Guns.ru Talks
История оружия
ДП vs все все все ( 153 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

ДП vs все все все

John Fisher
P.M.
3-3-2021 15:23 John Fisher
Уланов:

Надо, надо. Видите ли, как раз в этих нюансах и заложено то, что вывод русских моряков из Цусимы стал классическим примером 'ошибки выжившего' -- моряки с уцелевших русских кораблей помнили ошеломляющее действие града японских 6-дм фугасов с крейсеров Камимуры, в результате чего и были построены 'баржи для обороны финского залива', очень хорошо защищенные от этих самых среднекалиберных фугасов. То, что реально японцы сделали как раз строго противоположные выводы из боя в Желтом море и, судя по имеющимся данным, Того как раз старался сближаться и топить русских крупнокалиберными бронебойными , осталось незамеченным, потому что нормально анализировать источники противника не умели ни тогда ни сейчас.

А разве кто-то по итогам РЯВ сделал выводы о необходимости сближения? По-моему как раз тогда и оформилась система наносить огневое поражение на максимально возможной дистанции. А сближение стали практиковать исключительно с целью добивания потерявшего способность дать отпор противника. Ну и в тех редких случаях, когда слабая сторона в завязке боя стремилась быстро сократить дистанцию, чтобы попытаться уравнять шансы на серьезное огребание от взаимного огня.
И не просмотрели ли выжившие русские моряки что-то еще, помимо выбора снарядов и схемы бронирования по итогам Цусимского боя? Как там в русском флоте обстояло дело с ведением огня и маневрированием в бою? А как у всех остальных? Не было ли умысла в том, что наши корабли ни в ПМВ, ни в ВОВ толком не умели стрелять, и не было ли это следствием того, что обучение и методы стрельбы не учитывали маневрирование своего корабля в бою, например? И может быть тогда главное в линейном корабле не броня, а орудия, их число, качество и умение ими пользоваться? Да, обидно терять линейный корабль так же быстро, как англичане при Ютланде, но возможно это не ошибка концепции, а лишь недостатки реализации. Вы ведь не назовете нам точную причину такой же быстрой гибели Худа? А ведь он был забронирован куда лучше ваших "барж" и наших "Гангутов". Может и в Ютладнде англичане гибли не от тонкой бортовой брони? А может вы знаете, почему немцы тонули после Ютланда и в ВМВ с не сильно пробитыми поясами, зато с полностью выбитыми башнями ГК? А как в Ютланде на Дерфлингере башня с л/с выгорела вы в курсе наверное? А почему Дерфлингер при этом не взлетел на воздух, как английские крейсера? Может стоило устранить реальные косяки, и тогда бронирование уже не будет столь важным в вопросе выживания и гибели корабля? А быстрая гибель или потеря боеспособности любого линкора лишь неизбежная плата за участие в решительном морском сражении? И не является ли этому подтверждением факт потери боеспособности японского и американского линкоров в ВМВ от огня легких сил и от огня, не пробивавшего ни разу броню пояса? Вопросов много, но у вас, наверное, всегда будут простые ответы на них, разумеется безошибочные. Ведь кто первый ответил, вернее опубликовал книжку или снял сенсационное документальное расследование, того и тапки в нашем мире.
Кстати, а почему безбронные эсминцы, лидеры и картонно бронированные крейсера так неохотно взрывались в отличие от тяжелых британских кораблей и, кстати, как минимум одного русского броненосца при Цусиме? В них ведь всякие снаряды попадали и не раз, и не два. Но топли или теряли боеспособность без известных всему миру взрывов погребов.
lisasever
P.M.
3-3-2021 16:10 lisasever
John Fisher:

А разве ...
Да, обидно терять линейный корабль ...
А ведь он был забронирован куда лучше ...
почему немцы тонули после Ютланда и в ВМВ с не сильно пробитыми поясами, зато с полностью выбитыми башнями ГК? ...
А почему Лютцов при этом не взлетел на воздух...
А быстрая гибель или потеря боеспособности любого линкора лишь неизбежная плата за участие в решительном морском сражении? ...
Вопросов много...

"Кое-что всегда надо предоставлять на волю случая. В морском бою ни в чем нельзя быть уверенным полностью."

