Guns.ru Talks
История оружия
И все та же тема про отечественный рантовый 7.62 ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 32 : 12345...29303132
Автор
Тема: И все та же тема про отечественный рантовый 7.62
felzing10
16-12-2018 22:58 felzing10 первое сообщение в теме:
Сколько эта тема мусолилась известно только самому отъявленному олдфагу ганзы)
Но я решил открыть тему по следующим соображениям:
1.Заменить этот патрон (при завтрашней власти, наверное) вполне реально.
2. Существует вариант создания патрона, схожего по форм-фактору с 7.62х54R, после создания которого достаточной будет минимальная переделка существующего оружия (допил затвора - допил патронника)
3.Про работу ПеКарни и СВД - они разве на .308 работают хуже?
Примеры - коммерческие СВД под .308, польская линейка развития ПКМ под НАТОвскую рассыпную ленту.
4.Конусность патрона - краеугольный камень, но в соот. с п.2 он сохранит конусность, что в принципе, не так уж и плохо.

Вопросы:
Целесообразность - Целесообразно ли создавать очередной винтовочный патрон, если можно продолжать разработку шестерок, которые будут между промежуточными и винтовочными.
На практике, винтовочные патроны для пулеметов и марксманских винтовок оказались избыточными, а для автоматов, промежуточные не обеспечивают должного пробивного действия.
+ Это унификация стрелкового оружия почти полностью и смывание границ между ручным и единым пулеметами.

Хорош ли предложенный вариант переделки, или лучше перенять уже имеющиеся образцы, которые вполне могут быть равноценными по баллистике и мощи нашему(или превосходить его без набора в массе или силы отдачи)?
В качестве таковых интересно рассмотреть
- маузеровский 7.92
- американский .30-06
- шведско-норвежский 6,5×55 мм Маузер/Краг

Также в качестве факультативных тем предлагаю
- доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW
- возрождение .44 Russan (возможности при замене пороха на бездым, создание безфланцефого аналога(наш ответ .45ACP))
__________
Ссылки на схожие темы по 7.62х54R:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1361352-4.html
https://forum.guns.ru/forummessage/36/322769-2.html

Allexcolonel
18-12-2018 08:12 Allexcolonel
В Гражданскую чем только не баловались, благо латунь позволяет извращения в широких пределах...
Про обрезание арисачных гильз под Смит-и-Вессон слышал ещё в детстве от деда...
click for enlarge 807 X 496 64.6 Kb
Картинку взял здесь - https://vk.com/@museum_ummc-grazhdanskaya-voyna

edit log

ЯРЛ
18-12-2018 08:53 ЯРЛ
quote:
Из трешечной гильзы путем очень несложного рукоблудия получается вполне нормальная гильза .45 Long Colt.

Это говорит о том, что трёшечная гильза имела папу и маму, может не таких длинных, но имела. А не от Духа Святаго!
Allexcolonel
18-12-2018 11:28 Allexcolonel
В револьверных патронах ни папы ни мамы не надо, а только лишь немного сообразительности и упорства (иногда упоротости)...
ЯРЛ
18-12-2018 15:24 ЯРЛ
Не надо. Но развивая в длину револьверный патрон, а ещё обжимая шейку, можно получить что то более мощное.
Davinci
18-12-2018 17:24 Davinci
Менять 7,62х54 на такой же, но без ранта, сейчас нет уже никакого смысла. Конструкторы, хоть и с немалыми потугами, смогли приспособить его для решения всех нужных задач. Несколько меньшую емкость магазинов армейских снайперок можно перетерпеть.

Смысл есть в перевооружении на патрон, который сильно превзойдет прежний по нужным характеристикам.

Разговор этот, впрочем, сугубо умозрительный. Нынешняя власть вообще не-созидательна в масштабах страны, и умеет только воровать. А иная власть, которая придет после этой - получит в наследство такую кучу проблем, что ей еще долго будет не до смены патронов. И там уж дальше как пойдет. Либо распад страны с постепенным переходом на стрелковые стандарты гегемонов. Либо восстановление какой-никакой самостоятельной страны, и тогда... кто доживет, увидит.

Hisname
18-12-2018 17:35 Hisname
quote:
Картинку взял здесь -
https://vk.com/@museum_ummc-grazhdanskaya-voyna

click for enlarge 1049 X 717 851.9 Kb

edit log

Pavlov
18-12-2018 18:46 Pavlov
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Это говорит о том, что трёшечная гильза имела папу и маму

Имела - австрийский Patrone M.88.

click for enlarge 311 X 720 75.8 Kb

edit log

SanSanish
18-12-2018 20:22 SanSanish
quote:
Originally posted by Davinci:

Конструкторы, хоть и с немалыми потугами, смогли приспособить его для решения всех нужных задач. Несколько меньшую емкость магазинов армейских снайперок можно перетерпеть.


