Guns.ru Talks
История оружия
ДП vs все все все ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ДП vs все все все
Gorgul
29-11-2018 12:02 Gorgul
первое сообщение в теме:
Про "суперпулемет " ДП и остальные недопулеметы
Schaber
1-12-2018 04:09 Schaber
quote:
Originally posted by xwing:

А ленты потянули бы товарных количествах? Да и на момент 27 года диск не был архаичным решением, скорее тем,что могли освоить. Страна-то технически отсталая.

Я так думаю, что вопрос о принципе питания стоял ребром, поэтому сделали выбор в пользу более простого(и лёгкого) пулемёта без лентопротяга, пусть с магазином, но зато без глючных лент, которые тогда были тряпочными.

Ленточное питание вообще, было и есть большой источник задержек у пулемётов.

Strelezz
1-12-2018 04:21 Strelezz
quote:
Изначально написано Schaber:

Ну почему же не упомянул?
Правда то было в другой теме, но не суть.

Разумеется РП64 был серьёзным ответом на MG42, только вот верхмахт не дотянул до встречи с ним.


РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину . И сменный ствол . Это хорошо .
И вес за 13 кило . Скока там у МГ-42 ? Не напомните ?
И также канул в Лету . В отличии от .

edit log

Strelezz
1-12-2018 04:22 Strelezz
quote:
Изначально написано Schaber:

Я так думаю, что вопрос о принципе питания стоял ребром, поэтому сделали выбор в пользу более простого(и лёгкого) пулемёта без лентопротяга, пусть с магазином, но зато без глючных лент, которые тогда были тряпочными.

Ленточное питание вообще, было и есть большой источник задержек у пулемётов.

Да … Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

ЯРЛ
1-12-2018 08:56 ЯРЛ
quote:
РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится
А богемцы для очередной модификации ЗБ-26 - CZ UK vz.59 сделали ленту под 7.62х54 на прошив.
quote:
Я думал, что там такая же лента как и у ПКМ.
7.62х39 без фланца, так что лента на прошив.

quote:
РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину . И сменный ствол . Это хорошо .
И вес за 13 кило .
Но был по хуже Горюнова!

edit log

Davinci
1-12-2018 09:05 Davinci
MG-42, который тут прославляют наши штатные апологеты всего не-российского, был так хорош, что... немцы начали ему делать замену еще во время войны. Что вылилось в МГ-45, который просто не успели пустить в производство, потому как капитулирен.

Вывод - вся эта тряхомундия в потрохах МГ-42, в виде надульного усилителя отдачи, подвижного ствола, охапки аж из четырех пружин, трех штоков, и трех шайб, оказалась не айс к массовому военному производству.

Ну а после войны, когда спешить с производством было уже не надо, и чем дороже пулемет, - тем дороже капиталюги-производители его продадут армейцам - МГ-42 "вдруг" снова оказался в фаворе.

Правда, с запозданием лет этак на пятнадцать до изготовителя наконец дошло, что адовый темп стрельбы пехоте не нужен, и МГ получили тупо утяжеленный
"пехотный" затвор, который снизил темп, но и увеличил вес этого и без того нескладного и тяжелого дрына. Вот уж нашли чему петь осанну.

ДП на фоне немецкого пепелаца очень неплох, для своей ниши ручника. ДПМ и РП-46, лучше МГ-42. А уж ПК\ПКМ - недостижимый космос.

Strelezz
1-12-2018 10:34 Strelezz
quote:
Изначально написано Davinci:
MG-42, который тут прославляют наши штатные апологеты всего не-российского, был так хорош, что... немцы начали ему делать замену еще во время войны. Что вылилось в МГ-45, который просто не успели пустить в производство, потому как капитулирен.

Вывод - вся эта тряхомундия в потрохах МГ-42, в виде надульного усилителя отдачи, подвижного ствола, охапки аж из четырех пружин, трех штоков, и трех шайб, оказалась не айс к массовому военному производству.