Адмирал Г. Нельсон

Strelok13
P.M.
3-3-2021 16:41 Strelok13
По результатам Русско-Японской войны, во всём мире было увлечение массированным огнём орудий среднего калибра, и возникли естественные мысли:
1. Растянуть броню на наиболее возможную площадь борта, чтобы от этого огня быть защищённым.
2. Увеличить средний калибр, чтобы эту растянутую у врага тоже, броню пробивать.

Немцы начали ставить орудия калибра 170 мм, наши и японцы 203 мм (у наших 14 штук), англичане 234 мм. Но так как они лучше всех разбирались в управлении огнём, то они и задались вопросом, насколько можно увеличить средний калибр и нельзя ли до конца, до соединения с главным, что упрощает корректировку.

Броня первых дредноутов была во всех случаях слабовата против их пушек, просто наши немного более последовательно реализовали популярные в то время идеи.

Уланов
P.M.
3-3-2021 23:51 Уланов
John Fisher:
А разве кто-то по итогам РЯВ сделал выводы о необходимости сближения? По-моему как раз тогда и оформилась система наносить огневое поражение на максимально возможной дистанции.

Нет, разумеется. С максимально возможной дистанции можно только разгрузить погреба в море. В большинстве боев одна сторона обычно стремится как раз сблизиться, чтобы реализовать свое огневое превосходство. Ну а вторая, слабая, обычно стремится удрать, чем немцы по большей части и занимались в ПМВ.
John Fisher:
Не было ли умысла в том, что наши корабли ни в ПМВ, ни в ВОВ толком не умели стрелять, и не было ли это следствием того, что обучение и методы стрельбы не учитывали маневрирование своего корабля в бою, например?

Вообще-то в ПМВ артиллеристы ЧФ и по "Гебену" попадали даже со старых броненосцев, да и на Балтике "Альбатрос" крейсера вполне загнали на берег Как раз по сравнению с ВОВ, когда уровень оснащенности и подготовки ВМВ действительно упал ниже плинтуса, в ПМВ флот показал себя очень даже неплохо, а если бы не окрики "царскосельского суслика", могли бы и больших результатов добиться.
John Fisher:
И может быть тогда главное в линейном корабле не броня, а орудия, их число, качество и умение ими пользоваться? Да, обидно терять линейный корабль так же быстро, как англичане при Ютланде, но возможно это не ошибка концепции, а лишь недостатки реализации.

Нет, главное в линейном корабле, это сбалансированность качеств, а придуманные Фишером линейные крейсера как раз в Ютланде продемонстрировали всю убогость концепции легкобронированных быстроходов.
John Fisher:
Вы ведь не назовете нам точную причину такой же быстрой гибели Худа? А ведь он был забронирован куда лучше ваших "барж" и наших "Гангутов".

Для точной причины нужен темпоральный утюголет, но на сегодняшний день основной считается попадание 380-мм с "Бисмарка" в артпогреб 102-мм, от которых сдетонировали погреба ГК. Поскольку данные подводной съемки показывают, что руль "Худа" был положен для разворота, версия Юренса действительно выглядит наиболее вероятной. Кстати, изучение останков "Куин Мэри" тоже показало, что роковым стало попадание в артпогреб 102-мм. Очень может быть, что и ныряние к "цусимцам" дало бы много ответов, но увы - Россия не Англия, пока какой-нибудь голливудский режиссер не заинтересуется темой, вряд ли что-то в этом вопросе сдвинется:
John Fisher:
Может и в Ютладнде англичане гибли не от тонкой бортовой брони?

М-да, просто день военно-морских открытий.
John Fisher:
А может вы знаете, почему немцы тонули после Ютланда и в ВМВ с не сильно пробитыми поясами, зато с полностью выбитыми башнями ГК? А как в Ютланде на Дерфлингере башня с л/с выгорела вы в курсе наверное? А почему Дерфлингер при этом не взлетел на воздух, как английские крейсера? Может стоило устранить реальные косяки, и тогда бронирование уже не будет столь важным в вопросе выживания и гибели корабля?

