В США!!!. А мы на окраинах цивилизации. И продукция США нам только снится. Это во первых. А во вторых по странам третьего, четвёртого и пятого Мира во всю гуляют стрелялки под русский трёхлинейный патрон. И сами его делают и мы продаём. Это что из-за какой то блажи бизнес потерять? Стрелялки то шибко надёжные, исчё лет эдак 20-30 постреляют. И кто собирается например из-за какого то "хрюнделя" сворачивать налаженное производство и сбыт? Генри Киссинджер вещал, что в 2022г. свернётся программа "Раковой опухоли" в Палестине, ой как там муслимы сцепятся, а мы им патрончики!

[URL=http://xn----8sbeybxdibygm.ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8-%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80-%D 0%B8-]http://xn----8sbeybxdibygm.ru-...5%D1%80-%D0%B8-[/URL] 16-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1-%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA -2022-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83-%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F-%D0%BD%D0%B5-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82/

edit log

Schaber
19-12-2018 14:56 Schaber
quote:
Изначально написано Strelok13:

Лучше, чем придумывать новый патрон с такими же характеристиками. То есть лучше всего ничего не делать и оставить свой 7,62X54, но если всё же менять, то лучше на готовый, чем на неизвестный.

В том то и дело, что 308-й при прочих равных уступает 7,62х54R.

Что бы у 308-го были такие же характеристики, как у 54R, у 308-го нужно поднять давление, но тогда стальная гильза не прокатит, нужна латунь.

К тому же, при прочих равных, гильза от 54R легче гильзы от 308-го где-то на 1,7-1,8гр, а это не много ни мало около 18%.

Кто в здравом уме откажется от таких профитов в пользу другого патрона, только потому, что так хочется диванным стратегам?

Davinci
20-12-2018 11:56 Davinci
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Магазин, с точки зрения точности изготовления и пропрциональной ему надежности - очень, очень сложное изделие. Частники могут сделать какие-то единичные или малосерийные магазины, прямого "покроя" (такие деятели в РФ имеются). Но не более того. Сделать секторынй магазин с точным повторением его размеров в больших сериях реально сложно и дорого. Даже для госоружзавода.

В какой-то из статей про СВД, приводились слова Драгунова, что отработка магазина заняла почти год(sic!). Это у профессиональных оружейников, со всеми мощностями КБ.

LW44
20-12-2018 11:59 LW44
на СВД вроде магазин Константинова?
Davinci
20-12-2018 12:15 Davinci
quote:
Изначально написано Schaber:
Вообще все эти стенания по поводу 20-ки для СВД выглядят полной глупостью.
Сколько раз сам стрелял из СВД, ни разу не возникало желание иметь более ёмкий магазин. Что угодно, но не это.
Ни разу подобного желание не слышал от тех, кто с СВД служит, выступает на соревнованиях.

Что людям хочется изменить в СВД, так это прицел, крепление прицела, сошки, стабильные патроны, кто-то лезет в УСМ, ПБСы разные. Но что бы кому-то надо было 20-зарядный магазин? Ну только на этом форуме наверное.
Единственное недовольство магазином, так это то, что патроны гремят.

Нет ничего плохого в дополнительных 5-10 патронах в магазине, если за это не приходится платить чем-то иным. По этой причине, человечество перешло от однозарядных берданок к магазинным полуавтоматам. Хотя в 19ом веке тоже были апологеты подхода "мне и моим знакомым вполне хватает одного патрона в винтовке, а стенания тех кому не хватает, есть полная глупость" - привет генералу Драгомирову.

Davinci
20-12-2018 12:20 Davinci
quote:
Изначально написано LW44:
на СВД вроде магазин Константинова?


В этом и пикантность. Не последние люди год мучались, и все равно оказалось лучше позаимствовать с разрешения конкурента.

Davinci
20-12-2018 12:23 Davinci
quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Потому что других и не было. Как в начале работы над М14 взяли магазин от БАРа, так с ним и дальше пошли. Ничего нового.
Бельгийские FN Mle 1930 те же лицензионные копии БАРа.
Великая загадочная сила 20-ти зарядного магазина.
Сначала FN Mle 1930, потом на FN Mle D, далее на FN FAL перекочевал. А когда винтовка FN FAL уже состоялась как оружие, и пришла пора создавать новый ручник, но уже под патрон НАТО, то её 20 зарядный магазин вернулся на последнего бельгийского потомка FN Mle 1930 пулемёт Model DA1.
Вот и весь секрет.


