ДП vs все все все

Originally posted by ant134:

ant134

Навеяло...

ant134:
Понасенков

Блин, я думал, это лощеное чудо-юдо книжкой про Наполеона ограничилось, а оно уже и в телевизор пролезло.. . В связи с этим у меня вопрос к ТС: ролик на английском про новый сверхлегкий пулемет от FN, созданный не иначе как в пику нежно любимого Улановым РПЛ-20, имеет смысл тут упоминать, или лучше сразу в раздел "Тактического оружия" с тамошней дискуссией про "Недопулемет РПК" уходить?

Parabellum:

вообще в интербеллум регулярно всплывали всякие прожектеры, ... , с подобными "идеями " .

В ПМВ еще начали, как я понял из этой фотографии:

Под фото была такая подпись: "Защита от пуль и пулемет в русской армии 1915 года. Мотоцикл 'Скот' из состава самокатной роты."

John Fisher:

Блин, я думал, это лощеное чудо-юдо книжкой про Наполеона ограничилось, а оно уже и в телевизор пролезло.. . В связи с этим у меня вопрос к ТС: ролик на английском про новый сверхлегкий пулемет от FN, созданный не иначе как в пику нежно любимого Улановым РПЛ-20, имеет смысл тут упоминать, или лучше сразу в раздел "Тактического оружия" с тамошней дискуссией про "Недопулемет РПК" уходить?

Добрый день.
Давайте и ролик, и не ролик. А там видно будет, лёгкий он или нет.
Мотоциклетное отделение в разведке. 24 июня 1941 года. При себе лишь винтовки. Вот бы им такой. Не на себе тащить. Мотоцикл возит.

lisasever:
Давайте и ролик, и не ролик.

Это пусть ТС решает, его тема, не наша. )

lisasever:
Мотоциклетное отделение в разведке. 24 июня 1941 года. При себе лишь винтовки. Вот бы им такой. Не на себе тащить. Мотоцикл возит.

При всем уважении, если бы ваш тезис о том, что пулемет ДТ на бесколясочном мотоцикле просто транспортировался, был бы верным, то пулемет бы не стали монтировать в крайне неоптимальной для быстрого снятия танковой установке, которая изначально создана для ведения огня с возможностью снятия пулемета. Для простой транспортировки пулемета на мотоцикле применили бы транспортное крепление с минимальной возможностью ведения огня или вовсе без оной, но зато с максимально облегченной и ускоренной процедурой снятия пулемета для использования его спешенным мотоциклистом. Да и ДТ бы не стали применять, так как штатным оружием пехоты был все же ДП, а не ДТ (мотоциклетные части все же моторизованная пехота, а не АБТ с его танками и бронеавтомобилями). Чему, кстати, подтверждение использования на колясочных мотоциклах именно ДП, а не "отработанного" ДТ с одиночного мотоцикла. Это, как я понимаю все таки факты, а примеры использования мотоциклов без коляски с пулеметом ДТ вне парадов скорее сродни удалению гланд через задний проход, раз в больнице есть эндоскоп, но нет нормального хирургического инструмента. Т.е. это попытка использовать имеющееся неоптимальное решение хоть как-то, а не заранее предусмотренное "многоцелевое" применение.

P.S. Кстати, а почему уважаемая публика не хочет рассмотреть вариант использования ДТ с мотоцикла в режиме коротких остановок: типа ехал, ехал, заметил противника, остановил мотоцикл, поставил ноги на землю и не слезая с мотоцикла приложился к ДТ и давай насаживать по врагу. Потом отлепился от пулемета, по газам и с разворота в тыл или менять позицию. В такой тактике применение пулемета ДТ в танковой установке выглядит логичным: этакий безбронный аналог бронеавтомобиля на мотоциклетном шасси. Другое дело, что выглядевшая привлекательной и рабочей на бумаге, такая тактика в серьезной боевой обстановке оказалась бесперспективной из-за уязвимости не имеющего возможности укрыться и незащищенного мотоциклиста.

Вот бы им такой.

Для этого нужно было понять, зачем нужен пулемет с ленточным питанием в отделении.
Этого у нас не поняли до сих пор.