Простите, вы вообще что по боевым повреждениям в Ютланде читали? Ничего, что считает, что, например, у 'Индефатигебла' один 280-мм пришел прямо в артпогреба?
John Fisher:
Кстати, а почему безбронные эсминцы, лидеры и картонно бронированные крейсера так неохотно взрывались в отличие от тяжелых британских кораблей и, кстати, как минимум одного русского броненосца при Цусиме? В них ведь всякие снаряды попадали и не раз, и не два. Но топли или теряли боеспособность без известных всему миру взрывов погребов.

Наверное, потому что это "неохотно" существует только в ваших фантазиях. В том же Ютланде англичане потеряли от прямого попадания в артпогреба броненосный крейсер "Дифенс" да и "Блэк Принс", судя по скорости утопления, получил "чемодан" в артпогреб - хотя учитывая, сколько немцев по нему стреляло, могли и просто на куски разорвать. Известных случаев гибели крейсеров и эсминцев от взрывов погребов более чем, достаточно элементарно погуглить.
John Fisher:
Вопросов много, но у вас, наверное, всегда будут простые ответы на них, разумеется безошибочные.

У меня будет очень простая рекомендация - прежде чем "иметь мнение", знакомьтесь по вопросу не только с парой мурзилок типа оспрея. В идеале, конечно, лучше всего работать с первичкой, но если её нет - смотрите чуть глубже, чем в брошюры типа "как прочитать весь интернет за 5 минут".
И да, про управление огнем я, уж извините, поскипал. Раз уж "не авторитет", то даже не буду писать, что стоит почитать по вопросу.
В целом да, хорошая иллюстрация к пулеметному вопросу получилась
Strelezz
P.M.
4-3-2021 00:31 Strelezz
lisasever:

"Кое-что всегда надо предоставлять на волю случая. В морском бою ни в чем нельзя быть уверенным полностью."

Адмирал Г. Нельсон

"Когда начинается война - все планы летят к чертям"
Вроде как О. Фон Бисмарк

John Fisher
P.M.
4-3-2021 08:41 John Fisher
Уланов:

У меня будет очень простая рекомендация - прежде чем "иметь мнение", знакомьтесь по вопросу не только с парой мурзилок типа оспрея. В идеале, конечно, лучше всего работать с первичкой, но если её нет - смотрите чуть глубже, чем в брошюры типа "как прочитать весь интернет за 5 минут".
И да, про управление огнем я, уж извините, поскипал. Раз уж "не авторитет", то даже не буду писать, что стоит почитать по вопросу.
В целом да, хорошая иллюстрация к пулеметному вопросу получилась
После ваших перлов про Ютланд и успехи наших артиллеристов в ПМВ, все что вы, не зная бэкграунд собеседника, позволили себе написать, советую вам отнести к себе в первую очередь. Мурзилочный уровень это ваше все похоже. Пересказывать вам на форуме все прочитанное и просмотренное не вижу смысла, все равно не в коня корм будет. Лучше бы вы про пулеметы и дальше писали, ей богу, чем морской историей по источникам занимались. А свое мнение вы мне иметь не запретите, тем более что вы его даже толком и не знаете. Либо вы решили, что узнали его по нескольким сообщениям выше? Так, к сожалению, их формат не позволяет расставить все точки над "и", а вы как старый интернет-червь всегда найдете к чему придраться и что неправильно понять, считая априори, что все ваши оппоненты ничего не знают больше, чем все об Интернете за 5 минут.
Strelezz
P.M.
4-3-2021 10:29 Strelezz
John Fisher:
После ваших перлов про Ютланд и успехи наших артиллеристов в ПМВ, все что вы, не зная бэкграунд собеседника, позволили себе написать, советую вам отнести к себе в первую очередь. Мурзилочный уровень это ваше все похоже. Пересказывать вам на форуме все прочитанное и просмотренное не вижу смысла, все равно не в коня корм будет. Лучше бы вы про пулеметы и дальше писали, ей богу, чем морской историей по источникам занимались. А свое мнение вы мне иметь не запретите, тем более что вы его даже толком и не знаете. Либо вы решили, что узнали его по нескольким сообщениям выше? Так, к сожалению, их формат не позволяет расставить все точки над "и", а вы как старый интернет-червь всегда найдете к чему придраться и что неправильно понять, считая априори, что все ваши оппоненты ничего не знают больше, чем все об Интернете за 5 минут.


Корона на ушах не виснет ?