А на АР-10 и Сетме и G3 тоже магазин от бара взяли? "Великая и загадочная" сила 20ти зарядного магазина в том, что 10 меньше чем 20. А 30 в 7,62 уже слишком длинный и заставляет стрелка здорово приподнимать силуэт от земли. Вот и весь секрет.

Costas
20-12-2018 13:25 Costas
quote:
Изначально написано Schaber:
В том то и дело, что 308-й при прочих равных уступает 7,62х54R.
...

Какие именно параметры вы имеете ввиду?
Hisname
20-12-2018 14:32 Hisname
quote:
Какие именно параметры вы имеете ввиду?

Ну человек же пишет:
quote:
при прочих равных, гильза от 54R легче гильзы от 308-го где-то на 1,7-1,8гр, а это не много ни мало около 18%.

Кто в здравом уме откажется от таких профитов в пользу другого патрона

Это уже ого-го как много значит)))

Schaber
20-12-2018 14:45 Schaber
quote:
Originally posted by Davinci:

Нет ничего плохого в дополнительных 5-10 патронах в магазине, если за это не приходится платить чем-то иным. По этой причине, человечество перешло от однозарядных берданок к магазинным полуавтоматам. Хотя в 19ом веке тоже были апологеты подхода "мне и моим знакомым вполне хватает одного патрона в винтовке, а стенания тех кому не хватает, есть полная глупость" - привет генералу Драгомирову.

Не занимайтесь демагогией.
Снайперская винтовка не станет стрелять лучше, если к ней присобачить магазин на 20-30 патронов. Скорее даже наоборот.

Увеличение ёмкости магазина повлечёт увеличение вертикальных размеров, что в сочетании с оптикой и общей длиной значительно снизит и без того невысокое удобство перемещения с СВД.

Выступающий снизу магазин сильно затруднит стрельбу лёжа с упора.
Дополнительная масса патронов(типа на всякий случай), для снайпера просто лишний раздражитель, поскольку масса 20-ти патронов в магазине будет изменяться в более широком диапазоне, чем 10-ти, и к перемене массы винтовки тоже надо приспосабливаться.

При изготовке для стрельбы с упором за в магазин(стоя, с колена) 10-ти зарядный не в сравнение удобнее 20-ки.

Так что платить придётся, и мало кто захочет раскошеливаться за такое псевдоусиление.

Иметь 20-ти зарядный магазин так, на всякий случай, наверное можно, но если возникла потребность в таком магазине для СВД, то лучше брать то оружие, которое стреляет очередями и при этом куда-то попадает.

quote:
Originally posted by Davinci:

А на АР-10 и Сетме и G3 тоже магазин от бара взяли?

На снайперском варианте G3 под именем PSG предусмотрены магазины на 10, и, о ужас, даже на 5-ть патронов.
Хотя да, можно воткнуть и 20-ку.Ну типа как в 30-ку в глок.

Hisname
20-12-2018 15:27 Hisname
quote:
Снайперская винтовка не станет стрелять лучше, если к ней присобачить магазин на 20-30 патронов. Скорее даже наоборот.

Увеличение ёмкости магазина повлечёт увеличение вертикальных размеров, что в сочетании с оптикой и общей длиной значительно снизит и без того невысокое удобство перемещения с СВД.

Выступающий снизу магазин сильно затруднит стрельбу лёжа с упора.
Дополнительная масса патронов(типа на всякий случай), для снайпера просто лишний раздражитель, поскольку масса 20-ти патронов в магазине будет изменяться в более широком диапазоне, чем 10-ти, и к перемене массы винтовки тоже надо приспосабливаться.

При изготовке для стрельбы с упором за в магазин(стоя, с колена) 10-ти зарядный не в сравнение удобнее 20-ки.

И по этому...Внимание!!.. введена такая система вооружения как Designated Marksman Rifle. И не стоит путать её с классической снайперской винтовкой.

