История оружия

ДП vs все все все

lisasever 13-01-2021 14:16

quote:
Изначально написано Gorgul:

Подтверждение СВОИМ выводам я всегда предоставляю. …

Ранее Вы не поленились снова и снова показывать кусочек страницы о деталях ДП. Заведомо обрезав его, и скрыв текст, где шла речь о ресурсе этих деталей.
А вот документ, который бы подтверждал ВАШ вывод, в котором бы звучало, что ДП "недопулемёт" и "дубина", Вы не показали ни разу. Так покажите же его наконец.

Понимаете ли, Ваша проблема в том, что говоря об одном, Вы намерено тут же умалчиваете про другое. Показывая одну часть документа, Вы намерено скрываете другую его часть. Вы отметаете любые аргументы, если с ними не согласны. Вы приписываете другим людям свои слова, а потом требуете от них подтверждения уже не их взглядов, а Ваших-же слов, которые Вы же на них и повесили, как будто это они и сказали.
Вести диалог в такой схеме с Вами бессмысленно. Ибо это ни что иное, как подтасовка некой группы фактов, с полным игнорированием всего остального.

quote:
Изначально написано Gorgul:


А вот ту фигню что вы сами выдумали - извольте сами и доказывать.

И снова о том же.
Вы одни мои слова показали. А про другие, опять, специально, умышленно, намеренно, промолчали. Так кого Вы пытаетесь обмануть-то?

Вот оригинал моих слов:

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2650328-14.html

мой пост 276, 15 декабря 2020 г.

click for enlarge 945 X 260 88.7 Kb

Речь про МГ-3, речь про наше время, про новые тенденции в мире оружия, про сменные стволы. А если проследить, весь диалог, то там же и про, про замену пулемёта на МГ-5, про создание новых современных ручных пулемётов с откатом ствола, которых нет. То есть про всё то, чем МГ-3 порадовать уже не может. И это при том, что сам МГ-3 в Германии не производиться уже более сорока лет. А когда оружие уже не отвечает современным тенденциям, то и отношение к нему уже именно как к расходнику патронов, ибо большего ждать уже не придётся.

Вы всё это видите, читаете. Но из всего этого взяли лишь несколько моих слов, про другое опять умолчали, перенесли мои слова на 70 лет назад, и далее по постам пытались привязать к нашим ветеранам, которые про МГ думали иначе. А теперь хотите, что бы я показал документы, которые бы подтвердили не мои слова, а уже ту картину, которую Вы сами выдумали, а авторство картины присвоили мне.
Если Вы снова и снова, пытаетесь выдать за чужие свои же слова, получается Вы сами этих своих слов и боитесь, раз требуете от других подтверждения Ваших словесных формулировок.

Gorgul 13-01-2021 14:23

Опять куча измышлизмов на пустом месте. Фантазия у вас конечно богатая...но мы то про пулеметы а не про фантазию...
Вам бы фентези писать, про рыцарей, прынцесс и драконов
Strelezz 13-01-2021 15:43

quote:
Изначально написано Gorgul:
Вот вы говорите что ДП надежный пулемет. А есть документик сие подтверждающий?

Да согласись уже ... А то эта музыка будет вечной

Фичный Чел 14-01-2021 12:58

quote:
Изначально написано Gorgul:

А я все жду документа о "МГ ни на что, кроме расхода боеприпасов, не способен". А его все нет и нет....

Ну так и от тебя ждут немецкий Устав, где расписаны обязанности номеров расчётов MG.

А так да, немецкие справочные данные по расходу патронов для MG на поражение типовой цели, это оказывается какая-то совсем военная тайна.

Gorgul 14-01-2021 05:55

quote:
Ну так и от тебя ждут немецкий Устав, где расписаны обязанности номеров расчётов MG.

А так да, немецкие справочные данные по расходу патронов для MG на поражение типовой цели, это оказывается какая-то совсем военная тайна.



Я так понимаю, документов, подтверждающих надежность ДП, не будет...как ожидаемо.
Фичный Чел 14-01-2021 22:51

quote:
Originally posted by Gorgul:

Я так понимаю, документов, подтверждающих надежность ДП, не будет...как ожидаемо


Тебя ресурс интересует или безотказность?

Про немецкий Устав ты ожидаемо прикинулся паклей.

ingpro 16-01-2021 12:15

quote:
акрыть то закрыли... но вопросы остались.
Как минимум положительное заключение НИПСВО по данному приемнику, без которого не было бы заказа 22 тыс. шт. и соответственного выделения 25,415 млн рублей на эти цели.

Вернусь к вопросу "бункерного" ДП. Немного поискал и нашел оценку полигона НИПСВО для ДП с приемником типа "Гочкиса" в сравнении с серийным пулеметом и самим японским прототипом.

Выводы, вполне себе положительные, далее были войсковые испытания и заказ серии, который отменили.


click for enlarge 1270 X 1280 194.5 Kb
click for enlarge 883 X 1280 181.3 Kb
click for enlarge 1084 X 1280 173.7 Kb

digger 16-01-2021 05:16

Насколько ДП (и РПД) устойчив к запылению и забраcыванию песком? Пазы глухие, в запертом положении места в ствольной коробке нет - должно не запираться при минимуме пыли на боевых упорах и в пазах? Или там есть нюансы?
Gorgul 16-01-2021 06:53

quote:
Или там есть нюансы?