Байки о потугах сильно преувеличены и оружие под рантовые патроны на протяжении ХХ века ничем принципиально не уступало безрантовым. Причем не только отечественное, но и зарубежное.
И невыполненных требований миноброны на более емкие магазины к снайперкам попросту не наблюдается.
Как не наблюдается и коммерческого рынка, где сторонние фирмы за свой счет и на свой риск взялись бы делать такие магазины и предлагать МО на "попробовать."
Тем не менее такие магазины мелькали в смежных темах, например к АВД был штатный 20 патронный. Провалилась не конструкция магазина, а сама концепция автовинтовки под винтовочный патрон. При наличии кучи автоматов и пулемета в отделении.
К пресловутой СВТ в 44м двадцатка успешно прошла полные полигонные испытания и была рекомендована в производство, но пресловутое - " а накуа?" остановило процесс, поскольку к 44му уже было ясно , что повышать плотность огня нужно отнють не самозарядками.
Опять же плакальщик по таким магазинам ничего внятного не могут ответить - " а нахуа собственно?" поскольку на западе они появились и сохраняются в первую очередь именно с автоматическими винтовками для повышения плотности огня. Зачем он целевой самозарядке - тайна великая. особенно при надличии отделения с автооружием.
И наконец проблема отнють не в создании скажем 20 патронника, они есть в том числе и самодельные. Вполне работают.
Проблема в создании НАДЕЖНОГО магазина, дающего не более ЕМНИП 0,2 задержек в ЛЮБЫХ условиях.
По этой методике и магазины к АК сплошь рядом не проходят, несмотря на отсутствие фланца у промежуточных патронов.
Про пресловутые западные и говорить нечего. Если у АРки на пакистанских испытаниях патроны не подаются ни в грязи, ни в песке, ни на холоде, в Грузии трофейные со склада давали автоогнем по паре затыков на магазин, иностранные форумы первоочередной задачей ставят как раз покупку "правильных" магазинов, а морпехи учатся перед зарядкой постучать магом по пустой голове прикрытой каской, то какая проблема налепить ТАКИХ двадцаток?
Strelok13
18-12-2018 21:28 Strelok13
Согласен что такое решение не имеет смысла, и если было бы принято, то лучше всего было бы перейти на 7,62X51, который распространён в мире, известен в России и производится на многих заводах. Правда это в любом случае принесло бы больше проблем, чем пользы, так как пулемёты скорее всего стали бы работать менее надёжно, а надёжность пулемёта важнее надёжности снайперской винтовки, тем более в нештатном для неё режиме быстрой стрельбы с магазином большой вместимости.

Наш винтовочный патрон всех устраивает, если есть какой-то спецназ, которому нужна многозарядная мощная винтовка, то его можно вооружить винтовками НАТО-вского калибра.


quote:
Изначально написано shOOter59:

Из трешечной гильзы путем очень несложного рукоблудия получается вполне нормальная гильза .45 Long Colt.Этим баловались еще сто лет назад, в гражданскую.., из-за наличия револей в .45 и напряга с оригинальными патронами.

Занятно, как это возможно? Патроны существенно разного диаметра, винтовочный конусный. Вопрос теоретический, гильзы для револьверов сейчас продают свободно, просто интересно. И какое могло быть в Гражданскую войну оружие калибра 45 Лонг Кольт, Кольт 1909?

Schaber
18-12-2018 21:35 Schaber
quote:
Originally posted by Strelok13:

то лучше всего было бы перейти на 7,62X51

Чем это лучше?

PILOT_SVM
18-12-2018 21:51 PILOT_SVM
Сейчас, комплекс "патрон - оружие" есть во множестве калибров.
Если сейчас вводить новые патроны, то только для снайперской винтовки - 338 ЛМ.
всё остальное - есть и хорошо работает.

Хотя, для СBД я бы всё же сделал маг на 15-20 патронов.

shOOter59
18-12-2018 22:04 shOOter59
quote:
И какое могло быть в Гражданскую войну оружие калибра 45 Лонг Кольт

Растащенное с оружейных лабазов и реквизированное новой властью.
На парадных фотках вояк и чекистов того времени каких только револей нет.
Вообще диапазон поминающихся в мемуарах стволов(в .45) - от САА до бельгийских бульдогов.
quote:
Кольт 1909?