John Fisher:
При всем уважении, если бы ваш тезис о том, что пулемет ДТ на бесколясочном мотоцикле просто транспортировался был бы верным, то его бы не стали монтировать в крайне неоптимальной для быстрого снятия танковой установке, которая изначально создана для ведения огня с возможностью снятия пулемета. Для простой транспортировки пулемета на мотоцикле применили бы транспортное крепление с минимальной возможностью ведения огня или вовсе без оной, но зато с максимально облегченной и ускоренной процедурой снятия пулемета для использования его спешенным мотоциклистом. Да и ДТ бы не стали применять, так как штатным оружием пехоты был все же ДП, а не ДТ (мотоциклетные части все же моторизованная пехота, а не АБТ с его танками и бронеавтомобилями). Чему, кстати, подтверждение использования на колясочных мотоциклах именно ДП, а не "отработанного" ДТ с одиночного мотоцикла. Это, как я понимаю все таки факты, а примеры использования мотоциклов без коляски с пулеметом ДТ вне парадов скорее сродни удалению гланд через задний проход, раз в больнице есть эндоскоп, но нет нормального хирургического инструмента. Т.е. это попытка использовать имеющееся неоптимальное решение хоть как-то, а не заранее предусмотренное "многоцелевое" применение.

Мотоцикл сам по себе достаточно тяжел. Он для пулемёта как станок, а тяжелый станок, это устойчивый станок.
В фильме "Тыл танкового батальона" (1940) процесс извлечения пулемёта из танковой установки занял всего несколько секунд. А крепление пулемёта в передней части выгодно тем, что это место ничем не занято. Тем самым остаётся свободным его задняя часть, что позволяет перевозить сразу двух седоков.

Я, конечно, извиняюсь, но, видимо, совсем тупой. Вот не могу понять как сочетается "разведка на мотоциклах" и наличие у этих разведчиков пулемета.
Я себе так представляю, что если разведка на мотоцикле, то по проезжим дорогам, чтобы понять занят тот или иной населенный пункт/переправа и т.п. врагом. Причем - очень издали. Мотоцикл он, как бы, довольно шумное транспортное средство. В случае засады или боестолкновения, по-моему, мотоцикл только обуза. Но это только мой взгляд и я, возможно, не прав.

Может быть есть какая-то литература от военной до популярной, как себе видели использование мотоциклетной разведки идеологи этого дела?

technolog:
Я, конечно, извиняюсь, но, видимо, совсем тупой. Вот не могу понять как сочетается "разведка на мотоциклах" и наличие у этих разведчиков пулемета.
Я себе так представляю, что если разведка на мотоцикле, то по проезжим дорогам, чтобы понять занят тот или иной населенный пункт/переправа и т.п. врагом. Причем - очень издали. Мотоцикл он, как бы, довольно шумное транспортное средство. В случае засады или боестолкновения, по-моему, мотоцикл только обуза. Но это только мой взгляд и я, возможно, не прав.

Может быть есть какая-то литература от военной до популярной, как себе видели использование мотоциклетной разведки идеологи этого дела?

Книгу "Мотоцикл в армии" я уже упоминал.
Заодно полистайте "Автобронетанковый журнал", 30-х годов прошлого века. Там почти в каждом, про мотоциклы статьи есть. И про мотоцикл в разведке, и про цели разведки, про навязывание боя противнику, с целью его сдерживания. Именно разведывательным подразделением. Действия разведки на мотоциклах при наступлении своих частей, действия при отходе, и пр...

а тяжелый станок, это устойчивый станок.

Хрень. Мотоцикл, как станок, крайне неустойчив, ибо жесткой связи с поверхностью не имеет. Амортизаторы, ага. А потому при стрельбе мотылять его будет очень даже.

lisasever:

Мотоцикл сам по себе достаточно тяжел. Он для пулемёта как станок, а тяжелый станок, это устойчивый станок.
В фильме "Тыл танкового батальона" (1940) процесс извлечения пулемёта из танковой установки занял всего несколько секунд.