Есть - диск. Вот он к песку и запылению кране чувствителен.
obgist 16-01-2021 11:52

quote:
Originally posted by Gorgul:

Есть - диск. Вот он к песку и запылению кране чувствителен.



Намного больше, чем лента???
quote:
Originally posted by Gorgul:

Я так понимаю, документов, подтверждающих надежность ДП, не будет...как ожидаемо.



Будут документы про MG?
Gorgul 16-01-2021 12:08

quote:
Намного больше, чем лента???

Намного.
quote:
Будут документы про MG?

Были, не раз. Читай тему.
Фичный Чел 16-01-2021 12:56

quote:
Originally posted by Gorgul:

Есть - диск. Вот он к песку и запылению кране чувствителен.


Не звизди, крайне чувствителен.

Едва ли есть магазин под винтпатрон такой ёмкости, работающий на таком уровне.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Намного.


И поэтому ленту к MG второй номер ручками держит?
Да, и что там в немецком Уставе сказано про действия второго номера?

Gorgul 16-01-2021 13:34

quote:
Не звизди, крайне чувствителен.

Едва ли есть магазин под винтпатрон такой ёмкости, работающий на таком уровне.



Есть, и даже большей емкости. Так что не звизди.
А ДПшный именно что крайне чувствителен к песку и пыли.
quote:
И поэтому ленту к MG второй номер ручками держит?

А может и не держать, банка есть.
quote:
Да, и что там в немецком Уставе сказано про действия второго номера?

Скачай, прочитай. Они, уставы, не сильно много стоят
Фичный Чел 16-01-2021 14:20

quote:
Originally posted by Gorgul:

Есть, и даже большей емкости.


И они успешно работали в пехоте и потому их потом перестали выпускать?

quote:
Originally posted by Gorgul:

А может и не держать, банка есть.


То есть без банки лента таки песочка боится.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Скачай, прочитай. Они, уставы, не сильно много стоят


То есть ты даже не можешь цитату запостить или дать ссылку?

Нишпорка 16-01-2021 14:21

quote:
Изначально написано ingpro:

Вернусь к вопросу "бункерного" ДП.


Вкусняшка то какая!
Спасибо!
Развеивает еще один миф.
Gorgul 16-01-2021 14:30

quote:
То есть без банки лента таки песочка боится.

Сказал херню - доказывай.
quote:
То есть ты даже не можешь цитату запостить или дать ссылку?

Я - бабки плати, а ты - нахаляву?
John Fisher 16-01-2021 15:24

quote:
Изначально написано ingpro:

Вернусь к вопросу "бункерного" ДП. Немного поискал и нашел оценку полигона НИПСВО для ДП с приемником типа "Гочкиса" в сравнении с серийным пулеметом и самим японским прототипом.

Выводы, вполне себе положительные, далее были войсковые испытания и заказ серии, который отменили.


Интересно, практическая скорострельность высокая получена - 130 выстр в мин и с обоймами, и с дисками. Это на уровне британского БРЕНа с его 4 магазинами в мин. Не сильно и от МГ-шных 150 выстр в мин в ручном варианте отличается. И заметно больше заявлялвшихся тут ранее 80 выстр в мин для питания дисками и 50 из обойм. В чем секрет?

Михал Михалыч 16-01-2021 15:59

quote:
Originally posted by Нишпорка:

Развеивает еще один миф.




Ага
click for enlarge 986 X 219  43.2 Kb
Фичный Чел 16-01-2021 16:13

quote:
Originally posted by Gorgul:

Сказал херню - доказывай


Объясни, зачем второй номер направляет ленту?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Я - бабки плати, а ты - нахаляву?


Ну ладно, если ты такой жмот, покажи обложку и скажи на какой странице смотреть, а там уже разберёмся,

Gorgul 16-01-2021 16:32

quote:
покажи обложку и скажи на какой странице смотреть, а там уже разберёмся

Вот видишь, ты уже составил план действий, и знаеш что нужно делать. - действуй.

quote:
Объясни, зачем второй номер направляет ленту?

Дай догадаюсь? Дабы ее не перекосило?
Фичный Чел 16-01-2021 16:49

quote:
Originally posted by Gorgul:

и знаеш что нужно делать. - действуй.


Так у тебя ты даже обложки не нет? А разговору-то было...

quote:
Originally posted by Gorgul:

Дай догадаюсь? Дабы ее не перекосило?


То есть, ленточная подача на MG настольно ненадёжна, что её постоянно приходится поправлять. А если второго номера нет, то и пулемёт не работает?

obgist 16-01-2021 18:16

quote:
Originally posted by Gorgul:

Были, не раз. Читай тему.



Мы по прежнему рассматриваем именно MG-42 и именно в ручном варианте??
Или в кучу кидаем и 34-й и 42-й, а упор делаем на станок?

Так что, лента песка и пыли совсем не боится?

Gorgul 16-01-2021 18:24

quote:
Мы по прежнему рассматриваем именно MG-42 и именно в ручном варианте??
Или в кучу кидаем и 43-1 и 42-й, а упор делаем на станок?


Мы рассматриваем ДП
quote:
А если второго номера нет, то и пулемёт не работает?


