Guns.ru Talks
История оружия
ДП vs все все все ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ДП vs все все все
Gorgul
29-11-2018 12:02 Gorgul
первое сообщение в теме:
Про "суперпулемет " ДП и остальные недопулеметы
Strelezz
2-12-2018 01:33 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:

Вес магазина как такового не очень важен. Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов.
Магазинов меньшей емкости потребовалось бы носить больше. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо.

Я не могу понять - здесь есть сторонники того, что ДП выиграл бы, имея магазин не на 47, а на 25 максимум, патронов?

Если так - приведите доводы и обоснуйте свою точку зрения.


А вы чо , считать разучились?

VladiT
2-12-2018 01:39 VladiT
Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.
Strelezz
2-12-2018 01:41 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:
Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.

ДП лучше бы было иметь ленту. Рога на него пытались сделать. Но уже в войну . А война дело мало способствовующее модернизации.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано VladiT:
Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.

Если выбор между дисковым и рожковым- то конечно да.
Удобство снаряжения и переноски.

Михал Михалыч
Официальный отзыв с фронта.1943г
click for enlarge 404 X 854  81.0 Kb
Vigilante
2-12-2018 07:10 Vigilante
quote:
Изначально написано VladiT:
Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов. Магазинов меньшей емкости потребовалось бы включить в комплект больше. Магазинов даже максимальной емкости (25) потребовалось бы примерно вдвое больше, чем штатных ДП-шных. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо. Также, их надо как-то размещать при перемещениях пулеметчика и иметь возможности сохранять израсходованные.

Есть же табличка от mpopenker на этот счёт. Из неё следует, что по сравнению с ДП, боекомплект на 600 патронов в коробчатых магазинах по 20-40 штук будет легче на 8-13 кг. Можно второй пулемёт взять. И тем компенсировать более частые перезарядки. Поскольку на каждый пулемёт придётся тогда вдвое меньше патронов, то вместо возни с 13 блинами, каждый пулемётчик будет возиться с 10-15 коробчатыми магазинами.

click for enlarge 624 X 372  74.7 Kb

ЯРЛ
2-12-2018 08:50 ЯРЛ
quote:
будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили

Как на ДТ - 63шт!
ЯРЛ
2-12-2018 08:53 ЯРЛ
quote:
Есть же табличка

Самые удачные это трёх и двух слойные диски БРЭН и ДТ.
Gorgul
2-12-2018 09:10 Gorgul
quote:
читаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?

Для рожковых магазинов машинка для быстрой зарядки есть, для диска - нет.
joker-quest
2-12-2018 09:13 joker-quest
quote:
Изначально написано Gorgul:

Для рожковых магазинов машинка для быстрой зарядки есть, для диска - нет.


Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"
160 x 239
click for enlarge 500 X 266  81.8 Kb
click for enlarge 1200 X 761  69.3 Kb

Hisname
2-12-2018 09:23 Hisname
quote:

Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"

click for enlarge 1575 X 1020 115.5 Kb click for enlarge 548 X 630 67.6 Kb

edit log

Hisname
2-12-2018 09:29 Hisname
quote:
будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили

Я предлагаю вспомнить все разработки Дегтярева по боепитанию.
click for enlarge 1244 X 676 97.4 Kb click for enlarge 1097 X 518 83.1 Kb click for enlarge 1523 X 530 95.6 Kb click for enlarge 1680 X 634 93.5 Kb click for enlarge 1680 X 647 99.0 Kb click for enlarge 1680 X 546 66.7 Kb click for enlarge 800 X 609 95.6 Kb click for enlarge 468 X 832 110.0 Kb click for enlarge 1050 X 312 38.9 Kb
Выбирал то, не Дегтярев, он предложил массу идей. Какие то лучше, какие то хуже. Но магазины были))

edit log

lisasever
2-12-2018 09:49 lisasever
quote:
Есть же табличка от mpopenker на этот счёт.

Добрый день.
Хорошая табличка, но она не учитывает вес самих пулемётов. А иные заметно тяжелее ДП будут.
lisasever
2-12-2018 09:49 lisasever
quote:
Hisname

Пост 131, первая иллюстрация, из какого издания?
Hisname
2-12-2018 09:56 Hisname
quote:
Пост 131, первая иллюстрация, из какого издания?

"Универсальная машинка системы Ракова для набивки патронов в магазины 7,62-мм ручных, танковых и авиационных пулеметов Дегтярева. Временное описание", Ракетский А. Ф. , 1937 г.

Под номером 60:
http://alex---1967.narod.ru/libration.html

click for enlarge 1280 X 800 107.5 Kb

edit log

Davinci
2-12-2018 10:52 Davinci
quote:
Изначально написано Strelezz:

МГ 34 , 42 , 45 - это развитие одной концепции . Если чо .

О том и речь. Немцы как всегда соорудили часы с кукушкой с четырьмя пружинами и тремя штоками там, где нормальные люди обходятся одним, - и потом уныло пытались это упрощать. В то время как Дегтярев сделал изначально более человеческий в производстве пулемет.

