Guns.ru Talks
История оружия
ДП vs все все все ( 17 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ДП vs все все все
Gorgul
29-11-2018 12:02 Gorgul
первое сообщение в теме:
Про "суперпулемет " ДП и остальные недопулеметы
Ух ты
22-7-2019 21:10 Ух ты
quote:
Originally posted by SanSanish:

Originally posted by Ух ты:

Гладкие магазины ППШ не проминались .


Еще как проминались, особенно ранних серий. Те же отзывы почитайте.


Я говорил про гладкие . Купите и попробуйте его "промять" . По нему надо грузовиком или танком проехать .
Gorgul
22-7-2019 21:10 Gorgul
Основная стрелковка на БВ либо сделана китайцами (а МГ китайцы не выпускали), либо досталась от СССР после перевооружения на новые образцы. МГ, там где он был, используется до сих пор, даже 42 просто переделывали под новый калибр.
Капрал Хикс
22-7-2019 21:23 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Ух ты:

Он именно как родной подошел к ППШ . Умеренный вес и огромный боезапас. Сравните с диском Томпсона - 50 патронов и огромный вес, который фактически исключает какое-либо практическое боевое применение этого диска в боевой обстановке ...

Точности ради... У ППШ и "Томпсона" - барабанный магазин. У ДП-27 - дисковый.

И да - сравнение некорректное. Томпсон с боекомплектом всё равно будет весить тяжелее - у него как минимум патрон весит в два раза больше (21 грамм против 10,2-11 грамм у патрона ТТ). Так что не в магазине дело...

----------
Nothing is as bad as it seems...

Ух ты
22-7-2019 21:36 Ух ты
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

И да - сравнение некорректное. Томпсон с боекомплектом всё равно будет весить тяжелее - у него как минимум патрон весит в два раза больше

Сравнение корректное . И Томпсон и ППШ - пистолеты-пулемёты . Оружие одного класса .
Калибр тут ни при чём .

Капрал Хикс
22-7-2019 21:44 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Ух ты:

И Томпсон и ППШ - пистолеты-пулемёты.


Только патроны - РАЗНЫЕ. Один в 2 раза тяжелее другого

Пустой магазин к ППШ - 1060 грамм (71 патрон), пустой к Томпсону - 1145 грамм (50 патронов). Но так или иначе, патрон 11,43х23 ещё и пожирнее по объёму будет, так что магазин будет тяжелее в любом случае.

quote:
Originally posted by Ух ты:

Оружие одного класса .

Угу, АКС74У тоже к классу ПП относят кое-где... Его тоже будем валить в одну кучу?

----------
Nothing is as bad as it seems...

edit log

Ух ты
22-7-2019 21:57 Ух ты
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Только патроны - РАЗНЫЕ. Один в 2 раза тяжелее другого

Ну и что из этого ? Тогда нельзя сравнивать и МП40 с ППШ , СУОМИ КП31 с ППШ , и пр.пр.

Калибр ППШ выбран чрезвычайно удачно . Вес ППШ с полным барабаном 5,3 кг , а вес КП31 с ТАКИМ же барабаном - 6,2 кг .

ППШ на самом деле намного легче своих современников при 70 местном волшебном магазине .

Ух ты
22-7-2019 22:00 Ух ты
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

АКС74У тоже к классу ПП относят кое-где... Его тоже будем валить в одну кучу?

Это неправильно . АКС-74 это штурмовая винтовка по западной классификации и автомат по нашей .

Пистолет-пулемёт это Сайга-9 и Бизон .

Капрал Хикс
22-7-2019 22:34 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Ух ты:

Калибр тут ни при чём


quote:
Originally posted by Ух ты:

Калибр ППШ выбран чрезвычайно удачно .


Не, против такой логики я не попру... Продолжайте верить в свои идеалы, удачи!

----------
Nothing is as bad as it seems...

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Не, против такой логики я не попру..


Зачем пытаться спорить с ромой студебеккером?
Он же неадекват
Капрал Хикс
22-7-2019 22:47 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Он же неадекват


Я в курсе цифры захотелось привести просто.

----------
Nothing is as bad as it seems...

SanSanish
22-7-2019 23:40 SanSanish
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Но так или иначе, патрон 11,43х23 ещё и пожирнее по объёму будет, так что магазин будет тяжелее в любом случае.