Ага,. Совершенно бесполезный пулемет. Нистриляет, нипопадает, носить нивозможно и пули из него нилитят. Надежности нет, жутко дорогой. Короче - одни недостатки.
Но есть нюанс - все остальные, того времени, еще хуже.
Фичный Чел 16-01-2021 23:58

quote:
Originally posted by Gorgul:

Ага,. Совершенно бесполезный пулемет. Нистриляет, нипопадает, носить нивозможно и пули из него нилитят


Ты шо, обиделось? Ну ладно, не буду я тебя больше про немецкий Устав дёргать, и так все давно поняли, что ты напридумал розовых сказок про немецкий орднунг.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Но есть нюанс - все остальные, того времени, еще хуже


Где ты видел на хрониках, что бы у ДП второй номер при стрельбе диск пальцами прокручивал?

Strelezz 17-01-2021 12:39

quote:
Изначально написано Gorgul:

Есть - диск. Вот он к песку и запылению кране чувствителен.

Судя по тому как немчеги таскали пулеметные ленты , их не шибко парил вопрос их чистоты

Strelezz 17-01-2021 12:41

quote:
Изначально написано John Fisher:

Интересно, практическая скорострельность высокая получена - 130 выстр в мин и с обоймами, и с дисками. Это на уровне британского БРЕНа с его 4 магазинами в мин. Не сильно и от МГ-шных 150 выстр в мин в ручном варианте отличается. И заметно больше заявлялвшихся тут ранее 80 выстр в мин для питания дисками и 50 из обойм. В чем секрет?



Думаю , секрет в том , что эта скорострельность уперлась в несменный ствол . И так и осталась вещью в себе .

Strelezz 17-01-2021 12:49

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
[b]
Не звизди, Ты шо, обиделось? /b]

Горгулий , тебя еще на задолбали вот такие цыганочки с выходом этого хамовито одаренного персонажа ?

Strelezz 17-01-2021 01:01

quote:
Изначально написано digger:
Насколько ДП (и РПД) устойчив к запылению и забраcыванию песком? Пазы глухие, в запертом положении места в ствольной коробке нет - должно не запираться при минимуме пыли на боевых упорах и в пазах? Или там есть нюансы?


Кроме засирания оружия грязью , существует и обратный процесс . Самоочищения оружиях при стрельбе .
Канонический пример - послевоенная оценка Федоровым винтовки Манлихера .

Кстати , интересный ролик по заляпыванию и самоочищению . Извиняюсь , но не МГ

Gorgul 17-01-2021 05:39

quote:
Ты шо, обиделось?

Бан.
obgist 17-01-2021 11:44

quote:
Originally posted by Gorgul:

Мы рассматриваем ДП



А с каких пор ДП питается лентой?????
Droid 17-01-2021 13:14

quote:
Originally posted by Strelezz:

Думаю , секрет в том , что эта скорострельность уперлась в несменный ствол .



Ствол тут вообще ни при чем. А при чем тут длина очереди и время между очередями. Если стрелять очередями по 2-3 выстрела с промежутком 2 секунды то выше 78 в/мин не прыгнешь, даже с бесконечным магазином. А если лупить очередями по 5 выстрелов, с промежутком в 1 с между очередями, то будет ~150 в/мин даже с учетов времени на смену магазинов.
Gorgul 17-01-2021 13:35

quote:
Ствол тут вообще ни при чем. А при чем тут длина очереди и время между очередями. Если стрелять очередями по 2-3 выстрела с промежутком 2 секунды то выше 78 в/мин не прыгнешь, даже с бесконечным магазином. А если лупить очередями по 5 выстрелов, с промежутком в 1 с между очередями, то будет ~150 в/мин даже с учетов времени на смену магазинов.

А через десять минут боя?

quote:
А с каких пор ДП питается лентой?????

В том то и дело - что где то с 46 года...и то херня получилась.
Droid 17-01-2021 14:27

quote:
Originally posted by Gorgul:

А через десять минут боя?



Это к Максиму, у него и БК и воды хватит. А МГ-42 заткнется через 3 минуты ибо у него закончатся стволы.
Gorgul 17-01-2021 15:35

quote:
Это к Максиму, у него и БК и воды хватит. А МГ-42 заткнется через 3 минуты ибо у него закончатся стволы.

Странно, на представленном видео с одного ствола настреляли больше чем БК ДП...и как то даже похрен им на ствол....может вы чего не знаете?
Gorgul 17-01-2021 15:43

https://www.youtube.com/watch?v=EqWu2P466Sw&t=103s
Droid 17-01-2021 16:18

quote:
Originally posted by Gorgul:
[B]
Странно, на представленном видео с одного ствола настреляли больше чем БК ДП...и как то даже похрен им на ствол....может вы чего не знаете?

https://www.youtube.com/watch?v=EqWu2P466Sw&t=103s
[/Bн.



А может вам лучше смотреть нужно? Я вижу, что немцефилам МГ так по мозгам ударил, что они даже не смотрят ролики на которые ссылаются.
Так вот, в ролике стрельба идет короткими очередями, за 7 минут расстреляно примерно 2 ленты. Т.е. ~500 патронов за 7 минут, т.е. скорострельность ~70 в/мин. Никакой чуши вроде непрерывного огня с постоянной заменой стволов, как нам тут втирают. А вот ствол им надо было бы поменять, а то нехорошо может получиться.
Gorgul 17-01-2021 17:09

quote:
А может вам лучше смотреть нужно? Я вижу, что немцефилам МГ так по мозгам ударил, что они даже не смотрят ролики на которые ссылаются.
Так вот, в ролике стрельба идет короткими очередями, за 7 минут расстреляно примерно 2 ленты. Т.е. ~500 патронов за 7 минут, т.е. скорострельность ~70 в/мин. Никакой чуши вроде непрерывного огня с постоянной заменой стволов, как нам тут втирают.