Ну а после войны, когда спешить с производством было уже не надо, и чем дороже пулемет, - тем дороже капиталюги-производители его продадут армейцам - МГ-42 "вдруг" снова оказался в фаворе.

Правда, с запозданием лет этак на пятнадцать до изготовителя наконец дошло, что адовый темп стрельбы пехоте не нужен, и МГ получили тупо утяжеленный
"пехотный" затвор, который снизил темп, но и увеличил вес этого и без того нескладного и тяжелого дрына. Вот уж нашли чему петь осанну.

ДП на фоне немецкого пепелаца очень неплох, для своей ниши ручника. ДПМ и РП-46, лучше МГ-42. А уж ПК\ПКМ - недостижимый космос.

- Армяне лучше чем грузины .
- Чем лучше ?
- Чем грузины !!! (С)

МГ 34 , 42 , 45 - это развитие одной концепции . Если чо .
Появление утяжеленного затвора скорее требование клиентов , чем внезапное озарение конструкторов . Видать меньший темп немцам не требовался .
Вес ДП с пустым диском отличается от веса МГ без ленты на величину сложноуловимую без точных измерительных . А потяжелевший до 13 кило
РП 46 - это конечно здорово и замечательно .

edit log

ЯРЛ
1-12-2018 11:53 ЯРЛ
ДП хорош тем, что позволяет очередью в 4-6шт. поразить ОДНУ!!! цель. И всё. Рассеивание только помогает. На самом деле пулемёт по плотной толпе врагов не стреляет. Пулемёт всегда работает по приоритетным целям. Одиночным.
БРЭН и BAR действительно имеют меньшее рассеивание и работают " в точку", и это хорошо. Но в производстве сложнее и дороже ДП.
PS. Зачем Кириллу и Мефодию понадобилось изобретать "кириллицу"? Для престижных понтов? Взяли "латиницу", напихали шипящих - Ч, Ш, Щ и всякой ереси типа Ё, Ю, Ь, Ъ и возрадовались? Португальцы и поляки любят шипеть, но прекрасно обходятся "латиницей", а мы вынуждены менять шрифт. И вечная бодяга с Б и В - "бе-е" или "ве-е"? Фивлиотика или библиотека?
mpopenker
1-12-2018 11:57 mpopenker
quote:
Originally posted by Strelezz:

Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

а вот сейчас доппельтроммелям от МГ-13 и МГ-34 стало обидно

257 x 196
click for enlarge 795 X 696 86.8 Kb

edit log

Schaber
1-12-2018 12:26 Schaber
quote:
Originally posted by Strelezz:

И вес за 13 кило . Скока там у МГ-42 ? Не напомните ?

11,5кг, плюс запасной стволик, который по сравнению со стволом РП46 просто тростинка.

К тому же РП46 в разы устойчивее МГ, кучнее и управляемее при автоогне, как бы вы не убеждали, что 900в\мин это самое оно.

quote:
Originally posted by Strelezz:

И также канул в Лету . В отличии от .

Нет, ни канул, просто был заменён на более совершенный.

Schaber
1-12-2018 12:28 Schaber
quote:
Originally posted by Strelezz:

Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

Для вас сложный, а вот заводы их делали чуть ли не 15тыс. за сутки.

Strelezz
1-12-2018 14:42 Strelezz
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
ДП хорош тем, что позволяет очередью в 4-6шт. поразить ОДНУ!!! цель. И всё. Рассеивание только помогает. На самом деле пулемёт по плотной толпе врагов не стреляет. Пулемёт всегда работает по приоритетным целям.

Свежо …

А не от великой ли кучности, к ДП норовили пристегнуть стременной ремень?

Strelezz
1-12-2018 14:43 Strelezz
quote:
Изначально написано Schaber:

Нет, ни канул, просто был заменён на более совершенный.

Вот это вот и называется, канул

PILOT_SVM
1-12-2018 15:32 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Strelezz:
Стесняюсь напомнить , что под Мадсен был построен завод . Кровавым царским режимом.

Не был построен.

Уже третий раз говорю - На постройку завода были только планы и самые начальные строительные работы.
Приезд датчан привёл только к финансовым потерям.

