ДП vs все все все

Originally posted by xwing:

А ленты потянули бы товарных количествах? Да и на момент 27 года диск не был архаичным решением, скорее тем,что могли освоить. Страна-то технически отсталая.

Я так думаю, что вопрос о принципе питания стоял ребром, поэтому сделали выбор в пользу более простого(и лёгкого) пулемёта без лентопротяга, пусть с магазином, но зато без глючных лент, которые тогда были тряпочными.

Ленточное питание вообще, было и есть большой источник задержек у пулемётов.

Schaber:

Ну почему же не упомянул?
Правда то было в другой теме, но не суть.

Разумеется РП64 был серьёзным ответом на MG42, только вот верхмахт не дотянул до встречи с ним.

РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину . И сменный ствол . Это хорошо .
И вес за 13 кило . Скока там у МГ-42 ? Не напомните ?
И также канул в Лету . В отличии от .

Schaber:

Я так думаю, что вопрос о принципе питания стоял ребром, поэтому сделали выбор в пользу более простого(и лёгкого) пулемёта без лентопротяга, пусть с магазином, но зато без глючных лент, которые тогда были тряпочными.

Ленточное питание вообще, было и есть большой источник задержек у пулемётов.

Да Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится

А богемцы для очередной модификации ЗБ-26 - CZ UK vz.59 сделали ленту под 7.62х54 на прошив.

Я думал, что там такая же лента как и у ПКМ.

7.62х39 без фланца, так что лента на прошив.

РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину . И сменный ствол . Это хорошо .
И вес за 13 кило .

Но был по хуже Горюнова!

MG-42, который тут прославляют наши штатные апологеты всего не-российского, был так хорош, что.. . немцы начали ему делать замену еще во время войны. Что вылилось в МГ-45, который просто не успели пустить в производство, потому как капитулирен.

Вывод - вся эта тряхомундия в потрохах МГ-42, в виде надульного усилителя отдачи, подвижного ствола, охапки аж из четырех пружин, трех штоков, и трех шайб, оказалась не айс к массовому военному производству.

Ну а после войны, когда спешить с производством было уже не надо, и чем дороже пулемет, - тем дороже капиталюги-производители его продадут армейцам - МГ-42 "вдруг" снова оказался в фаворе.

Правда, с запозданием лет этак на пятнадцать до изготовителя наконец дошло, что адовый темп стрельбы пехоте не нужен, и МГ получили тупо утяжеленный
"пехотный" затвор, который снизил темп, но и увеличил вес этого и без того нескладного и тяжелого дрына. Вот уж нашли чему петь осанну.

ДП на фоне немецкого пепелаца очень неплох, для своей ниши ручника. ДПМ и РП-46, лучше МГ-42. А уж ПК\ПКМ - недостижимый космос.

Davinci:
MG-42, который тут прославляют наши штатные апологеты всего не-российского, был так хорош, что.. . немцы начали ему делать замену еще во время войны. Что вылилось в МГ-45, который просто не успели пустить в производство, потому как капитулирен.

Вывод - вся эта тряхомундия в потрохах МГ-42, в виде надульного усилителя отдачи, подвижного ствола, охапки аж из четырех пружин, трех штоков, и трех шайб, оказалась не айс к массовому военному производству.

Ну а после войны, когда спешить с производством было уже не надо, и чем дороже пулемет, - тем дороже капиталюги-производители его продадут армейцам - МГ-42 "вдруг" снова оказался в фаворе.

Правда, с запозданием лет этак на пятнадцать до изготовителя наконец дошло, что адовый темп стрельбы пехоте не нужен, и МГ получили тупо утяжеленный
"пехотный" затвор, который снизил темп, но и увеличил вес этого и без того нескладного и тяжелого дрына. Вот уж нашли чему петь осанну.

ДП на фоне немецкого пепелаца очень неплох, для своей ниши ручника. ДПМ и РП-46, лучше МГ-42. А уж ПК\ПКМ - недостижимый космос.

- Армяне лучше чем грузины .
- Чем лучше ?
- Чем грузины !!! (С)

МГ 34 , 42 , 45 - это развитие одной концепции . Если чо .
Появление утяжеленного затвора скорее требование клиентов , чем внезапное озарение конструкторов . Видать меньший темп немцам не требовался .
Вес ДП с пустым диском отличается от веса МГ без ленты на величину сложноуловимую без точных измерительных . А потяжелевший до 13 кило
РП 46 - это конечно здорово и замечательно .