тем не менее ДП за это время уже бы без полных дисков остался, дважды...а это всего десять минут.
quote:
А вот ствол им надо было бы поменять, а то нехорошо может получиться.

А может и не получится. Менять через 100 выстрелов РЕКОМЕНДУЕТСЯ. Но отнюдь, как видим, не является обязательным.
Droid 17-01-2021 17:52

quote:
Originally posted by Gorgul:

тем не менее ДП за это время уже бы без полных дисков остался, дважды



Не остался бы. При 70 в/мин, помощник бы успел бы часть дисков набить.
Тем не менее РПД - 300 патронов БК. По результатам войны. А с учетом того, что ДП надо меньше патронов на поражение цели чем МГ-42...


quote:
Originally posted by Gorgul:

Менять через 100 выстрелов РЕКОМЕНДУЕТСЯ.



Там не 100, там ~500. Пусть и за 7 минут. Ствол так можно и угробить.
Gorgul 17-01-2021 17:57

quote:
Тем не менее РПД - 300 патронов БК. По результатам войны.

И где тот РПД?
И да, сейчас и на боевую, на обычный АК, берут БК больше...сами догадаетесь почему?

quote:
А с учетом того, что ДП надо меньше патронов на поражение цели чем МГ-42...

Точно меньше?
quote:
Там не 100, там ~500. Пусть и за 7 минут. Ствол так можно и угробить.

Можно..а можно и не угробить.
Parabellum 17-01-2021 18:10

quote:
Но отнюдь, как видим, не является обязательным.

ну ствол то они,все таки, перегрели
я специально спросил пулеметчика- профи.
https://forum.guns.ru/forummessage/47/2658485.html

Droid 17-01-2021 18:14

quote:
Originally posted by Gorgul:

И где тот РПД?



Заменен более легким магазинным РПК. Потому что для носимого БК в 300 патронов лента не нужна.
quote:
Originally posted by Gorgul:

И да, сейчас и на боевую, на обычный АК



Это их проблема, только пусть мотострелкам её не несут.
Gorgul 17-01-2021 18:25

quote:
Заменен более легким магазинным РПК. Потому что для носимого БК в 300 патронов лента не нужна

И где тот РПК?
quote:
Это их проблема, только пусть мотострелкам её не несут.

Так мотострелки и несут...кому разрешают. Если конечно командир не дебил.
Gorgul 17-01-2021 18:26

quote:
ну ствол то они,все таки, перегрели

Думаю что да, но тем не менее стрелять пулемет не перестал.
John Fisher 17-01-2021 19:26

quote:
Изначально написано Droid:
quote:
Originally posted by Gorgul: "тем не менее ДП за это время уже бы без полных дисков остался, дважды"


Не остался бы. При 70 в/мин, помощник бы успел бы часть дисков набить
Там ... ~500. Пусть и за 7 минут. Ствол так можно и угробить.



В видео про МГ с норвежцами похоже 150-патронные ленты расстреливали. Одну достреляли и две выпустили. Где-то 350 шт. выпустили. С учетом задержек и прочего в среднем выходит 50 выстр в мин.
В скане про ДП с бункерным магазином указано нормативное время набивания дискового магазина: 1-1,5мин. Пусть будет всегда 1,5мин, тогда за 6мин 4 диска 188 патронами тренированный боец набьет.
Интересно, а какой норматив набивания 50 патронной ленты руками без машинки?
Gorgul 17-01-2021 19:29

quote:
а какой норматив набивания 50 патронной ленты руками без машинки?

А пачиму без машинки?
quote:
нормативное время набивания дискового магазина: 1-1,5мин. Пусть будет всегда 1,5мин, тогда за 6мин 4 диска 188 патронами тренированный боец набьет

на стрельбище
John Fisher 17-01-2021 19:37

quote:
Изначально написано Gorgul:
а почему без машинки?
на стрельбище


Потому что интересно! Нет, не на стрельбище, перечитайте сканы, выложенные Ингпро. Там дана оценка военными соответствующего времени набивки. Они априори дают ее для случая ведения боевых действий, пусть и нормативом тренируемого навыка. В реальном бою может произойти все, что угодно и время любого действия изменяется до бесконечности даже у истинного арийца, но при адекватном течении боя будет стремиться к нормативному даже у православного.
John Fisher 17-01-2021 19:41

И кстати, вопрос о практической скорострельности ДП с бункером и магазином из скана Ингпро в 130 выстр/мин опять плавно замотали.
Gorgul 17-01-2021 20:26

quote:
Потому что интересно!

Если интересно, на прошлой странице есть ссылка на пользователя МГ43, разных версий. Там как раз про машинку есть.
Общее - сотку вполне запихнуть можно, но нах не нужно - есть машинка.
Droid 17-01-2021 20:42

quote:
Originally posted by John Fisher:

Одну достреляли и две выпустили.



Третью они не достреляли. Т.е. примерно 2 ленты. Если они по 150 то тогда ~300 патронов за 7 минут. В любом случае, представлениям многих, что пулемет должен стрелять непрерывно и долго соответствует только Максим. А единый пулемет такое не потянет, даже со сменными стволами.
Droid 17-01-2021 20:53

quote:
Originally posted by John Fisher:

И кстати, вопрос о практической скорострельности ДП с бункером и магазином из скана Ингпро в 130 выстр/мин опять плавно замотали.