Уланов
P.M.
4-3-2021 12:18 Уланов
John Fisher:
После ваших перлов про Ютланд и успехи наших артиллеристов в ПМВ, все что вы, не зная бэкграунд собеседника,

Это вам за тезку вашего ника стало обидно? )

John Fisher:
Мурзилочный уровень это ваше все похоже. Пересказывать вам на форуме все прочитанное и просмотренное не вижу смысла, все равно не в коня корм будет.

Не надо все, огласите хотя бы ваши источники по боевым повреждениям в Ютланде

John Fisher:

Лучше бы вы про пулеметы и дальше писали, ей богу, чем морской историей по источникам занимались. А свое мнение вы мне иметь не запретите, тем более что вы его даже толком и не знаете.
...
Так, к сожалению, их формат не позволяет расставить все точки над "и",

Странно, мне почему-то формат не помешал ответить хотя бы начать ваших "риторических" вопросов. А ваше мнение и так понятно, в общем вы придерживаетесь версии, что корень проблем англичан в конструкции перегрузочных отделений башен ГК, из-за чего их линейные крейсера взрывались, а немецкие башни просто выгорали. Поправьте, если я не прав ))

John Fisher:

Либо вы решили, что узнали его по нескольким сообщениям выше?

Я решил, что узнал его по вашей оценке книги об Адмирале Ушакове и дальнейшие ваши посты никак не изменили эту точку зрения.

John Fisher:
ак старый интернет-червь

Как старый интернет-червь могу заметить, что флотом в РЯВ начал интересоваться еще задолго до пулеметов. К сожалению, изучить японский, чтобы на должном уровне самостоятельно прорыть их источники, возможности так и не нашлось.
John Fisher
P.M.
4-3-2021 12:46 John Fisher
Уланов:
Не надо все, огласите хотя бы ваши источники по боевым повреждениям в Ютланде
Вильсон, емнип, Пузыревский. Что вам это дает? Источники не догма, есть еще и общий массив исторической информации по действиям кораблей в 20 веке и их последствиям в сочетании с некоторым не книжным знакомством с конструкцией кораблей. Вы же кабинетный флотофил, вам лишь бы найти наиболее модный или интересный источник и объявить его истинной в последней инстанции, а потом всех гнобить и по голове стучать своим источником. Я в, отличие от вас, не собираюсь просвещать всех о том куда какой снаряд попал и сколько каких заклепок он сломал по дороге, и давать тем самым окончательный ответ о том, что все дураки, а я один теперь знаю какие линкоры должны были быть. Короче говоря, мне от вас ничего не нужно, и я не понимаю чего вы ко мне пристали, особенно после исчерпывающего обмена мнениями по воросу?

John Fisher
P.M.
4-3-2021 12:59 John Fisher
Уланов:
Странно, мне почему-то формат не помешал ответить хотя бы начать ваших "риторических" вопросов. А ваше мнение и так понятно, в общем вы придерживаетесь версии, что корень проблем англичан в конструкции перегрузочных отделений башен ГК, из-за чего их линейные крейсера взрывались, а немецкие башни просто выгорали. Поправьте, если я не прав ))
Что вам сделать не помешал формат? Потешить ЧСВ? Мое мнение вам непонятно в принципе, потому что вы спорите со своими отражениями, возникшими в вашей голове, после прочтения моих сообщений. Вы их слишком вольно и субъективно трактуете, а они не настолько отточены, чтобы блистать везде, даже на суде, включая страшный. И, да, вы неправильно поняли про корень зла, из-за которого англичане взрывались, а немцы нет. Попробуйте не ограничивать себя конструкцией перегрузочных отделений. Проблема была явно шире и комплексней, кмк. Даже в вики про это написали больше, чем вы сейчас приписали мне. А я пока не собирался так глубоко копать, чтобы тут вам на форуме преподнести готовый ответ из трех коротких причин, по которым у англичан взрывались корабли. Поэтому и не понимаю, чего вы от меня добиваетесь. Если вы все знаете, я рад за вас. Можете осчастливить нас книжкой уровнем повыше Оспрея. Мы посмотрим и оценим.