Немцы все время жаловались на недостаток ресурсов, и при этом выбрасывали эти ресурсы с адским темпом стрельбы в виде патронов, над чем ехидно глумились еще американцы, в своих учебных фильмах времен ВОВ.

Магазин ДП был не самым удачным решением, да. Но когда тут разглагольствуют о весе магазинов ДП, - а принимается ли во внимаение, что немецкий пулеметчик тупо выстегивал больше патронов на исполнения типовой задачи? Все равно наступает момент, когда пулемет должен работать на подавление. И тут немец со своими "прекрасным пулеметом", гораздо быстрее других обнаруживал, что стрелять ему нечем.


quote:
Изначально написано Strelezz:

Появление утяжеленного затвора скорее требование клиентов , чем внезапное озарение конструкторов . Видать меньший темп немцам не требовался .

Зато после войны, которую немцы профукали, - все учли их печальный опыт, и уменьшили этот темп.


quote:
Изначально написано Strelezz:

Вес ДП с пустым диском отличается от веса МГ без ленты на величину сложноуловимую без точных измерительных . А потяжелевший до 13 кило
РП 46 - это конечно здорово и замечательно .

РП-46 потяжелел в немалой степени за счет пушечной толщины ствола. А лентоприемник на нем небольшой, и очень элегантно сконструированный. Смотришь на него - и восхищаешься конструктором.

edit log

obgist
2-12-2018 12:14 obgist
quote:
Originally posted by Strelezz:

Рога на него пытались сделать. Но уже в войну . А война дело мало способствовующее модернизации.


Точно так же получилось и с ППШ заменили барабанный магазин на коробчатый..
И???

edit log

Schaber
2-12-2018 12:22 Schaber
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Официальный отзыв с фронта.1943г

Прям так и хочется добавить: не хотите булочку с маком, попробуйте хрен с горчицей.

Невзаимозаменяемость магазинов это большой недостаток, но кто решил что он "конструктивный"? Это что, конструктор, заложил в чертежи для каждого пулемёта оригинальные размеры?

11,2кг-большая масса? Да ни вопрос, пусть потаскают М-Т или Lewis и научаться Родину любить.

Неудобство чистки? Ну так вперёд, любой другой разобрать-почистить-собрать, и так пять раз всем батальоном, а потом написать рапорта.

Кучность боя ДП НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ??? А там что, хотят кучность как у снайперки? я вообще не знаю, кто бы кроме BREN и Lewis сравнится с ДП по кучности из ручников.

Hisname
2-12-2018 12:37 Hisname
quote:
11,2кг-большая масса? Да ни вопрос, пусть потаскают М-Т или Lewis и научаться Родину любить.

Авиационный Льюис без снаряженного магазина 7.7 кг)) Ну это чтобы по системе охлаждения ствола, с ДП было корректнее сравнивать.
703 x 527703 x 527

edit log

Vigilante
2-12-2018 12:42 Vigilante
То, что другие хуже, не делает образец удовлетворяющим желаниям пользователей.
Strelezz
2-12-2018 12:51 Strelezz
quote:
Изначально написано obgist:

Точно так же получилось и с ППШ заменили барабанный магазин на коробчатый..
И???

Если вы не заметили , то у ППШ патрон безрантовый .

Schaber
2-12-2018 12:51 Schaber
quote:
Originally posted by Hisname:

Авиационный Льюис без снаряженного магазина 7.7 кг)) Ну это чтобы по системе охлаждения ствола, с ДП было корректнее сравнивать.

Что бы тогда корректнее сравнивать, то на Льюсе тогда должен быть ствол такой же толщины что и на ДП, а также хоть какой-то кожух ограждающий от руки от контакта со стволом, а ещё сошки.

quote:
Originally posted by Vigilante:

То, что другие хуже, не делает образец удовлетворяющим желаниям пользователей

Тем не менее, всё познаётся в сравнении. А именно сначала потаскайте чугуний, а потом посмотрим ваше мнение насчёт люминия.

А то если кроме люминя ничего не таскали, так и он тогда будет весь из "конструктивных" недостатков.

Dmitry&Santa
2-12-2018 12:52 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано obgist:

Точно так же получилось и с ППШ..

Чой то заменили?
Вот статистика производства дисковых и коробчатых магазинов на одном из основных заводов по производству ППШ-41, ? 367 НКВ (Вятские Поляны):
https://www.kalashnikov.ru/vyatskij-molot-boga-vojny-marsa/
Дисковые делали с 1942-55, а коробчатые 43-44, и в начале 45 года прекратили.
Сомневаюсь я, что при низкой эффективности и большим числом отказов, в бою, дисковые бы после ВОВ выпускали.

Strelezz
2-12-2018 12:54 Strelezz
quote:
Изначально написано Davinci:
Магазин ДП был не самым удачным решением, да. Но когда тут разглагольствуют о весе магазинов ДП, - а принимается ли во внимаение, что немецкий пулеметчик тупо выстегивал больше патронов на исполнения типовой задачи? Все равно наступает момент, когда пулемет должен работать на подавление. И тут немец со своими "прекрасным пулеметом", гораздо быстрее других обнаруживал, что стрелять ему нечем.