А это их похоже не интересует. Я уже не первый раз писал, что ДП может и 200 в/мин дать при необходимости, а 150 вообще легко. Это же из формулы скорострельности четко видно, что она зависит от длины очереди и времени между очередями. Стреляй очередями не 2-3 выстрела с промежутком 1,5-1,7 с, а 5-6 выстрелов с промежутком 1 с и будет тебе ~150 в/мин. Да даже на этом видео видно, что если стрелять с такими перерывами между очередями, то даже с лентой на 150 скорострельность будет ~45 в/мин.
John Fisher 17-01-2021 20:56

quote:
Изначально написано Gorgul:

Если интересно, ... ссылка на пользователя МГ34, разных версий. Там как раз про машинку есть.
Общее - сотку вполне запихнуть можно, но ... - есть машинка.

Интересен именно документальный норматив, дабы сравнить сравнимое. Два частных норматива по документам, раз уж в теме задана высокая планка обсуждения.

John Fisher 17-01-2021 21:02

quote:
Изначально написано Droid:

А это их похоже не интересует. Я уже не первый раз писал, что ДП может и 200 в/мин дать при необходимости, а 150 вообще легко. Это же из формулы скорострельности четко видно, что она зависит от длины очереди и времени между очередями. Стреляй очередями не 2-3 выстрела с промежутком 1,5-1,7 с, а 5-6 с промежутком 1 с и будет тебе ~150 в/мин. Да даже на этом видео видно, что если стрелять с такими перерывами между очередями, то даже с летной на 150 скорострельность будет ~45 в/мин.

Все так, но тут приводились документальные подтверждения боевой скорострельности (аналог практической по смыслу) для ДП с дисковым магазином в 80 выстр/мин и для ДП с бункерным приемником 40-50 выстр/мин. Налицо разные результаты во вполне официальных документах, которые априори должны придерживаться похожих принципов и алгоритмов при оценке одного параметра.

Gorgul 17-01-2021 21:05

quote:
Интересен именно документальный норматив

Вряд ли будет. Ибо для ДП штатный вариант снаряжения - ручное. А для МГ штатный - машинка, а ручной резервный. Типа можно, да и ладно.
Droid 17-01-2021 21:49

quote:
Originally posted by John Fisher:

Все так, но тут приводились документальные подтверждения боевой скорострельности (аналог практической по смыслу) для ДП с дисковым магазином в 80 выстр/мин и для ДП с бункерным приемником 40-50 выстр/мин. Налицо разные результаты во вполне официальных документах, которые априори должны придерживаться похожих принципов и алгоритмов при оценке одного параметра.



А тут все зависит от емкости и скорости перезарядки. Это тоже входит в формулу скорострельности.
Itybcrf 17-01-2021 21:53

quote:
Изначально написано Droid:

А тут все зависит от емкости и скорости перезарядки. Это тоже входит в формулу скорострельности.

Parabellum 17-01-2021 22:09

quote:
А тут все зависит от емкости и скорости перезарядки. Это тоже входит в формулу скорострельности

а попадать то при этом - планируется ?

Droid 17-01-2021 22:16

quote:
Originally posted by Parabellum:

а попадать то при этом - планируется ?



А читать, прежде чем задавать вопросы, пробовали?
Михал Михалыч 17-01-2021 22:25

quote:
Originally posted by Parabellum:

а попадать то при этом - планируется ?



Зачем? Кому нужна эта мутатень?
Это в формулу Дроида не входит)
Droid 17-01-2021 22:35

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Зачем? Кому нужна эта мутатень?
Это в формулу Дроида не входит)



Во-первых, не Дроида, а Малиновского.
Во-вторых, во время перезарядки не то что попадать, стрелять не получается. Но ни Parabellum'у ни Михал Михалычу это не интересно, они предпочитают всякую фигню писать.
ingpro 17-01-2021 22:38

Для более глубокого понимания как рассчитывалась практическая скорострельность, таблица НИПСВО по оценке серийного ДП и модернизированных вариантов:
серийный ДП / ДПМ1 (с бункером) /ДПМ2 (с бункером)/ японский Гочкис


click for enlarge 1920 X 1260 254.2 Kb

Нишпорка 17-01-2021 22:48

quote:
Изначально написано John Fisher:

В скане про ДП с бункерным магазином указано нормативное время набивания дискового магазина: 1-1,5мин.


Там еще и про машинку сказано (скан ?2, 3й абзац снизу)
quote:

Интересно, а какой норматив набивания 50 патронной ленты руками без машинки?


И сравнить со временем наьивания диска ДП
Михал Михалыч 17-01-2021 22:52

quote:
Originally posted by ingpro:

ля более глубокого понимания как рассчитывалась практическая скорострельность, таблица НИПСВО



Спасибо.
А методика указана?
Ну типа как вот здесь при испытании самозарядок.
click for enlarge 1911 X 335 129.5 Kb
click for enlarge 1920 X 311 135.3 Kb
Михал Михалыч 17-01-2021 23:03

quote:
Originally posted by Droid:

Но ни Parabellum'у ни Михал Михалычу это не интересно, они предпочитают всякую фигню писать.