Результат их работы - НОЛЬ.

obgist
1-12-2018 17:06 obgist
quote:
Originally posted by Strelezz:

РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину .


А разве не у ДПМ пружинка переместилась-то? А его начали выпускать еще в 44 году..
Ведь РП-46 - это по сути ДПМ с усиленным стволом и ленточным питанием....

edit log

obgist
1-12-2018 17:14 obgist
Да, и что там про пулемет МТ - Максим-Токарев с ленточным питанием?
Schaber
1-12-2018 17:44 Schaber
quote:
Originally posted by Strelezz:

Вот это вот и называется, канул

Это называется, что кто-то пошёл в своём развитии дальше, а кто-то остался на уровне 42-го года, подвижного ствола, роликов, сверхбольшого темпа, и общего оверинжениринга.

ЯРЛ
1-12-2018 18:48 ЯРЛ
quote:
остался на уровне 42-го года, подвижного ствола, роликов, сверхбольшого темпа

Но зато всё по оси ствола и нет поперечной дырки изгибающей ствол. Не работает метко с газоотводом при тонких стволах. Сделали уже вместо ДШК НСВ-12.7 "Утёс", ствол тоненький, живёт мало, за то рассеивает хорошо. Сеятель наш, но не хранитель. Недаром те кого не существует вовсю ставят ДШК и ДШКМ, даже на буксиры.
PILOT_SVM
1-12-2018 18:56 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Strelezz:
Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

Это точно?
Про стоимость в полпулемёта и весе как чугунные ворота.

Parabellum
1-12-2018 20:11 Parabellum
quote:
а вот сейчас доппельтроммелям от МГ-13 и МГ-34 стало обидно

Макс ! ну не передергивай
75ка на 34м МГ - в таких габаритах кто еще сделал магазин для ручника на 50+ ? при то что сейчас к "яйцевидным " магазинам все опять возвращаются

а на 13й штатные магазины - простейшая штамповка. тромелей для них как то не богато было в пехоте

VladiT
1-12-2018 20:15 VladiT
Говоря о ДП, не стоит забывать, когда он разрабатывался, для какой армии и для какого предполагаемого боевого применения.

Оставив с стороне бредятину В.Суворова о непременном стремлении СССР к мировому господству, вспомним диспозицию в середине 20-х годов, когда проектировался этот пулемет.

Потенциальные противники: Фашистской Германии еще нет, в Европе пацифизм везде, кроме возможно, Польши. В СССР - нет призыва (он будет возобновлен только в 1939г), страна имеет армию территориального типа формирования, непрерывно сокращающегося состава. На момент окончания Гражданской численность ее 5.5 млн. чел, а к 1932 году - 604300 чел., включая авиацию и флот.

Предполагаемый тип боевых действий - максимум, пограничные стычки, бои с басмачами в Средней Азии. Если я то-то не упомянул - дополните. Перемещение - пешком или верхом. Насчет лент сидя на коне - прикинем самостоятельно.

Тип применения - поддержка пехоты в полицейских, по-сути операциях. В условиях часто отрыва от снабжения и ремонтных баз. В разных климатических зонах и температурных условиях. И чем он плох для тех задач, для которых проектировался?

Вполне понятно, что для задач 2 Мировой он несколько устарел - но не было у СССР возможностей постоянно разрабатывать и принимать на вооружение новые и новые образцы. Хорошо хоть что удалось более-менее успеть с тяжелыми вооружениями, с авиацией. А до пулеметов дело не дошло. Но и при этих условиях ДП в войну не снискал недоброй памяти и в целом, справился.

edit log

lisasever
1-12-2018 20:22 lisasever
quote:
Изначально написано VladiT:
Говоря о ДП, не стоит забывать, когда он разрабатывался, для какой армии и для какого предполагаемого боевого применения....

Хорошо сказано. Действительно, о подобных факторах, в обсуждениях оружия мало кто задумывается.

edit log

lisasever
1-12-2018 20:41 lisasever
quote:
Originally posted by Strelezz:

А не от великой ли кучности, к ДП норовили пристегнуть стременной ремень?