Технологии не стоят на месте, дальность и точность выстрела повысилась существенно. Изменилась тактика высокоточной военной стрельбы и стратегия её применения. И по этому был выделен отдельный класс.
Одно определение я уже выложил ранее в этой теме ,вот второе:
"A designated marksman rifle (DMR) is the scoped high-precision weapon system used by modern infantries in the designated marksman (DM) role. Although the "sniper" and the "designated marksman" are distinguished by mission and deployment role, rather than by operational range, the DM's role generally fills the engagement range gap (300 - 600 meters) between a regular infantryman and a dedicated sniper. DMRs are developed with the mindset to fulfil this middle ground in tactical role.

DMRs, unlike the often bolt-action sniper rifles, are almost always semi-automatic rifles as these have higher rates of fire than bolt-action rifles, and typically have larger magazine capacities (10, 20, or 30 rounds depending on the firearm and operational requirements) to allow rapid engagement of multiple targets. These rifles have to be effective, in terms of hit rates and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles, but do not require the extended-range performance of a dedicated sniper rifle. DMRs often share some basic characteristics with sniper rifles when compared to the weapons carried by others in the DM's platoon. DMRs may have an attached telescopic sight, quickly deployed stabilizing bipod to allow optimized accuracy and low-recoil in temporarily fixed situations or an adjustable stock. The designated marksman's rifle needs to function as part of squad (and possibly at close quarters). "

Strelok13
20-12-2018 15:35 Strelok13
Слышал историю, будто американцы свою магазинную снайперскую винтовку, не помню, наверно M24, которая из Ремингтона 700, при стрельбе в нормальной ситуации заряжают по одному патрону, чтобы не повреждать в магазине хорошие патроны. А магазин наполняют только при передвижении по пересечённой местности, на случай неожиданного появления противника. Что само по себе странно, учитывая магазин на 5 патронов, отсутствие механических прицельных приспособлений и мощный оптический прицел.

Буллпап на базе СВД не стал массовым, хотя и имел вариант стреляющий очередями и магазины на 20 патронов. И по точности от обычной винтовки не отличался. Наверно не так важна для снайперской винтовки плотность огня.

ЯРЛ
20-12-2018 15:52 ЯРЛ
quote:
Наверно не так важна для снайперской винтовки плотность огня.

"Шеф! Всё пропало! Можно не экономить патроны? Может отобьёмся.".
Schaber
20-12-2018 15:54 Schaber
quote:
Originally posted by Hisname:

И по этому...Внимание!!.. введена такая система вооружения как Designated Marksman Rifle. И не стоит путать её с классической снайперской винтовкой.

Только лучший вариант такой винтовки оказался в калибре 5,56х45, а не 7,62х51.

Hisname
20-12-2018 15:57 Hisname
quote:
наверно M24

Желательно уточнять под какой патрон и под какой калибр.
Армейская M24A2 в .308 , с 10зарядным отъемным магазином.
click for enlarge 1044 X 545 622.9 Kb click for enlarge 1045 X 549 602.2 Kb click for enlarge 1033 X 555 602.7 Kb

edit log

Davinci
20-12-2018 16:08 Davinci
quote:
Изначально написано Schaber:

Не занимайтесь демагогией.

Я изначально написал в этой теме, что смысл менять сейчас патрон 7,62х54 нет, а емкость магазина меньше, чем у конкурентов не настолько критична. Однако у более емкого магазина есть свои преимущества. - Вы же начали тут гундосить о чьих-то "стенаниях", и "глупостях". Так что это еще вопрос, кто тут демагог, который не может вести нормальную дискуссию без обострения.


quote:
Изначально написано Schaber:

Снайперская винтовка не станет стрелять лучше, если к ней присобачить магазин на 20-30 патронов. Скорее даже наоборот.
Увеличение ёмкости магазина повлечёт увеличение вертикальных размеров, что в сочетании с оптикой и общей длиной значительно снизит и без того невысокое удобство перемещения с СВД.

Выступающий снизу магазин сильно затруднит стрельбу лёжа с упора.
Дополнительная масса патронов(типа на всякий случай), для снайпера просто лишний раздражитель, поскольку масса 20-ти патронов в магазине будет изменяться в более широком диапазоне, чем 10-ти, и к перемене массы винтовки тоже надо приспосабливаться.

Там при магазине в 20, а тем более в 15 патронов, не такое больше увеличение длинны и баланса, - это вам, в силу неведомых причин, рога от РПК чудятся.

У СВД есть особенность, цевье закреплено на довольно тонком стволе, благодаря чему она очень чувствительна к хвату. Благодаря этому, в наставлении её рекомендуют в некоторых случаях, например, ставить на кулак, которым охвачен магазин.Если бы магазин был чуть длиннее, упирать на него винтовку было бы только удобнее.