John Fisher
P.M.
4-3-2021 13:13 John Fisher
Уланов:
Это вам за тезку вашего ника стало обидно? )

Нет, просто благодаря зарубе с вами по новому взглянул на его идеи и они мне показались вовсе не такими сумасбродными, как мне талдычили всю жизнь "источники". Да, реализация подкачала, причем в самых неожиданных местах, откуда никто подвоха и не ждал. Но посмотрите вокруг - сейчас идеи тезки цветут повсюду.
John Fisher
P.M.
4-3-2021 13:38 John Fisher
Уланов:
Я решил, что узнал его по вашей оценке книги об Адмирале Ушакове и дальнейшие ваши посты никак не изменили эту точку зрения

Ставите диагнозы по фотографиям? Так, кажется, называется подобное. Моя оценка книги, изданной в 1996 году издательством Судостроение, кстати, касалась исключительно одного описания хода Цусимского сражения, давшего мне 25 лет назад наглядное понимание и общее представление о том как оно было. В рамках письменной реконструкции событий, конечно. Пмсм, для человека, полжизни не встававшего из-за пулемета, это вполне интересное и познавательное чтиво, если он возжелает обогатить свой исторический кругозор. Вам, может быть, надо курить что-то покрепче, хотя не факт, что это столь же полезным в итоге окажется.
John Fisher
P.M.
4-3-2021 14:23 John Fisher
Уланов:

Как старый интернет-червь могу заметить, что флотом в РЯВ начал интересоваться еще задолго до пулеметов. К сожалению, изучить японский, чтобы на должном уровне самостоятельно прорыть их источники, возможности так и не нашлось.
Очень рад за вас, коллега! Четверть века аналогичного стажа, начиная с перестроечной школьной скамьи, вас устроит с противоположной стороны? Конечно, так глубоко и широко по источникам не пластался никогда, но и вы свою жизнь не обременяли четвертьвековым профессиональным служением отрасли, давшей столько пищи для изучения вашему пытливому уму историка.

John Fisher
P.M.
4-3-2021 14:47 John Fisher
Вот, кстати, смеха ради, интересно стало, а как историк, опираясь только на источники, не имея за душой специальных знаний, выскажется по вопросу так называмой противоминной переборки на "Цесаревиче" в частности и его противоминной защите вообще? Прогрессивное это решение? Или очередной проэтовот из-за которого он чуть не утоп в первую ночь войны? Почему корабль со специально предусмотренной противоминной защитой оказался в более тяжелом положении, чем другие корабли, не имевшие даже понятия об этом ноу-хау? Почему потом в ПМВ и особенно ко ВМВ все так увлеченно занимались ПТЗ на линейных кораблях, а мы иногда и после ВОВ надували щеки и писали, что "а у нас еще в РЯВ все было, ух, какие мы прогрессивные сразу были, они до сих пор нас догнать не могут". И готов ли историк с источниками в руках разъэтовать очередного интернет-мурзилочника и дать окончательный ответ по русскому следу в истории ПТЗ на примере ее внедрения и эффекта на "Цесаревиче" в ходе РЯВ.
Уланов
P.M.
4-3-2021 17:50 Уланов
John Fisher:
Вильсон, емнип, Пузыревский. Что вам это дает?

То есть общая "Линкоры в бою" (рискну предположить, что в русском переводе) и советская книга 1940 года. Просто подтверждает мои более ранние наблюдения, хотя, емнип, даже у Пузыревского "Дифенс" гибнет как раз от взрыва артпогребов, что не помешало вам издать риторический вопль "Кстати, а почему безбронные эсминцы, лидеры и картонно бронированные крейсера так неохотно взрывались"

John Fisher:

Вы же кабинетный флотофил, вам лишь бы найти наиболее модный или интересный источник и объявить его истинной в последней инстанции, а потом всех гнобить и по голове стучать своим источником.

О, пошел переход на личности. Забавно, при обсуждении пулеметов вам изначально как-то не мешал тот факт, что я не был пулеметчиком вермахта или КА, разботы с архивами и первичкой было вполне достаточно.

John Fisher:
в сочетании с некоторым не книжным знакомством с конструкцией кораблей.

Некоторое знакомство - это прекрасно, да. Это, видимо, сразу переводит вас из разряда "кабинетных" в сугубые практики, знающие "правду жизни". Так и хочется спросить - кем вы были при Ютланде? А при Цусиме? Думаю, нам и для основной темы стоит вести градацию - начиная со скольки выстрелов непрерывным огнем разрешается писать о ДП, а со скольки - о МГю )) Сразу станет тише, чище, пойдет спор настоящих профессионалов.