Добрый день.
А что у ДП не так с кучностью?

click for enlarge 641 X 475 48.2 Kb

А использование ремня, как одного из путей для повышения устойчивости оружия и точности стрельбы из него, приём старый. Если его применение для этих целей вменять ДП как пример низкой кучности, то по этим параметрам в один ряд с ДП можно поставить, к примеру, и американские винтовки Спрингфилд и Гаранд М1. И предъявить им те же обвинения. Иначе к чему американским стрелкам их вычурные ружейные ремни, использование которых является привычным атрибутом в качестве ещё одного средства для более меткого выстрела.

click for enlarge 500 X 261 17.3 Kb click for enlarge 800 X 753 83.8 Kb

edit log

Dmitry&Santa
1-12-2018 20:43 Dmitry&Santa
Мало кто задумывается, если не хочет изучить историю создания любого образца оружия.
ЯРЛ
1-12-2018 21:48 ЯРЛ
А причём тут ремень? Он разве не для переноски? ДП стоит на сошках, на шейке приклада правая рука, а левая придерживает приклад. Или для ДПМ правая на пистолетной рукоятке, а левая обратно придерживает приклад.
Schaber
1-12-2018 21:49 Schaber
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Но зато всё по оси ствола и нет поперечной дырки изгибающей ствол. Не работает метко с газоотводом при тонких стволах. Сделали уже вместо ДШК НСВ-12.7 "Утёс", ствол тоненький, живёт мало, за то рассеивает хорошо. Сеятель наш, но не хранитель. Недаром те кого не существует вовсю ставят ДШК и ДШКМ, даже на буксиры.

Ещё как стреляет, даже винтовки снайперские есть.
А вот подвижный стол, он на снайперках как-то не прижился.

Тем более у ДП нет лентопротяга который смыкает пулемёт в бок.

Schaber
1-12-2018 22:36 Schaber
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А причём тут ремень? Он разве не для переноски? ДП стоит на сошках, на шейке приклада правая рука

Такой ремень вообще цепляется за...ногу

VladiT
1-12-2018 23:05 VladiT
Можно также обсудить дисковый магазин.
Если применять именно магазин, то дисковый представляется предпочтительным. Альтернатива - нижнее примыкание, верхнее примыкание или боковое.

Нижнее: все очень хорошо, кроме ограничения емкости - очень длинным его не сделать. При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.
Второе осложнение - примыкание такого магазина в полевых условиях не так комфортно - надо подлезть снизу, а там бруствер может быть или иная помеха. Да, сегодня нижнее примыкание распространено, но во времена проектирования ДП сомнения в удобстве нижнего примыкания однорядного магазина на 47 патронов представляются вполне обоснованными.
Верхнее примыкание:
Торчащий сверху магазин ограничивает обзор стрелка. Вполне понятно, почему от него отказались. И здесь также, следует помнить о том, что для ДП такой магазин был бы однорядным и чуть не в полметра высотой.
Боковое примыкание: любителей такого для пулеметов и вовсе мало. Перекашивает, по расходованию патронов смещает ЦТ. И точно так же, для ДП он был бы в полметра.

Вот и подумаем - будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили?

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by VladiT:

При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.


Чойто невозможно?
lisasever
1-12-2018 23:42 lisasever
quote:
А причём тут ремень?

Зашла речь о кучности пулемёта. Последовал упрёк - если она так хороша как о ней говорят, то для чего к нему ремень на ногу пулемётчика.
Я отвечаю - для большей устойчивости. Использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки это отнюдь не прихоть американских стрелков. Устойчивость важна для любого вида оружия. Желание придать ему большую устойчивость, несёт в себе цель сделать более точный выстрел, а не компенсировать какие-то недостатки. Это прекрасно понимали те кто составлял наставления к пулемёту ДП и не только к нему. То же самое, что для ДП, прописано и для винтовки обр. 1891/30 г.
"Наставление по стрелковому делу РККА. Книга 1. Оружие стрелкового взвода" (1936).

click for enlarge 632 X 354 41.2 Kb click for enlarge 657 X 381 45.8 Kb

Наставление рекомендует использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки во всех положениях. А уж винтовка это далеко-о не пулемёт.

edit log

Pavlov
1-12-2018 23:46 Pavlov
quote:
Изначально написано VladiT:

Нижнее: все очень хорошо, кроме ограничения емкости - очень длинным его не сделать. При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.