В том числе.
quote:
Занятно, как это возможно? Патроны существенно разного диаметра, винтовочный конусный

Трешечная гильза обрезается до нужной длины и спереди раздается на конусной оправке до плотного вхождения в камору барабана.
Рант обтачивается по кругу напильником.
После выстрела гильза перештамповывается по патроннику и приобретает нормальную форму.Переснаряжай потом, сколько не надоест.
Как отливали пули, не знаю, видимо, справлялись как-то.
Конусные оправки выковывали в любой кузне, их тогда много было,тех же лошадей подковывать надо.
Что касается диаметра.
В патронник .45 входит полностью только нестреляная трешечная гильза, стреляную обжимать надо у ранта.Но это тоже решаемо при желании.

edit log

Davinci
18-12-2018 22:10 Davinci
quote:
Изначально написано SanSanish:

Байки о потугах сильно преувеличены и оружие под рантовые патроны на протяжении ХХ века ничем принципиально не уступало безрантовым. Причем не только отечественное, но и зарубежное.
И невыполненных требований миноброны на более емкие магазины к снайперкам попросту не наблюдается.

В музЭях зато наблюдаются магазины советского времени для СВД, на 15, 18, 20 патронов, которые в массы так и не пошли.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Как не наблюдается и коммерческого рынка, где сторонние фирмы за свой счет и на свой риск взялись бы делать такие магазины и предлагать МО на "попробовать."

А вы вообще знаете какие-нибудь частные российские фирмы, которые делают сложные магазины?


quote:
Изначально написано SanSanish:

Тем не менее такие магазины мелькали в смежных темах, например к АВД был штатный 20 патронный. Провалилась не конструкция магазина, а сама концепция автовинтовки под винтовочный патрон. При наличии кучи автоматов и пулемета в отделении.

У вас смешение двух понятий в одно. "емкий магазин" и "автовинтовка". А они вовсе не тождественны. СВД вообще-то разрабатывалась как массовое армейское оружие. Это значит, что снайпер с ней не только подкравшись из под куста одной пулей вражьего военначальника поражал, а куда чаще, например, в составе отделения, должен был отражать атаку - (вроде как "черные аисты" в Афганистане скопом набежали). И чем бы тут плох магазин на 15\20 патронов? А пулемет за плечо к каждому бойцу не поставишь. Он в своем секторе работает, и тоже бывает маленько занят.


quote:
Изначально написано SanSanish:

К пресловутой СВТ в 44м двадцатка успешно прошла полные полигонные испытания и была рекомендована в производство, но пресловутое - " а накуа?" остановило процесс, поскольку к 44му уже было ясно , что повышать плотность огня нужно отнють не самозарядками.

В 44ом была решена уже судьба самой СВТ.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Опять же плакальщик по таким магазинам ничего внятного не могут ответить - " а нахуа собственно?" поскольку на западе они появились и сохраняются в первую очередь именно с автоматическими винтовками для повышения плотности огня.

Это, мягко говоря, не так. Американцы, когда поняли, что из М14 нельзя эффективно стрелять очередями, вообще снимали с неё переводчики огня, но на магазин 20 никто не кричал - нахуа. Британцы, которые умнее американцев, на своих лицензионных клонах ФН-Фал, изначально не вводили возможность авто-стрельбы, на магазины в производство пустили 20ти зарядные. Потому что практическую скорострельность на локальный, самый напряженный момент времени боя, можно увеличить в том числе, и за счет более емкого магазина.

quote:
Изначально написано SanSanish:

И наконец проблема отнють не в создании скажем 20 патронника, они есть в том числе и самодельные. Вполне работают.
Проблема в создании НАДЕЖНОГО магазина...

Именно так.


quote:
Изначально написано SanSanish:

По этой методике и магазины к АК сплошь рядом не проходят, несмотря на отсутствие фланца у промежуточных патронов.
Про пресловутые западные и говорить нечего. Если у АРки на пакистанских испытаниях патроны не подаются ни в грязи, ни в песке, ни на холоде, в Грузии трофейные со склада давали автоогнем по паре затыков на магазин, иностранные форумы первоочередной задачей ставят как раз покупку "правильных" магазинов, а морпехи учатся перед зарядкой постучать магом по пустой голове прикрытой каской, то какая проблема налепить ТАКИХ двадцаток?

Не надо ориентироваться на АРку, - это изначально дитя тяжелых компромиссов и распилов, которая временно должна была побыть на вооружении, пока не приняли бы марсианские бластеры по программам вроде Сальво и Спью. Зачем ориентироваться на худшее, что есть у противника?

edit log

БудемЖить
18-12-2018 23:08 БудемЖить
quote:
Originally posted by Davinci:

А вы вообще знаете какие-нибудь частные российские фирмы, которые делают сложные магазины?