Всякую фигню -это писать про 1 секунду между очередями )
quote:
Originally posted by Droid:
уже не первый раз писал, что ДП может и 200 в/мин дать при необходимости, а 150 вообще легко. Это же из формулы скорострельности четко видно, что она зависит от длины очереди и времени между очередями.
Стреляй очередями не 2-3 выстрела с промежутком 1,5-1,7 с, а 5-6 выстрелов с промежутком 1 с и будет тебе



Михал Михалыч 17-01-2021 23:06

quote:
Изначально написано Нишпорка:

Там еще и про машинку сказано (скан ?2, 3й абзац снизу)

Ну про машинки уже писали...
Запланировать дать и дать- это две большие разницы


И кстати время снаряжения диска в таблице-это машинкой или в ручную?

Нишпорка 17-01-2021 23:10

ingpro
А в таблице оценки скорострельности п.25 Время заполнения магазина что имеется в виду для бункерного питания?

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

И кстати время снаряжения диска в таблице-это машинкой или в ручную?


И я о том же.
Михал Михалыч 17-01-2021 23:20

quote:
Originally posted by Нишпорка:

А в таблице оценки скорострельности п.25 Время заполнения магазина что имеется в виду для бункерного питания?



Время заполнения бункера под крышку
Droid 17-01-2021 23:23

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Всякую фигню -это писать про 1 секунду между очередями )



У вас проблема стрелять с интервалом в 1 секунду между очередями? По групповой цели например? Ну обратитесь к А. Неугодову, может он вам расскажет почему это возможно?

А вот то что циферки практической скорострельности японского "Гочкиса" не бьются с его емкостью магазина и временем перезаряжания, как и у ДПМ-2 этого похоже никто не заметил. Очень может быть, что практическую скорострельность определяли по другим стрелкам, далеко не средней квалификации...

John Fisher 17-01-2021 23:34

quote:
Изначально написано Нишпорка:

А в таблице оценки скорострельности п.25 Время заполнения магазина что имеется в виду для бункерного питания?

И почему там два значения через "/"? Причем с очень большой разницей 5" и 40"? Большее время учитывает наполнение обойм или что-то иное?

Михал Михалыч 17-01-2021 23:35

quote:
Originally posted by John Fisher:

И почему там два значения через "/"? Причем с очень большой разницей 5" и 40"? Большее время учитывает наполнение обойм или что-то иное?



это 5 ,40 секунды
Я так думаю(с)
Михал Михалыч 17-01-2021 23:37

quote:
Originally posted by Droid:

У вас проблема стрелять с интервалом в 1 секунду между очередями?



У меня нет проблем стрелять даже без интервала))
Проблемы попадать
Strelezz 18-01-2021 12:55

quote:
Изначально написано Droid:

Ствол тут вообще ни при чем. А при чем тут длина очереди и время между очередями. Если стрелять очередями по 2-3 выстрела с промежутком 2 секунды то выше 78 в/мин не прыгнешь, даже с бесконечным магазином.


Опять про снайперский пулемет со стрелком уровня хай-энд ?
И зачем ему тогда очередями ? Пусть одиночными фигачит

Gorgul 18-01-2021 06:49

quote:
Опять про снайперский пулемет со стрелком уровня хай-энд ?

При этом за МГ - рукожоп, потерявший ствол, напарника, машинку для зарядки ленты и банку с патронами.
Droid 18-01-2021 09:03

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Проблемы попадать



Нет никаких проблем попадать. Если вы не в курсе, то пулемет стреляет с сошек и 1 с вполне себе хватит чтобы поправить прицел при стрельбе по той же групповой цели.
Droid 18-01-2021 09:08

quote:
Originally posted by Strelezz:

Опять про снайперский пулемет со стрелком уровня хай-энд ?



Это про ДП и его скорострельность. Вы лучше гляньте в его наставлении табличку расхода патронов, может увидите, что она составлена для очереди длиной 2 выстрела.
Droid 18-01-2021 09:21

quote:
Originally posted by Gorgul:

При этом за МГ - рукожоп, потерявший ствол, напарника, машинку для зарядки ленты и банку с патронами



При этом 3 бойца на МГ-3 дали ~45 в/мин. Это все что нужно знать о влиянии на скорострельность интервала между очередями и это очевидно любому кто дал себе труд посмотреть на соответствующую формулу.
Droid 18-01-2021 09:26

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

это 5 ,40 секунды



Нет это два времени 5 с и 40 с. Во-первых, секунда в таблице обозначается двумя апострофами ''. Во-вторых, второе число заключено между / /, в отличие от ДП где прямо написано 1'25''.
Михал Михалыч 18-01-2021 10:47

quote:
Originally posted by Droid:

Нет никаких проблем попадать. Если вы не в курсе, то пулемет стреляет с сошек и 1 с вполне себе хватит чтобы поправить прицел при стрельбе по той же групповой цели.



да вроде в таблице 4 секунды..или у мня галлюцинации?
Gorgul 18-01-2021 10:49

quote:
При этом 3 бойца на МГ-3 дали ~45 в/мин.

Да куда ему до ДП, ДП ведь и 200 может. А если за ДП коммунист - то и 300
Михал Михалыч 18-01-2021 10:49

quote:
Originally posted by Droid:

Нет это два времени 5 с и 40 с. Во-первых, секунда в таблице обозначается двумя апострофами ''. Во-вторых, второе число заключено между / /, в отличие от ДП где прямо написано 1'25''.