John Fisher:
Короче говоря, мне от вас ничего не нужно, и я не понимаю чего вы ко мне пристали, особенно после исчерпывающего обмена мнениями по воросу?

Просто было интересно прояснить некоторые аспекты, благодаря которым стало понятнее и ваше мнение по ряду "пулеметных" вопросов. Так что в вопросе о ПТЗ можете засчитать себе победу из-за неявки соперника, больше тратить время на это обсуждение я тоже не собираюсь ))


БудемЖить
P.M.
4-3-2021 19:31 БудемЖить
Вы еще подеритесь в теме о пулеметах, горячие флотские парни!
Parabellum
P.M.
4-3-2021 20:03 Parabellum
Вот тоже самое хотел написать
Поспокойней, джентльмены
John Fisher
P.M.
4-3-2021 20:48 John Fisher
Уланов:

Просто было интересно прояснить некоторые аспекты, благодаря которым стало понятнее и ваше мнение по ряду "пулеметных" вопросов. .. . больше тратить время на это обсуждение я тоже не собираюсь ))


Аналогично удалось уточнить отношение к вашему творчеству на исторической ниве. Меня и раньше смущала аналитическая часть ваших публикаций, а теперь-то уже точно убедился, что она закономерное следствие чрезмерного апломба книжного исследователя, не видевшего толком настоящей жизни. Так что авторские части вашего творчества теперь буду делить не на два, и не на три или четыре, а на все десять, если не на сто и тысячу.
А насчет моего дилетантского мнения по пулеметным вопросам, то не стоило его брать в голову: в отличие от вас я никого тут не стремился поучать на основании любительского изучения доступного материала (а то, что не все это в данной теме понимают, так от того, наверное, что по себе часто судят). Так что и вам не хворать!
lisasever
P.M.
4-3-2021 21:13 lisasever
Так мы дождёмся, наконец, ответов, про бортовую броню, Ютландский бой, Дерфлингер, противоторпедную защиту, дальномеры и почему взрывались английский крейсера?

click for enlarge 1200 X 600 106.7 Kb

Михал Михалыч
P.M.
4-3-2021 21:46 Михал Михалыч
Originally posted by lisasever:

Так мы дождёмся, наконец, ответов, про бортовую броню, Ютландский бой, Дерфлингер, противоторпедную защиту, дальномеры и почему взрывались английский крейсера?


В другой теме..
нахер здесь это надо?
Уланов
P.M.
4-3-2021 22:26 Уланов
John Fisher:

чрезмерного апломба книжного исследователя, не видевшего толком настоящей жизни

Вот так, дожив до седых волос, вдруг узнаешь от совершенно незнакомого человека, что настоящей-то жизни и не видел )) очень хочется узнать, по каким критериям оценивается "настоящесть", но, боюсь, и это будет офтопом.
Поэтому будем ближе к теме Давайте проведем опрос, есть ли у кого-то из присутствующих опыт использования ДП или его аналогов эпохи ВМВ в боевой обстановке? Просто для понимания, кто тут кабинетный, а кто - настоящий )
Могу сразу разоблачиться перед обществом в том плане, что и из ДП и из МГ стрелял мало и совершенно не в бою ))

John Fisher
P.M.
4-3-2021 22:32 John Fisher
lisasever:
.. . и почему взрывались английский крейсера?

Самое интересное, что в основном английские. Вернее намного чаще, чем картонные и безбронные корабли других флотов. Ну, да, пора завязывать с этим оффтопом. Я ведь флотский эпизод привел изначально только как иллюстрацию и отправную точку в своих рассуждениях по вопросу расчета вероятностей поражения цели очередью в связи с предложенным материалом г-на Лебединца.

Parabellum
P.M.
4-3-2021 22:34 Parabellum
Модераторское
так, я полагаю все высказались и тему с флотом закрыли. равно как и тему "диванности " экспертов.