ДП хорош тем, что позволяет очередью в 4-6шт. поразить ОДНУ!!! цель. И всё. Рассеивание только помогает. На самом деле пулемёт по плотной толпе врагов не стреляет. Пулемёт всегда работает по приоритетным целям. Одиночным.
БРЭН и BAR действительно имеют меньшее рассеивание и работают " в точку", и это хорошо. Но в производстве сложнее и дороже ДП.
PS. Зачем Кириллу и Мефодию понадобилось изобретать "кириллицу"? Для престижных понтов? Взяли "латиницу", напихали шипящих - Ч, Ш, Щ и всякой ереси типа Ё, Ю, Ь, Ъ и возрадовались? Португальцы и поляки любят шипеть, но прекрасно обходятся "латиницей", а мы вынуждены менять шрифт. И вечная бодяга с Б и В - "бе-е" или "ве-е"? Фивлиотика или библиотека?

Originally posted by Strelezz:

Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

а вот сейчас доппельтроммелям от МГ-13 и МГ-34 стало обидно

Originally posted by Strelezz:

И вес за 13 кило . Скока там у МГ-42 ? Не напомните ?

11,5кг, плюс запасной стволик, который по сравнению со стволом РП46 просто тростинка.

К тому же РП46 в разы устойчивее МГ, кучнее и управляемее при автоогне, как бы вы не убеждали, что 900в\мин это самое оно.

Originally posted by Strelezz:

И также канул в Лету . В отличии от .

Нет, ни канул, просто был заменён на более совершенный.

Originally posted by Strelezz:

Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

Для вас сложный, а вот заводы их делали чуть ли не 15тыс. за сутки.

ЯРЛ:
ДП хорош тем, что позволяет очередью в 4-6шт. поразить ОДНУ!!! цель. И всё. Рассеивание только помогает. На самом деле пулемёт по плотной толпе врагов не стреляет. Пулемёт всегда работает по приоритетным целям.

Свежо

А не от великой ли кучности, к ДП норовили пристегнуть стременной ремень?

Schaber:

Нет, ни канул, просто был заменён на более совершенный.

Вот это вот и называется, канул

Strelezz:
Стесняюсь напомнить , что под Мадсен был построен завод . Кровавым царским режимом.

Не был построен.

Уже третий раз говорю - На постройку завода были только планы и самые начальные строительные работы.
Приезд датчан привёл только к финансовым потерям.

Результат их работы - НОЛЬ.

Originally posted by Strelezz:

РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину .

А разве не у ДПМ пружинка переместилась-то? А его начали выпускать еще в 44 году..
Ведь РП-46 - это по сути ДПМ с усиленным стволом и ленточным питанием....

Да, и что там про пулемет МТ - Максим-Токарев с ленточным питанием?

Originally posted by Strelezz:

Вот это вот и называется, канул

Это называется, что кто-то пошёл в своём развитии дальше, а кто-то остался на уровне 42-го года, подвижного ствола, роликов, сверхбольшого темпа, и общего оверинжениринга.

остался на уровне 42-го года, подвижного ствола, роликов, сверхбольшого темпа

Но зато всё по оси ствола и нет поперечной дырки изгибающей ствол. Не работает метко с газоотводом при тонких стволах. Сделали уже вместо ДШК НСВ-12.7 "Утёс", ствол тоненький, живёт мало, за то рассеивает хорошо. Сеятель наш, но не хранитель. Недаром те кого не существует вовсю ставят ДШК и ДШКМ, даже на буксиры.

Strelezz:
Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

Это точно?
Про стоимость в полпулемёта и весе как чугунные ворота.

а вот сейчас доппельтроммелям от МГ-13 и МГ-34 стало обидно

Макс ! ну не передергивай
75ка на 34м МГ - в таких габаритах кто еще сделал магазин для ручника на 50+ ? при то что сейчас к "яйцевидным " магазинам все опять возвращаются

а на 13й штатные магазины - простейшая штамповка. тромелей для них как то не богато было в пехоте

Говоря о ДП, не стоит забывать, когда он разрабатывался, для какой армии и для какого предполагаемого боевого применения.