Дело не в длине магазина, которая изменится незначительно. Дело в его надежности.


quote:
Изначально написано Schaber:

Так что платить придётся, и мало кто захочет раскошеливаться за такое псевдоусиление.

В вашем личном альтернативном мире - возможно так и было. А в нашем мире в СССР было несколько попыток разработать более емкий магазин для СВД.


quote:
Изначально написано Schaber:

Иметь 20-ти зарядный магазин так, на всякий случай, наверное можно, но если возникла потребность в таком магазине для СВД, то лучше брать то оружие, которое стреляет очередями и при этом куда-то попадает.

Что это за чудо-снайпер, в составе отделения, который сидя где-нибудь на высоте куда его послали, в случае внезапной массовой атаки имеет возможность поставить мир на паузу, и сбегать за более подходящим оружием? И вы еще что-то там говорили о демагогах?


quote:
Изначально написано Schaber:

На снайперском варианте G3 под именем PSG предусмотрены магазины на 10, и, о ужас, даже на 5-ть патронов.
Хотя да, можно воткнуть и 20-ку.Ну типа как в 30-ку в глок.

PSG - это чисто полицейский вариант снайперки, с измененной системой запирания, и адской приставной треногой, которую и близко никогда не использовали в армии - мистер демагог. Конечно там были и магазины меньшей емкости, так как полицейскому не бывает нужно отражать атаки в составе отделения. Бундесвер же использовал варианты - и частично использует - "G3-ZF", и "G3 SG-1" с - о ужас! - 20ти зарядными магазинами. (С которыми они конечно, невыносимо страдали и в перемещении, и в прикладке, ага).


Davinci
20-12-2018 16:18 Davinci
quote:
Изначально написано Hisname:

И по этому...Внимание!!.. введена такая система вооружения как Designated Marksman Rifle. И не стоит путать её с классической снайперской винтовкой.

Технологии не стоят на месте, дальность и точность выстрела повысилась существенно. Изменилась тактика высокоточной военной стрельбы и стратегия её применения. И по этому был выделен отдельный класс.
Одно определение я уже выложил ранее в этой теме ,вот второе:
"A designated marksman rifle (DMR) is the scoped high-precision weapon system used by modern infantries in the designated marksman (DM) role. Although the "sniper" and the "designated marksman" are distinguished by mission and deployment role, rather than by operational range, the DM's role generally fills the engagement range gap (300 - 600 meters) between a regular infantryman and a dedicated sniper. DMRs are developed with the mindset to fulfil this middle ground in tactical role.

DMRs, unlike the often bolt-action sniper rifles, are almost always semi-automatic rifles as these have higher rates of fire than bolt-action rifles, and typically have larger magazine capacities (10, 20, or 30 rounds depending on the firearm and operational requirements) to allow rapid engagement of multiple targets. These rifles have to be effective, in terms of hit rates and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles, but do not require the extended-range performance of a dedicated sniper rifle. DMRs often share some basic characteristics with sniper rifles when compared to the weapons carried by others in the DM's platoon. DMRs may have an attached telescopic sight, quickly deployed stabilizing bipod to allow optimized accuracy and low-recoil in temporarily fixed situations or an adjustable stock. The designated marksman's rifle needs to function as part of squad (and possibly at close quarters). "


Это все правда, - но не вполне истина. В том смысле, что понятия текучи. В свое время на западе господствовала концепция, что только болтовая винтовка может давать точность, нужную для снайперской винтовки, - но технологии подтянулись, и полуавтоматы стали давать не худшую точность, чем болты. Потом в снайперках стали использовать сильномогучие патроны типа "лапа-махнум" - и вроде как есть тенденция что, если так пойдет, скоро разделение пойдет по марксманки под армейский 308, а снайперки под что-то более точное и дальнобойное.

Примерять ко всему этому СВД, которая в своих ранних вариантах давала субминутную точность, которая и сейчас выглядит очень достойно, а после модернизаций, да еще и послесоветского упадка технологий дает кучу больше минуты - даже не поймешь, с какого конца подходить.

Любая классификация, - есть удобная условность. И всегда найдется образец, который в неё не вполне ляжет.

всего страниц: 32 : 123456...29303132