Дело не только в секундах на извлечение. У вас после извлечения на пулемете нет сошек, а для стрельбы с рук и без сошек он не предназначен. Установка сошек на ДТ даже после их извлечения из какого-то другого места мотоцикла тоже требует времени. Потом у вас начнется различие в деталях между ДТ и ДП, в первую очередь нестандартный для пехоты магазин. Вы думаете, почему ДТ в пехоте не имели массового применения, хотя их можно было снимать с техники? ПМСМ, потому что никому особо не нужны нестандартные погремушки в своей избушке, а если и нужны, то они первейшие кандидаты на переход в категорию брошенного из-за своей бесполезности (вам же не будут в стрелковый взвод индивидуально диски нестандартные подгонять и ЗИП, и танкистов вы не сможете постоянно разводить на нужные вам диски и ЗИП, у вас других забот будет полон рот). Все вместе это эндоскоп в заднице, и ваше упрямство тому яркое подтверждение. Нормальная и здравая идея не нуждается в такой яркой и обширной ораторской работе. За нее говорят коротко, все, особенно те, кто в деле, и на каждом шагу.

lisasever:
А крепление пулемёта в передней части выгодно тем, что это место ничем не занято. Тем самым остаётся свободным его задняя часть, что позволяет перевозить сразу двух седоков.

А как крепление в передней и задней частях связано с фактом использования танковой установки? Вы же видели кобуру на американском мотоцикле? Она сзади или спереди? Она танковая или просто более оптимальное транспортное решение?

Там почти в каждом, про мотоциклы статьи есть. И про мотоцикл в разведке, и про цели разведки, про навязывание боя противнику, с целью его сдерживания. Именно разведывательным подразделением. Действия разведки на мотоциклах при наступлении своих частей, действия при отходе, и пр...

Вот только, внезапно, относительно удачно мотоциклы использовали только немцы (да и то только в начале войны). Может потому что меньше об этом писали и больше делали?
А может потому что на немецком стоял МГ34.... а не ущербный ДП/ДТ

В ПМВ еще начали, как я понял из этой фотографии

ну это то , как раз, вполне себе жизнеспособный проект. бронирование коляски тогда многие пытались делать, проблема была в низкой мощности мотодвигателей тех лет и в том, что не догадались еще делать привод на колесо коляски.
собственно, как раз коляска давала 1. устойчивость , в том числе и стоя на месте 2. нормальное размещение пулемета и бк 3. при наличии привода на колесо коляски проходимость мотоцикла возрастала в разы.

а вот эксперименты с бронированием кончались везде одинаково - забронировать полностью все равно не удавалось, а масса брони убивала всю подвижность и проходимость ( например НАТИ М-72 бронированный )

вообще, если интересно, рекомендую почитать mototraveller.ru
там,конечно, не все, и основной упор на английский опыт , но теме не менее

John Fisher:
Дело не только в секундах на извлечение. У вас после извлечения на пулемете нет сошек, а для стрельбы с рук и без сошек он не предназначен. Установка сошек на ДТ даже после их извлечения тоже требует времени.

Не поддавайтесь на провокации. Не надо рассматривать любую боевую ситуацию начиная с её последней секунды. Как это всегда делают некоторые. Когда уже надо стрелять, а у Вас винтовка ещё за плечами, патрона в патроннике нет. Когда по команде огонь Вы только открываете крышку короба и начинаете заряжать ленту.

Gorgul:

Вот только, внезапно, относительно удачно мотоциклы использовали только немцы (да и то только в начале войны). Может потому что меньше об этом писали и больше делали?
А может потому что на немецком стоял МГ34.... а не ущербный ДП/ДТ

Бездоказательное у вас утверждение. Успехи немецких мотоциклистов в начальные период ВОВ можно объяснить лишь сочетанием слабостей в противодействии и грамотной тактикой использования, позволявшей использовать мотоциклы как транспортное средство в маневренной войне там, где у противника есть бреши в обороне. Оборону на мотоциклах и немцы не прорывали. И на Курской дуге не использовали свои пулеметные мотоциклы в качестве подвижных огневых точек на поле боя. Наши же мотоциклетные части, если память не изменяет, без особого шума вполне успешно использовались до Победы примерно так же, как и немецкие. И зачем вы только сами опускаете уровень дискуссии ниже плинтуса? Писать и делать это одно, а писать и понимать, а потом понимать и делать это совершенно другое.