И жесткость конструкции ввиду большего диаметра меньше. В итоге либо он будет легче деформироваться, либо потребует легированных и термообработанных сталей, либо(что вероятней) увеличения толщин и добавления элементов жесткости.
По итогу барабанный магазин под 11.43 изначально проигрывает по весовой отдаче магазину под 9 или 7.62.
Точно так же диск для ДТ ввиду меньшего диаметра жестче диска ДП и весовая отдача выше.
Собственно именно ДТ как ручник абсолютно превосходит ДП и именно его следовало оставить в производстве в качестве единого.
Он как минимум легче, имеет лучший по емкости, компактности и надежности магазин, складной приклад, пистолетную рукоять с нормальным предохранителем и потенциально более точные прицельные с диоптром.
А отсутствие кожуха позволяет реализовать быстроту и удобство смены ствола на зависть МГ. Всего то и нужно - посадить рукоять для переноски и смены ствола.
андрэ
23-7-2019 07:07 андрэ
quote:
Калибр ППШ выбран чрезвычайно удачно .

согласен.
андрэ
23-7-2019 07:10 андрэ
quote:
Собственно именно ДТ как ручник абсолютно превосходит ДП и именно его следовало оставить в производстве в качестве единого.

на счет дт соглашусь за исключением слова-единого.ручного-да.
Gorgul
23-7-2019 08:40 Gorgul
quote:
Зачем пытаться спорить с ромой студебеккером?
Он же неадекват

А по моему просто идиот....
андрэ
23-7-2019 08:56 андрэ
quote:
просто идиот....

а себя то небось мстиславом келдышем мните?
SanSanish
23-7-2019 12:06 SanSanish
quote:
Originally posted by андрэ:

на счет дт соглашусь за исключением слова-единого.ручного-да.


Тоже дискуссионный вопрос.
Какой же он - "ручной" если уже выступает минимум в трех ипостасях?
Авиационный, танковый, ну и собственно ручной пехотный?
Причем с 1943 именно "чистый" ДТ в реальной истории стал и авиационным. Именно его стали стандартно устанавливать на ночные бомбардировщики ПО-2 вместо прежних ШКАСов и ДА(хотя ставили и раньше, но не стандартизировали). Его установка обеспечивала лучшую кучность, компактность, маневренность и углы обстрела при уменьшившейся боевой скорострельности. К тому же унифицировала по боеприпасу с наземной армией и упрощала обслуживание на чистку и снаряжение патронных лент.
А еще в начале войны при отработке десантирования парашютистов с оружием именно ДТ был выбран в качестве штатного пулемета ВДВ за меньший вес, компактность и как особо подчеркивалось - лучшую конструкцию магазина, имевшего большую емкость, компактность и куда меньшую склонность к погибам при ударах по сравнению с пехотным.
И это не считая собственно применения ДТ в качестве танкового на всей отечественной бронетехнике.
Так как его можно обозвать "ручником," стань он единой моделью для пехоты, бронетанковых войск и авиации?
Тогда как единый МГ-42 работая со станка и сошек не имел танковой и авиационной версии.
Или единый ПКМ имеет версию ПКТ с серьезными конструктивными отличиями.
Получается термин "единые пулеметы" следует читать как "единые пехотные пулеметы," исключая прочие версии?
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by SanSanish:

Собственно именно ДТ как ручник абсолютно превосходит ДП и именно его следовало оставить в производстве в качестве единого.

Надо заскринить )))

Hisname
23-7-2019 14:16 Hisname
quote:
Причем с 1943 именно "чистый" ДТ в реальной истории стал и авиационным.

Раз уж разговор зашел.
Возможно кто то из уважаемых читателей форума подскажет. Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой?
Спасибо.

click for enlarge 910 X 490 251.2 Kb

edit log

Ух ты
23-7-2019 14:28 Ух ты
quote:
Originally posted by Hisname:

Возможно кто то из уважаемых читателей форума подскажет. Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой?
Спасибо.

Диск ДА отличался от диска ДП размером диаметра и высотой . А от ДТ , судя по рисунку, не отличался .


click for enlarge 1061 X 753 101.6 Kb

edit log

Parabellum
23-7-2019 14:29 Parabellum
quote:
Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой


после фразы -" аналогичен, но отличается "
я уж даже и не знаю.что у авторов с головой

может все таки имелся ввиду диск ДТ ? а в скане почему то ДП

click for enlarge 1050 X 740 127.1 Kb

edit log

Durimar
23-7-2019 14:48 Durimar
Так это смотря как мерить. Если по корпусу, то вряд ли, а вот если с тем самым "специальным ремнем" - то конечно отличается.
Hisname
23-7-2019 14:51 Hisname
Всё понял, это я так криво прочитал. Спасибо.
Просто давно волнует вопрос отличия. По сути внешнее отличие это петельки для ремня фиксирующего крышку. Есть еще слух, что у ДА изменена подача патронов (выход в горловину) и из-за этого емкость с 65 до 63 уменьшена. Но это не точно.
click for enlarge 1566 X 1044 145.3 Kb click for enlarge 1566 X 1044 172.8 Kb
click for enlarge 1000 X 750 126.6 Kb

edit log

lisasever
23-7-2019 14:59 lisasever
quote:
Раз уж разговор зашел.
Возможно кто то из уважаемых читателей форума подскажет. Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой?
Спасибо.