Оставив с стороне бредятину В.Суворова о непременном стремлении СССР к мировому господству, вспомним диспозицию в середине 20-х годов, когда проектировался этот пулемет.

Потенциальные противники: Фашистской Германии еще нет, в Европе пацифизм везде, кроме возможно, Польши. В СССР - нет призыва (он будет возобновлен только в 1939г), страна имеет армию территориального типа формирования, непрерывно сокращающегося состава. На момент окончания Гражданской численность ее 5.5 млн. чел, а к 1932 году - 604300 чел., включая авиацию и флот.

Предполагаемый тип боевых действий - максимум, пограничные стычки, бои с басмачами в Средней Азии. Если я то-то не упомянул - дополните. Перемещение - пешком или верхом. Насчет лент сидя на коне - прикинем самостоятельно.

Тип применения - поддержка пехоты в полицейских, по-сути операциях. В условиях часто отрыва от снабжения и ремонтных баз. В разных климатических зонах и температурных условиях. И чем он плох для тех задач, для которых проектировался?

Вполне понятно, что для задач 2 Мировой он несколько устарел - но не было у СССР возможностей постоянно разрабатывать и принимать на вооружение новые и новые образцы. Хорошо хоть что удалось более-менее успеть с тяжелыми вооружениями, с авиацией. А до пулеметов дело не дошло. Но и при этих условиях ДП в войну не снискал недоброй памяти и в целом, справился.

VladiT:
Говоря о ДП, не стоит забывать, когда он разрабатывался, для какой армии и для какого предполагаемого боевого применения....

Хорошо сказано. Действительно, о подобных факторах, в обсуждениях оружия мало кто задумывается.

Originally posted by Strelezz:

А не от великой ли кучности, к ДП норовили пристегнуть стременной ремень?

Добрый день.
А что у ДП не так с кучностью?

А использование ремня, как одного из путей для повышения устойчивости оружия и точности стрельбы из него, приём старый. Если его применение для этих целей вменять ДП как пример низкой кучности, то по этим параметрам в один ряд с ДП можно поставить, к примеру, и американские винтовки Спрингфилд и Гаранд М1. И предъявить им те же обвинения. Иначе к чему американским стрелкам их вычурные ружейные ремни, использование которых является привычным атрибутом в качестве ещё одного средства для более меткого выстрела.

Мало кто задумывается, если не хочет изучить историю создания любого образца оружия.

А причём тут ремень? Он разве не для переноски? ДП стоит на сошках, на шейке приклада правая рука, а левая придерживает приклад. Или для ДПМ правая на пистолетной рукоятке, а левая обратно придерживает приклад.

ЯРЛ:

Но зато всё по оси ствола и нет поперечной дырки изгибающей ствол. Не работает метко с газоотводом при тонких стволах. Сделали уже вместо ДШК НСВ-12.7 "Утёс", ствол тоненький, живёт мало, за то рассеивает хорошо. Сеятель наш, но не хранитель. Недаром те кого не существует вовсю ставят ДШК и ДШКМ, даже на буксиры.

Ещё как стреляет, даже винтовки снайперские есть.
А вот подвижный стол, он на снайперках как-то не прижился.

Тем более у ДП нет лентопротяга который смыкает пулемёт в бок.

Originally posted by ЯРЛ:

А причём тут ремень? Он разве не для переноски? ДП стоит на сошках, на шейке приклада правая рука

Такой ремень вообще цепляется за... ногу

Можно также обсудить дисковый магазин.
Если применять именно магазин, то дисковый представляется предпочтительным. Альтернатива - нижнее примыкание, верхнее примыкание или боковое.

Нижнее: все очень хорошо, кроме ограничения емкости - очень длинным его не сделать. При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.
Второе осложнение - примыкание такого магазина в полевых условиях не так комфортно - надо подлезть снизу, а там бруствер может быть или иная помеха. Да, сегодня нижнее примыкание распространено, но во времена проектирования ДП сомнения в удобстве нижнего примыкания однорядного магазина на 47 патронов представляются вполне обоснованными.
Верхнее примыкание:
Торчащий сверху магазин ограничивает обзор стрелка. Вполне понятно, почему от него отказались. И здесь также, следует помнить о том, что для ДП такой магазин был бы однорядным и чуть не в полметра высотой.
Боковое примыкание: любителей такого для пулеметов и вовсе мало. Перекашивает, по расходованию патронов смещает ЦТ. И точно так же, для ДП он был бы в полметра.