Историю этих фотографий все помнят?

lisasever:

Не поддавайтесь на провокации. Не надо рассматривать любую боевую ситуацию начиная с её последней секунды. Как это всегда делают некоторые. Когда уже надо стрелять, а у Вас винтовка ещё за плечами, патрона в патроннике нет. Когда по команде огонь Вы только открываете крышку короба и начинаете заряжать ленту.

Увы, вы ведь не про стрельбище говорите, а на войне половина ситуаций начинается с последней секунды. И опять же - если вы все делаете заранее, зачем вам танковая установка? Сделайте обычную и нормальную транспортную укладку. Вьюки и вьючные животные вам в помощь. Уверен, их фотографий вы найдете куда больше, чем танковых пулеметных установок в роли средства транспортировки пулемета на технике.

Изначально написано Gorgul:

Вот только, внезапно, относительно удачно мотоциклы использовали только немцы (да и то только в начале войны). Может потому что меньше об этом писали и больше делали?
А может потому что на немецком стоял МГ34.... а не ущербный ДП/ДТ

точно так же наши вполне себе успешно использовали мотоциклы в 44 -45 годах. причем также добавляя в подвижные группы БТР. благо подарки дяди Сэма позволили включать в такие группы СУ 57, и М3 со счетверенными браунингами. в результате ядро группы было вполне боеспособно даже против танков, а мотоциклы были головным дозором.
пулемет тут не причем.
тем более, никто там из МГ длинными очередями не стрелял , вообще старались стоять поменьше - мишень отличная, а поджечь бензобак легче легкого.

статья слегка "для среднего школьного возраста " но тем не менее
warhead.su

Наши же мотоциклетные части, если память не изменяет, без особого шума вполне успешно использовались до Победы примерно так же, как и немецкие.

Насчет успешно - совершенно не так успешно как в 41 у немцев.
А использовались потому, что были именно под впечатлением применения немцами мотоциклов в разведке. Даже мотоциклы сильно похожие (ежели не лендлизовские).
Труба конечно пожиже и именно из за отсутствия нормального пулемета.
Мотоцикл штука весьма уязвимая. У него две защиты - скорость и плотность огня. И если первое скопировать удалось, то второе - нет.

тем более, никто там из МГ длинными очередями не стрелял , вообще старались стоять поменьше - мишень отличная, а поджечь бензобак легче легкого.

Насколько помню по немецкой тактике - сильно смотрели по ситуации.
Где то, ежели противник слабый, врывались и "поливали очередями"... шутю, как правило спешивались и действовали строго по пехотному.
Где то сваливали и вызывали подмогу. Ибо, насколько помню, мотоциклисты были именно что передовым дозором, следом за ними шли или бронемашины (БТРы или БА) или легкие танки.

пулемет тут не причем.

пулемет всегда причем, ибо: "у нас есть Максим, а у них его нет"

Originally posted by Gorgul:

пулемет всегда причем

Если это пулемет МГ и озвучивает фразу Gorgul.

Боюсь вновь ввести тему в срач, но спрошу у Gorgul: "Успеху летом-осенью 1941 г. немцы обязаны ТОЛЬКО наличию у них МГ? Или, ну хотя бы процентов на 10, повлияли какие-то другие факторы?"

"Успеху летом-осенью 1941 г. немцы обязаны ТОЛЬКО наличию у них МГ?"

Конечно же нет. И утверждать обратное - глупо.
Но, тем не менее именно концепция единого пулемета, выраженная посредством разработки МГ34/42 (то есть не только наличие самих пулеметов, но и тактика их применения), была одним из столпов блицкрига. Может не самым важным, но существенным - точно.
Как обратный пример - пулемет DARNE. Отличный пулемет так и не нашедший достойного применения. Конечно Францию бы этот пулемет не спас (ибо в тот пистец, что творился во Франции до войны, не каждая страна лишь сможет), но прекрасно показывает судьбу оружия, применения которому не нашли.

John Fisher:
А как крепление в передней и задней частях связано с фактом использования танковой установки? Вы же видели кобуру на американском мотоцикле? Она сзади или спереди? Она танковая или просто более оптимальное транспортное решение?