Добрый день.
Одинаковые. Вот тут на ДА стоят диски ДТ, то есть без всяких ушек.

click for enlarge 800 X 552  47.2 Kb
Hisname
23-7-2019 15:02 Hisname
quote:
lisasever

Да, спасибо. Редкие диски, как по мне. Не доводилось качественных современных фото встречать. Чтобы и внешне и внутрянку глянуть. То что выше, и то случайно нашел.
андрэ
23-7-2019 15:40 андрэ
quote:
[/B]

Так как его можно обозвать "ручником," стань он единой моделью для пехоты, бронетанковых войск и авиации?
quote:
[B]

запросто.а зачем из него единый делать да ещё и на станке?
Parabellum
23-7-2019 15:46 Parabellum
quote:
Просто давно волнует вопрос отличия. По сути внешнее отличие это петельки для ремня фиксирующего крышку

по благонравову - отличия только в ремешке ( т. 2 стр 704. сори, не знаю как пдф вырезать )

SanSanish
23-7-2019 16:57 SanSanish
quote:
Originally posted by андрэ:

запросто.


Хм...ка это - запросто?
То есть получается, что ручной пулемет по определению стреляет с рук или сошки, и он же установленный на авиационной или зенитной турели, в башне бронетранспортера или спаренный с танковым орудием, все так же остается - ручным?
А установленным скажем на легкий треногий станок вдруг волш становится единым?
Тогда в полный рост встает вопрос единственно правильного определения единого пулемета.
У нас остается единственный критерий - установка пулемета как на сошке, так и на станке. Так?
Без всяких отклонений в сторону универсальности и использования на различной технике.
Тогда, да, ДТ универсальный, но не единый, а ПКТ/ПКБ вроде как - ручники. Или - станкачи? Я сам чего то запутался.
А куда отнести скажем Максима из которого чего только не лепили, от ручников, до авиапулеметов?
Почему он не единый?
quote:
Originally posted by андрэ:

а зачем из него единый делать да ещё и на станке?


Ну я этого не предлагал. А и зачем собственно?
Вроде невелика проблема сделать ему легкий станок или вообще скопировать чужой. Однако в СССР попытки поставить ручник на станок ни шатко, ни валко.
Видимо преобладало мнение, что по сравнению по огневым возможностям с "настоящими" станкачами получится неубедительно, хотя и возможно.
Вот и оставили систему из двух дополняющих друг друга концепций.
Может не так уж были и неправы, предпочитая две специализированные вещи вместо одной универсальной.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Hisname:

петельки для ремня фиксирующего крышку.


Это для удобства захвата рукой при смене диска в полете
Ух ты
23-7-2019 18:52 Ух ты
ДП был неподходящим пулемётом для авиации . Скорострельность низкая - 600 в минуту . А МГ 34 вполне себе стоял на первых Мессершмиттах , если я точно помню .
андрэ
23-7-2019 18:57 андрэ
quote:
То есть получается, что ручной пулемет по определению стреляет с рук или сошки, и он же установленный на авиационной или зенитной турели, в башне бронетранспортера или спаренный с танковым орудием, все так же остается - ручным?

именно так.ну что поделать если эти турели позволяют использовать пехотный пулемет без переделок?
quote:
У нас остается единственный критерий - установка пулемета как на сошке, так и на станке. Так?

почти.я б применил другой критерий-специально изготовлен под станок.это для нашей тогдашней классификации.
quote:
А куда отнести скажем Максима из которого чего только не лепили, от ручников, до авиапулеметов?
Почему он не единый?

он не единый потому что станковый.попытки сделать из него ручной благополучно провалились именно по этой причине не получается из паровоза сделать годную дрезину... как и наоборот.

edit log

SanSanish
23-7-2019 21:02 SanSanish
quote:
Originally posted by Ух ты:

ДП был неподходящим пулемётом для авиации . Скорострельность низкая - 600 в минуту . А МГ 34 вполне себе стоял на первых Мессершмиттах , если я точно помню .


Мг-34 не стоял на вооружении в авиации. По крайней мере не припомню таких исключений. На месерах стоял МГ17.
Скорострельность ДА для 1928 все еще считалась удовлетворительной.
Более того, даже в 1936 при отправке новейших СБ в Испанию на них заменили штатные ШКАСы на ДА.
А в Испании стало окончательно ясно, что любые пулеметы винтовочного калибра для воздушного боя непригодны.
Тем не менее они до конца ВМВ считались отличным средством для штурмовки наземных целей(наряду с пушками.)
И кстати именно малые углы обстрела вниз при установке ШКАСов на ПО-2 сыграли немаловажную роль в замене их ДТ. К тому времени ночники практически не сталкивались с ночными истребителями немцев, но выработали привычку настырно обстреливать из турельных пулеметов немецкую ПВО, в частности прожектора. Пока одни самолеты заходили на основную цель другие бесшумно подкравшись и став в вираж открывали огонь по прожекторам, корректируя огонь по трассерам. ДТ для этого оказался вполне достаточен.
quote:
Originally posted by андрэ:

именно так.ну что поделать если эти турели позволяют использовать пехотный пулемет без переделок?