Вполне себе возможно. Какой патрон у англичан, небось с фланцем?

VladiT
2-12-2018 00:02 VladiT
На 10-20 патронов вполне возможно. Но больше - будут проблемы. Какой максимальной емкости есть магазины под русский трехлинейный патрон? У него ведь большая конусность, это дополнительно осложняет. И какой длины был бы такой магазин на полсотни патронов?

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by VladiT:

И какой длины был бы такой магазин на полсотни патронов?


А кто в своем уме будет делать рожковый магазин на полсотни патронов?
Pavlov
2-12-2018 00:31 Pavlov
quote:
На 10-20 патронов вполне возможно.

И больше.
quote:
У него ведь большая конусность, это дополнительно осложняет

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56 - под такой патрон был болгарский ZB 26, магазин на 25 патронов. Вспомним, что русский патрон скопирован с австрийского Patrone M88.

http://www.vhu.cz/exhibit/bulh...en-funkcni-rez/

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Pavlov:

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56


И венгерский Солотурн М31
VladiT
2-12-2018 01:01 VladiT
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

А кто в своем уме будет делать рожковый магазин на полсотни патронов?

Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

Pavlov
2-12-2018 01:05 Pavlov
quote:
Изначально написано VladiT:
Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

Но у ДП магазин значительно тяжелее. Какой смысл говорить об альтернативах большего веса?

А вообще вопрос о другом был - можно ли сделать магазин под патрон с большой конусностью и емкость больше, чем на "10-20" патронов. Ответ - можно.

Strelezz
2-12-2018 01:10 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:

Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?


Магазин ДП увеличивает вес боекомплекта с примерно килограмма до 2,5 .

Strelezz
2-12-2018 01:15 Strelezz
quote:
Изначально написано lisasever:


Наставление рекомендует использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки во всех положениях. А уж винтовка это далеко-о не пулемёт.

Если внимательно присмотреться к винтовке , то можно заметить у нее
отсутствие сошек .

Ремень винтовки используется для создания правильной и более-менее однообразной вкладки . Разгружает руку, каторой стрелок нажимает на спуск.

Ремень-стремя на ДП использовался для иных целей . Ручной пулемет при стрельбе имеет обыкновение "уползать" от стрелка. Теряется контакт с плечом , ну и как следствие падает точность стрельбы.

edit log

Strelezz
2-12-2018 01:17 Strelezz
quote:
Изначально написано Pavlov:

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56 - под такой патрон был болгарский ZB 26, магазин на 25 патронов. Вспомним, что русский патрон скопирован с австрийского Patrone M88.

http://www.vhu.cz/exhibit/bulh...en-funkcni-rez/

Я бы еще напомнил про магазин Лахти. Он на 20 . Но снизу бОльший и не поставишь

VladiT
2-12-2018 01:28 VladiT
quote:
Изначально написано Strelezz:


Магазин ДП увеличивает вес боекомплекта с примерно килограмма до 2,5 .

Вес магазина как такового не очень важен. Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов.
Магазинов меньшей емкости потребовалось бы включить в комплект больше. Магазинов даже максимальной емкости (25) потребовалось бы примерно вдвое больше, чем штатных ДП-шных. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо. Также, их надо как-то размещать при перемещениях пулеметчика и иметь возможности сохранять израсходованные. Обеспечив еще, чтобы в боевой обстановке не перепутали с полными. Что при бОльшем их количестве тоже является определенной проблемой.

Я не могу понять - здесь есть сторонники того, что ДП выиграл бы, имея магазин не на 47, а на 25 максимум, патронов?

Если так - приведите доводы и обоснуйте свою точку зрения.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
ДП vs все все все ( 3 )