Кобура для винтовки. Она и пулемёта полегче, да и станок для стрельбы из винтовки на мотоцикле, вот это да, уже перебор.
Да и потом, это ж, американцы! Традиция!

Originally posted by Parabellum:

благо подарки дяди Сэма позволили включать в такие группы СУ 57

В итоге только что разработанная самоходка оказалась ненужной основным заказчикам, англичане получили только 30 машин Т48, а американцы ограничились и вовсе закупкой одной противотанковой САУ, еще 282 уже готовых самоходных установки они просто переоборудовали обратно в бронетранспортеры М3А1. А вот оставшиеся 650 штук нашли пристанище в СССР, советские военные проявили к данной машине интерес и заказали ее в рамках поставок по ленд-лизу, 241 машина прибыла в Советский Союз в 1943 году, еще 409 - в 1944 году. При этом только в СССР данная противотанковая самоходка использовалась по своему прямому назначению вплоть до завершения боевых действий.
topwar.ru

Изначально написано obgist:
В итоге только что разработанная самоходка оказалась ненужной основным заказчикам, англичане получили только 30 машин Т48

вы, когда чужие тексты копируете, хотя бы автора указывайте, или источник.

По вопросу ДП против Мадсена. С одной стороны ДП однозначно технологические. Даже с учётом диска.
С другой стороны, Мадсен легко масштабируется под любые патроны, в том числе и 20-23 мм. И будь его производство налажено ещё в РИ, то к ВМВ СССР мог иметь и крупнокалиберные пулеметы и малокалиберные пушки единой конструкции.

ВМВ СССР мог иметь и крупнокалиберные пулеметы и малокалиберные пушки единой конструкции.

ну если для пушки 20-23 мм секторный магазин это нормально, то для 12.7 пулемета то - зачем ? лента сильно предпочтительней.

Мадсен, вообще то, в ленту тоже мог... .

Добрый день.
Спору нет. Мадсен хорош. Но массово копировать его за пределами родных пенатов так и не стали.
С куда большим аппетитом это принялись делать с БАРом. В итоге мы имеем и видим массу именно его разновидностей, растиражированных в разных странах.

Бар не может в наш патрон. Разве что под арисачий его делать.

Gorgul:
Бар не может в наш патрон.

А что не позволяет?
Известно, что кто-то пробовал?

А что не позволяет?
Известно, что кто-то пробовал?

Тоже что и обычно - рант.

Gorgul
Вот как-то не очевидно, что рант не позволяет. Вз.30 смог с рантом для британцев. И Мадсен с рантом смог.
Для БАРа под мосинский патрон очевидна проблема с магазином, но на терпимую 20ку можно расчитывать (см. РПС-6). Прочему механизму БАРа наличие ранта в общем-то глубоко пофиг.
Я так думаю!(с)

Удивительно, прочитал больше 300 страниц, ни слова про мерзкую шторку/дверцу троммель магазина (кекса)не увидел. У меня зрение не очень, подскажите, где почитать?

но на терпимую 20ку можно расчитывать

Надежной 20ки под 7.62Х54 нет до сих пор... а ведь почти 100 лет пробуют...
Мадсен, кстати, не показатель, ибо там магазин рядный.. .

Originally posted by Сантоци:

Удивительно, прочитал больше 300 страниц, ни слова про мерзкую шторку/дверцу троммель магазина (кекса)не увидел. У меня зрение не очень, подскажите, где почитать?

А что с ней не так?))
Просто не надо ее закрывать.
И по просьбам трудящихся конструкцию шторки изменили в 44-ом

Gorgul:
Надежной 20ки под 7.62Х54 нет до сих пор...

Я написал "терпимой". РПС-6 ведь приняли на вооружение. Любопытно бы, кстати, было взглянуть на сравнение показателей надежности его 20ки и диска ДП-27.

Gorgul:

Надежной 20ки под 7.62Х54 нет до сих пор... а ведь почти 100 лет пробуют...
Мадсен, кстати, не показатель, ибо там магазин рядный...

Лахти

Не Святой Джон конечно , но таки смог

Лахти

Не Святой Джон конечно , но таки смог

Насколько помню, она жутко ненадежная. Как и сам пулемет. Это один из немногих пулеметов который точно хуже ДП.