Ну может быть и так..
Тогда что там за два времени обозначено хз.
Надо методику смотреть
Gorgul 18-01-2021 10:50

И вообще МГ у немцев нистрилял. Просто у них были роты автоматчиков.
Droid 18-01-2021 13:11

quote:
Originally posted by Gorgul:

Да куда ему до ДП, ДП ведь и 200 может.



Может. Потому что может стрелять и очередями по 20-30, в отличие от МГ-42 на сошках. Потому что у него нет безумного темпа от которого СТП стремительно уползает уже на 7 выстреле.
Droid 18-01-2021 13:15

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

да вроде в таблице 4 секунды..или у мня галлюцинации?



Я уже писал про таблицу. Что циферки в ней совершенно не бьются со заявленной скорострельностью японского "Гочкиса" и ДПМ-2 с тем же типом питания. Но вы это тихонечько пропустили. Теперь решили вспомнить? Я опять напомню, что заявленная скорострельность 132 в/мин с такими цифрами невозможна.
Droid 18-01-2021 13:17

quote:
Originally posted by Gorgul:

И вообще МГ у немцев нистрилял. Просто у них были роты автоматчиков.



Нет, просто вы постоянно корчите клоуна когда дело доходит до реальных цифр.
Gorgul 18-01-2021 14:22

quote:
Нет, просто вы постоянно корчите клоуна когда дело доходит до реальных цифр.

какие "цифры" - такая и реакция.
Droid 18-01-2021 14:32

quote:
Originally posted by Gorgul:

какие "цифры" - такая и реакция.



Цифры совершенно нормальные. Ненормальные это 132 в/мин у японского "Гочкиса" с перезаряжанием 15 секунд и емкостью магазина 30 патронов. Но вы этого не видите, глаз вам это не режет.
Михал Михалыч 18-01-2021 14:48

quote:
Изначально написано Droid:

Я уже писал про таблицу. Что циферки в ней совершенно не бьются со заявленной скорострельностью японского "Гочкиса" и ДПМ-2 с тем же типом питания. Но вы это тихонечько пропустили. Теперь решили вспомнить? Я опять напомню, что заявленная скорострельность 132 в/мин с такими цифрами невозможна.

Это типа здесь циферки не правильные и мы их не смотрим,а здесь правильные и смотрим?
Ну тогда вопрос,не сочтите за труд.
Посчитайте по вашей волшебной формуле практическую скорострельность
какой нибудь самозарядной винтовки(нашей,немецкой или американской)
или например снайперской винтовки(нашей или немецкой)
Очень интересно что получицца

Gorgul 18-01-2021 14:49

quote:
Ненормальные это 132 в/мин у японского "Гочкиса" с перезаряжанием 15 секунд и емкостью магазина 30 патронов. Но вы этого не видите, глаз вам это не режет.

А что, кто то говорил что ДП САМЫЙ худший пулемет ВМВ?
Droid 18-01-2021 15:12

quote:
Originally posted by Gorgul:

А что, кто то говорил что ДП САМЫЙ худший пулемет ВМВ?



Речь не о хуже-лучше, а о том, что с магазином 30 патронов и временем перезаряжания 15 секунд получить 132 в/мин невозможно принципиально. А между тем для него указана именно такая скорострельность.
lisasever 18-01-2021 15:30

Добрый день.
Итог всё же на лицо. Больше, наконец-то, не звучать набившие оскомину и взаимоисключающие друг друга мантры про перегретые пружины и ненадёжные магазины ДП. В чём вижу и свою заслугу. Не устану так же повторять, что низвергнутый до роли лишь ручного немецкий МГ, разом потерял все свои какие-либо весомые преимущества перед ДП.
Благодаря уважаемым ingpro и Droid последние страницы темы вновь обрели познавательный характер, и есть шанс поговорить о пулемётах ДП и МГ как о доотойных друг друга соперниках. Так как речь, наконец-то заходит о реальных возможностях оружия, способных обеспечить необходимый результат в бою. А не о пиковых способностях, которое оружие способно показать в течение минуты, а после остаться бесполезным куском железа, не способным уже ни на что более.
Ранее хотел задать вопрос, по поводу появившихся в теме новых документов, но был в дороге, некогда было.
Сравниваются серийный ДП / ДПМ1 (с бункером) /ДПМ2 (с бункером)/ японский Гочкис.
Чем отличались ДПМ1 с бункером и ДПМ2 с бункером?
Почему используется название "японский Гочкис"?
Михал Михалыч 18-01-2021 15:42

quote:
Originally posted by lisasever:

Больше, наконец-то, не звучать набившие оскомину и взаимоисключающие друг друга мантры про перегретые пружины и ненадёжные магазины ДП.



Ну а зачем по сто раз повторять- все и так давно это известно)
quote:
Originally posted by lisasever:

Не устану так же повторять, что низвергнутый до роли лишь ручного немецкий МГ, разом потерял все свои какие-либо весомые преимущества перед ДП.



Где про это можно почитать?))
NORDBADGER 18-01-2021 15:48

quote:
Изначально написано Droid:
Речь не о хуже-лучше, а о том, что с магазином 30 патронов и временем перезаряжания 15 секунд получить 132 в/мин невозможно принципиально. А между тем для него указана именно такая скорострельность.