Вот и подумаем - будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили?

Originally posted by VladiT:

При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.

Чойто невозможно?

А причём тут ремень?

Зашла речь о кучности пулемёта. Последовал упрёк - если она так хороша как о ней говорят, то для чего к нему ремень на ногу пулемётчика.
Я отвечаю - для большей устойчивости. Использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки это отнюдь не прихоть американских стрелков. Устойчивость важна для любого вида оружия. Желание придать ему большую устойчивость, несёт в себе цель сделать более точный выстрел, а не компенсировать какие-то недостатки. Это прекрасно понимали те кто составлял наставления к пулемёту ДП и не только к нему. То же самое, что для ДП, прописано и для винтовки обр. 1891/30 г.
"Наставление по стрелковому делу РККА. Книга 1. Оружие стрелкового взвода" (1936).

Наставление рекомендует использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки во всех положениях. А уж винтовка это далеко-о не пулемёт.

VladiT:

Нижнее: все очень хорошо, кроме ограничения емкости - очень длинным его не сделать. При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.

Вполне себе возможно. Какой патрон у англичан, небось с фланцем?

На 10-20 патронов вполне возможно. Но больше - будут проблемы. Какой максимальной емкости есть магазины под русский трехлинейный патрон? У него ведь большая конусность, это дополнительно осложняет. И какой длины был бы такой магазин на полсотни патронов?

Originally posted by VladiT:

И какой длины был бы такой магазин на полсотни патронов?

А кто в своем уме будет делать рожковый магазин на полсотни патронов?

На 10-20 патронов вполне возможно.

И больше.

У него ведь большая конусность, это дополнительно осложняет

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56 - под такой патрон был болгарский ZB 26, магазин на 25 патронов. Вспомним, что русский патрон скопирован с австрийского Patrone M88.

vhu.cz

Originally posted by Pavlov:

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56

И венгерский Солотурн М31

Михал Михалыч:

А кто в своем уме будет делать рожковый магазин на полсотни патронов?

Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

VladiT:
Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

Но у ДП магазин значительно тяжелее. Какой смысл говорить об альтернативах большего веса?

А вообще вопрос о другом был - можно ли сделать магазин под патрон с большой конусностью и емкость больше, чем на "10-20" патронов. Ответ - можно.

VladiT:

Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

Магазин ДП увеличивает вес боекомплекта с примерно килограмма до 2,5 .

lisasever:

Наставление рекомендует использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки во всех положениях. А уж винтовка это далеко-о не пулемёт.

Если внимательно присмотреться к винтовке , то можно заметить у нее
отсутствие сошек .

Ремень винтовки используется для создания правильной и более-менее однообразной вкладки . Разгружает руку, каторой стрелок нажимает на спуск.

Ремень-стремя на ДП использовался для иных целей . Ручной пулемет при стрельбе имеет обыкновение "уползать" от стрелка. Теряется контакт с плечом , ну и как следствие падает точность стрельбы.

Pavlov:

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56 - под такой патрон был болгарский ZB 26, магазин на 25 патронов. Вспомним, что русский патрон скопирован с австрийского Patrone M88.

vhu.cz

Я бы еще напомнил про магазин Лахти. Он на 20 . Но снизу бОльший и не поставишь

Strelezz:

Магазин ДП увеличивает вес боекомплекта с примерно килограмма до 2,5 .

Вес магазина как такового не очень важен. Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов.
Магазинов меньшей емкости потребовалось бы включить в комплект больше. Магазинов даже максимальной емкости (25) потребовалось бы примерно вдвое больше, чем штатных ДП-шных. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо. Также, их надо как-то размещать при перемещениях пулеметчика и иметь возможности сохранять израсходованные. Обеспечив еще, чтобы в боевой обстановке не перепутали с полными. Что при бОльшем их количестве тоже является определенной проблемой.

Я не могу понять - здесь есть сторонники того, что ДП выиграл бы, имея магазин не на 47, а на 25 максимум, патронов?

Если так - приведите доводы и обоснуйте свою точку зрения.