Магазин, с точки зрения точности изготовления и пропрциональной ему надежности - очень, очень сложное изделие. Частники могут сделать какие-то единичные или малосерийные магазины, прямого "покроя" (такие деятели в РФ имеются). Но не более того. Сделать секторынй магазин с точным повторением его размеров в больших сериях реально сложно и дорого. Даже для госоружзавода.
lisasever
19-12-2018 01:12 lisasever
quote:
Изначально написано Davinci:

Это, мягко говоря, не так. Американцы, когда поняли, что из М14 нельзя эффективно стрелять очередями, вообще снимали с неё переводчики огня, но на магазин 20 никто не кричал - нахуа.
Британцы, которые умнее американцев, на своих лицензионных клонах ФН-Фал, изначально не вводили возможность авто-стрельбы, на магазины в производство пустили 20ти зарядные. Потому что....

Добрый день.
Потому что других и не было. Как в начале работы над М14 взяли магазин от БАРа, так с ним и дальше пошли. Ничего нового.
Бельгийские FN Mle 1930 те же лицензионные копии БАРа.
Великая загадочная сила 20-ти зарядного магазина.
Сначала FN Mle 1930, потом на FN Mle D, далее на FN FAL перекочевал. А когда винтовка FN FAL уже состоялась как оружие, и пришла пора создавать новый ручник, но уже под патрон НАТО, то её 20 зарядный магазин вернулся на последнего бельгийского потомка FN Mle 1930 пулемёт Model DA1.
Вот и весь секрет.

click for enlarge 1267 X 655 83.5 Kb click for enlarge 1000 X 1000 84.8 Kb

edit log

PILOT_SVM
19-12-2018 01:19 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Магазин, с точки зрения точности изготовления и пропрциональной ему надежности - очень, очень сложное изделие. Частники могут сделать какие-то единичные или малосерийные магазины, прямого "покроя" (такие деятели в РФ имеются). Но не более того. Сделать секторынй магазин с точным повторением его размеров в больших сериях реально сложно и дорого. Даже для госоружзавода.

А подходит ли такая аналогия: Да, магазин сложное изделие, и зачастую говорится - "фирма сделала пистолет, но свой магазин разрабатывать не стала, а взяла ..... (например от Беретты)".
Но тогда остаётся вопрос, а как же Беретта разработала надёжный магазин?
Как-то справилась.

Хоть задача разработки магазина и сложна, но при определённом усилии умов и техническом уровне производства - вполне разрешимая.

Например: разработали магазин для ППС? Да.
И вроде претензий нет.

Есть магазин к АПС. Работает? Да.

А для оружия с длинным патроном это в принципе легче, т.к. более длинный патрон проще направить.

И непонятно, почему вы выделяете секторный магазин.
ведь это самый простой вид магазина.

Повторяемость формы зависит только от штампов.

PILOT_SVM
19-12-2018 01:23 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Davinci:
Это, мягко говоря, не так. Американцы, когда поняли, что из М14 нельзя эффективно стрелять очередями, вообще снимали с неё переводчики огня, но на магазин 20 никто не кричал - нахуа. Британцы, которые умнее американцев, на своих лицензионных клонах ФН-Фал, изначально не вводили возможность авто-стрельбы

И М1 Гаранд переделывалась советскими спецами на автоогонь.
вывод по этим испытаниям: Стрелять очередями нет смысла - пули летят куда угодно, но не в цель.
Schaber
19-12-2018 02:13 Schaber
Вообще все эти стенания по поводу 20-ки для СВД выглядят полной глупостью.
Сколько раз сам стрелял из СВД, ни разу не возникало желание иметь более ёмкий магазин. Что угодно, но не это.
Ни разу подобного желание не слышал от тех, кто с СВД служит, выступает на соревнованиях.

Что людям хочется изменить в СВД, так это прицел, крепление прицела, сошки, стабильные патроны, кто-то лезет в УСМ, ПБСы разные. Но что бы кому-то надо было 20-зарядный магазин? Ну только на этом форуме наверное.

Единственное недовольство магазином, так это то, что патроны гремят.

edit log

Strelok13
19-12-2018 05:18 Strelok13
quote:
Изначально написано Schaber:

Чем это лучше?

Лучше, чем придумывать новый патрон с такими же характеристиками. То есть лучше всего ничего не делать и оставить свой 7,62X54, но если всё же менять, то лучше на готовый, чем на неизвестный.

Strelok13
19-12-2018 05:27 Strelok13
Спасибо, shOOter59, за ответ. Я знал что передняя часть винтовочной гильзы тоньше, а задняя толще револьверной, поэтому удивился. Всё же думаю что этот калибр в то время в России встречался реже, чем какие-нибудь велодоги или короткие револьверные 38-е и 32-е калибры.

У нас скорее распространённой проблемой должны были быть патроны для Смит-Вессонов 44 Русский, которых сколько-то было у людей, а патронов не было.

всего страниц: 32 : 12345...29303132