Мы в этих темах всё время спорим либо не имея полных данных (вводных), либо чего-то не понимая. Японские доки по тип "11" есть, но это надо коллег просить перевести, ибо прямому распознаванию и переводу они не поддаются, во всяком случае у меня. В наших же и англоязычных документах приводятся данные в 100-150 в/м, где-то 120, где-то вообще только 150. Так что не думаю, что на полигоне было что-то необычное. Например неизвестно когда происходило пополнение БК, здесь же оно возможно в перерывах между стрельбой. И из последней таблицы мне тоже некоторые цифры непонятны. Что значит время изготовки? Оно один раз учитывается, в начале стрельбы или что это? Кстати заряжение и наводка - это и есть время изготовки. Сколько и каких очередей, время затрачиваемое на это. Т.е. если брать очереди по 5 выстрелов, то на 132 патрона будет 26-27 очередей, т.е. 26-27 сек. на стрельбу, плюс столько же на восстановление наводки, как минимум. Или очереди длиннее были?

Droid 18-01-2021 16:10

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Мы в этих темах всё время спорим либо не имея полных данных (вводных), либо чего-то не понимая.



Я не считаю себя умнее предков, и скорее всего, в других частях документа есть ответ на вопрос как получилась такая скорострельность. Я только сразу могу указать пути по которым её увеличивать: а) в 3 раза сократить время перезарядки - с 15 до 5 секунд; б) сократить время между очередями до 2 секунд; в) стрелять очередями по 10-12 выстрелов.
А иначе никак не выходит.
NORDBADGER 18-01-2021 16:38

quote:
Изначально написано Droid:
Я не считаю себя умнее предков, и скорее всего, в других частях документа есть ответ на вопрос как получилась такая скорострельность. Я только сразу могу указать пути по которым её увеличивать: а) в 3 раза сократить время перезарядки - с 15 до 5 секунд; б) сократить время между очередями до 2 секунд; в) стрелять очередями по 10-12 выстрелов.
А иначе никак не выходит.

Ну про перезарядку я уже писал - обоймы можно добавлять между очередями, не надо весь магазин набивать. Также не очень понятно, на какую перезарядку уходит 15 сек. Положить 6 обойм, даже если по одной и передёрнуть рукоятку, только если одним человеком.

Михал Михалыч 18-01-2021 17:13

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Положить 6 обойм, даже если по одной и передёрнуть рукоятку, только если одним человеком.



Ну так в отчете и пишут про преимущество такого питания- пулемет полностью обслуживается одним человеком.
Получил патроны и сразу начал стрелять)
ant134 18-01-2021 17:48

У меня нет проблем стрелять даже без интервала))
Проблемы попадать
.........................
Тут дело в навыке. У нас есть упражнение для пулемёта (ручного). Дистанция 100 м, 3 грудные мишени, расстояние между ними по фронту 5 м, 15 патронов и время 15 секунд. Удолитворительно по одному попаданию, хорошо по 2 и отлично по 3 попадания в каждую мишень.
Выполнял упражнение с МГ3. Уложился в 13 секунд. Успел дать по две коротких в каждую мишень. Результат 4, 4, 3.
Михал Михалыч 18-01-2021 18:14

quote:
Originally posted by ant134:

Тут дело в навыке. У нас есть упражнение для пулемёта (ручного). Дистанция 100 м, 3 грудные мишени, расстояние между ними по фронту 5 м, 15 патронов и время 15 секунд. Удолитворительно по одному попаданию, хорошо по 2 и отлично по 3 попадания в каждую мишень.
Выполнял упражнение с МГ3. Уложился в 13 секунд. Успел дать по две коротких в каждую мишень. Результат 4, 4, 3.



Это хорошо)
Только методика испытаний на практическую скорострельность подразумевает мишени на разных дистанциях
Нишпорка 18-01-2021 18:40

quote:
Изначально написано ingpro:
Для более глубокого понимания как рассчитывалась практическая скорострельность, таблица НИПСВО...

От этой таблицы непонимание просто сместилось, но не исчезло.
Что ж там Кубынов так улучшил, что открывание/закрывание бункера происходит чуть ли не на 5 сек быстрее, чем у японца?
БудемЖить 18-01-2021 19:21

quote:
Originally posted by Нишпорка:

Что ж там Кубынов так улучшил, что открывание/закрывание бункера происходит чуть ли не на 5 сек быстрее, чем у японца?



Я лично никаких-то отличий в удобстве заряжания в конструкции приемника Кубынова и у японца не увидел.
Droid 18-01-2021 19:33

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ну про перезарядку я уже писал - обоймы можно добавлять между очередями, не надо весь магазин набивать.



Таким образом можно только понизить скорострельность. Пусть на открытие-закрытие бункера у нас уходит 3 секунды (цифры условные). Если вы будете открывать бункер только после окончания патронов и загружать его полностью, то эти 3 секунды у вас поделятся на 25 патронов, а если начнете дергать его, чтобы каждый раз вкладывать обойму то эти 3 секунды придутся на каждые 5 патронов, т.е. на 25 патронов их будет уже 15. Дозарядка это когда стрелять не нужно, но так же можно и магазин дозарядить.
Нишпорка 18-01-2021 20:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я лично никаких-то отличий в удобстве заряжания в конструкции приемника Кубынова и у японца не увидел.


А на полигоне намеряли японцу время на заряжание на 5-7сек больше чем ДП с бункером. Хотя время наполнения для обоих пулеметов одинаковое, не смотря, что у японца на обойму больше.
Я вижу одно объяснение - у ДП бункер быстрее открывается/закрывается.
Либо это те цифры, которые не нужно объяснять, т.к. какая-то неточная.

История оружия

ДП vs все все все