Так и пехотный станок как раз тоже...без переделок.
а с другой стороны была чисто танковая версия "первого единого" МГ-34 со съемными сошками и прикладом.
И я вот честно не в курсе ставился ли танковый МГ-34 на пехотный станок.
А если нет, получается, что были "единый" МГ-34 и ..."ручной"МГ-34?!
Но ручной стоял строго на танке?
Опять же если пулемет можно без переделок использовать с сошек и с турелей, к нему вроде так и просится определение единого, или универсального, или стандартного, и т.д.
Разве нет?
quote:
Originally posted by андрэ:

я б применил другой критерий-специально изготовлен под станок.это для нашей тогдашней классификации.


Ну это верно для станкового. Он как раз специально изготовлен. А единый?
Он то один в нескольких ипостасях, даже и станки могут меняться или быть в ассортименте, а пулемет все тот же.
Получается что не пулемет под станок, а станок под пулемет.
И единым является строго пехотный пулемет, выполняющий по желанию функции ручного или станкового.
будет ли он где то там на танках, самолетах или подводных лодках - абсолютно не принципиально. Эта вся коллекция в принципе не единый пулемет, если нет версии под станок или сошки.
quote:
Originally posted by андрэ:

попытки сделать из него ручной благополучно провалились


Ну почему же. Существовал, работал и воевал в разных вариантах.
Другое дело, что ручник из него откровенно хреновый, как впрочем и станкач их ДП.
Ну так и МГ тоже не фонтан в сравнении с ручниками или станкачами.
Ни рыба, ни мясо, зато универсален.
Gorgul
23-7-2019 21:57 Gorgul
Можно на станок поставить ППШ и обозвать единым пулеметом....вот только он им не от этого не станет.
Так и ДП не станет единым если прикрутить его к станку.
quote:
А если нет, получается, что были "единый" МГ-34 и ..."ручной"МГ-34?!

ПК/ПКМ вполне себе единый...хотя ПКТ таки прилично отличается.
андрэ
23-7-2019 22:08 андрэ
quote:
А единый?
Он то один в нескольких ипостасях, даже и станки могут меняться или быть в ассортименте, а пулемет все тот же.

это ничем хорошим не кончалось-в случае с мг поминутная смена стволов в сравнении с максимкой бледно выглядит.кроилово от бедности.
Ух ты
23-7-2019 22:17 Ух ты
quote:
Originally posted by SanSanish:

Мг-34 не стоял на вооружении в авиации.

MG 81 — 7,9-мм авиационный пулемёт. Разработан фирмой Mauser на базе пехотного пулемёта MG 34 в 1939 году.

Gorgul
23-7-2019 22:17 Gorgul
quote:
это ничем хорошим не кончалось-в случае с мг поминутная смена стволов в сравнении с максимкой бледно выглядит.кроилово от бедности.

А подумать?
Parabellum
23-7-2019 22:54 Parabellum
quote:
MG 81 - 7,9-мм авиационный пулемёт. Разработан фирмой Mauser на базе пехотного пулемёта MG 34 в 1939 году

ну да.. источником не поделитесь, где это " на базе MG 34 " ?

а то он ка бы на базе MG 32

Ух ты
24-7-2019 00:17 Ух ты
quote:
Originally posted by Parabellum:

ну да.. источником не поделитесь, где это " на базе MG 34 " ?

а то он ка бы на базе MG 32


"В конце войны, как и пулеметы MG 15, пулемет MG 81 не избежал участи быть использованном в пехоте, поскольку существенных отличий по сравнению со штатным пулеметом MG.34 авиационный пулемет не имел. "

http://www.airwar.ru/weapon/guns/mg-81.html

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Parabellum:

ну да.. источником не поделитесь, где это " на базе MG 34 " ?


да бредит он..у МГ-34 и МГ-81 общего только принцип работы автоматики,как и у КПВТ например
андрэ
24-7-2019 06:21 андрэ
quote:
А подумать?

воспользуйтесь уже сами своим советом.
Gorgul
24-7-2019 06:36 Gorgul
quote:
андрэ

Не можешь значит..совершенно не удивлен.
quote:
поскольку существенных отличий по сравнению со штатным пулеметом MG.34 авиационный пулемет не имел.

ППШ так же не имеет существенных отличий от ППС...что не делает их одинаковыми

Guns.ru Talks
История оружия
ДП vs все все все ( 17 )