А вот этот перл вы откуда почерпнули ?

Hisname
2-12-2018 12:57 Hisname
quote:
Что бы тогда корректнее сравнивать, то на Льюсе тогда должен быть ствол такой же толщины что и на ДП, а также хоть какой-то кожух ограждающий от руки от контакта со стволом, а ещё сошки.

8.5 кг )) но без сошек)))
click for enlarge 1280 X 999 142.8 Kb click for enlarge 860 X 675 352.4 Kb

edit log

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано joker-quest:


Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"

С 44 года в войсках

Gorgul
2-12-2018 13:09 Gorgul
quote:
"Прибор Баркова"

Жуткая кракозябра...насколько помню, требовала не слабых усилий от пользователя...особой любви и применения в войсках не нашла...
Strelezz
2-12-2018 13:13 Strelezz
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

С 44 года в войсках


А до 44го как ? Вручную ?

Strelezz
2-12-2018 13:15 Strelezz
quote:
Изначально написано Vigilante:

Есть же табличка от mpopenker на этот счёт. Из неё следует, что по сравнению с ДП, боекомплект на 600 патронов в коробчатых магазинах по 20-40 штук будет легче на 8-13 кг. Можно второй пулемёт взять. И тем компенсировать более частые перезарядки. Поскольку на каждый пулемёт придётся тогда вдвое меньше патронов, то вместо возни с 13 блинами, каждый пулемётчик будет возиться с 10-15 коробчатыми магазинами.

В этой замечательной таблице автор как-то замысловато обошел обычную коробку с лентой для МГ 34 . И даже про "кекс " забыл

edit log

Vigilante
2-12-2018 13:18 Vigilante
quote:
Изначально написано Schaber:
Тем не менее, всё познаётся в сравнении. А именно сначала потаскайте чугуний, а потом посмотрим ваше мнение насчёт люминия. А то если кроме люминя ничего не таскали, так и он тогда будет весь из "конструктивных" недостатков.

Ну, положим, от таскания каких-нибудь MG-34 с запасными стволами советские воины могли бы порадоваться за то, что фашисты больше страдают от бремени войны, но это не значит, что они бы расхотели пулемёт более лёгкий чем ДП.

Davinci
2-12-2018 13:19 Davinci
quote:
Изначально написано Strelezz:

А вот этот перл вы откуда почерпнули ?


Нехитрую трезвую мысль о соотношении "темп стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно. Для примера - здесь: https://www.youtube.com/watch?v=DHP9u2QRaAk&t=446s



edit log

Vigilante
2-12-2018 13:21 Vigilante
quote:
Изначально написано Strelezz:
В этой замечательной таблице автор как-то замысловато обошел обычную коробку с лентой для МГ 34

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.

Strelezz
2-12-2018 13:22 Strelezz
quote:
Изначально написано Davinci:


Нехитрую трезвую мысль о соотношении темп "стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно. Для примера - здесь: https://www.youtube.com/watch?v=DHP9u2QRaAk&t=446s




Мысль о темпе стрельбы не так проста как кажется . Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало" .
Вот эту нехитрую мысль я и пытаюсь донести до некоторой части сообчества

edit log

Strelezz
2-12-2018 13:25 Strelezz
quote:
Изначально написано Vigilante:

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.


С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .

Vigilante
2-12-2018 13:25 Vigilante
quote:
Изначально написано Davinci:
Нехитрую трезвую мысль о соотношении темп "стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно.

Тут надо цифры о зависимости от темпа расхода патронов на поражение цели. То, что больший темп автоматически означает больший расход патронов, не очевидно.

Dmitry&Santa
2-12-2018 13:29 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Vigilante:

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.


Интересно, эта таблица учитывала тару для переноски магазинов?
Тара разная по весу была...
Михал Михалыч
quote:
Изначально написано Strelezz:


С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .

Именно так .
С 1939 года троммели только в авиации и на бронетехнике.

edit log

Strelezz
2-12-2018 13:30 Strelezz
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Интересно, эта таблица учитывала тару для переноски магазинов?
Тара разная по весу была...

Лучше не надо …

Davinci
2-12-2018 13:30 Davinci
quote:
Изначально написано Strelezz:

Мысль о темпе стрельбы не так проста как кажется . Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало"


Ваша глубокая теория конечно прекрасна. Однако в нашем скучном мире, пехотные пулеметы с темпом стрельбы а-ля "великий" МГ42 оказались нафиг никому не нужны. У послевоенных пехотных пулеметов темп ниже, и даже на самих послевоенных клонах 42го его снижали. Так что, увы. Стрелец против Мира. Почти как Боонасье спаситель Франции.

Schaber
2-12-2018 13:37 Schaber
quote:
Originally posted by Strelezz:

Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало" .

Это как это? бОльшее рассеивание на 300м, внезапно "само" ужмётся на 1км?


Guns.ru Talks
История оружия
ДП vs все все все ( 4 )