без обид - попытка продолжения выяснения отношений будет пресечена самым радикальным образом.
lisasever
P.M.
4-3-2021 22:42 lisasever
Ну, тогда давайте про пулемёты.
В чём носили запасные стволы к ДС-39 его номера расчёта? Можно шире. В руководстве по ДС-39 так же упомянуты чехлы для станка и самого пулемёта.
В теме индексов, тьма данных. На всё прочее есть, Максим, СГ, ДШК, ДП, ДТ. Но вот про чехлы к ДС-39, его станку и стволам ни слова. И по ссылке на самый актуальный список индексов, то же нет.
John Fisher
P.M.
4-3-2021 22:43 John Fisher
Уланов:
.. . проведем опрос, есть ли у кого-то из присутствующих опыт использования ДП или его аналогов эпохи ВМВ в боевой обстановке? Просто для понимания, кто тут кабинетный, а кто - настоящий )...
Пмсм, достаточно было бы просто отдавать отчет в том, что работая с документами, отражающими реальность, не имея собственного или хотя бы опосредованного чужого опыта исследуемой реальности, не начинаешь разбираться в реальности так же хорошо, как в ее отражениях, зафиксированных в документах, зачастую субъективных и т.д. И учитывать это различие в своих гипотезах и рассуждениях о реальности. Как-то так. Само собой про пулеметы узнал в основном из этой темы.

Уланов
P.M.
5-3-2021 01:14 Уланов
John Fisher:
или хотя бы опосредованного чужого опыта исследуемой реальности,

Правильно ли я понимаю, что наличие у меня в друзьях, например, ув. DIDI, с которым мы вместе регулярно стреляем в тире и просто беседуем, делает меня по вашему определению уже более настоящего щепциалишта в области применения MG? Или кто-то еще из присуствующих в теме может похвастаться более близким знакомством с людьми, которым довелось применять один из вариантов MG в боевой обстановке? ))
Или у вас просто есть некий таинственный приборчик, на кототором цветовой индикацией определяется, впитал ли собеседник нужное количество "посредованного чужого опыта исследуемой реальности" или нет? ))
А то, я признаться, в силу кабинетности, все еще плохо понимаю, по каким критериям можно оный уровень определить? Ну, если не рассматривать вариант, что если излагаемое кем-то мнение противоречит сложившемуся у вас, а аргументированно возразить, не хватает знаний, значит, надо переходить на личность оппонента и упрекнуть его в отсуствии астральной проекции, луны в Юпитере или еще чем-то таком.
Жаль, если так, хотелось бы все-таки приборчика, чтобы раз - и показывал, кто какой уровень "отражения реальности" усвоил. Могу для ВОВ даже предложить градации: 1) мемуары и воспоминания, это просто мусор 2)документы обычные, в них правды чуть побольше 3)доклады политотделов 4)рапорты особистов/смерш )) Все четыре типа документов зачастую описывают отражения реальности, между собой коррелирующие очень слабо - примерно как отчет для налоговой и реальный оборот точки без кассового аппарата в "святые 90-е" ))
Про документы противника вообще пока умолчим, там иной раз возникает впечатление, что это не отражение той же реальности, а что-то совсем параллельное ))

John Fisher
P.M.
5-3-2021 08:24 John Fisher
Уланов:

Правильно ли я понимаю, что наличие у меня в друзьях, ...


Нет, не правильно. Вы как-будто в институте не учились. Но подобный вопрос я начал подозревать, как сформулировал про работу не с реальностью, а ее отражением. Тут на помощь человечеству, как ни странно, приходит наука. Критериев тут, конечно, строгих и надежных тоже днем с огнем, но тем не менее именно научные методы позволяют исследовать реальность даже не будучи в нее погруженным. Само собой это тоже должно делаться с известной осторожностью, памятуя пункт первый про работу с отражениями. Пожалуй, самый надежный пока критерий научного исследования реальности это проверка его практикой (критерий истинности теории это практика), предсказательная сила выдвигаемой теории и прочее в том же духе. Да, это по прежнему не реальность, но уже вполне себе ее новое описание, позволяющее ориентироваться в реальности, особенно если получилось более или менее объективное описание. Короче, идеала достичь трудно, или вовсе не достичь, но стремиться к нему интереснее, чем толочь форумную воду в ступке (или плодить книжную макулатуру). Пмсм.
Да, не пугайтесь, пожалуйста, в очередной раз. Два последних сообщения это глубоко прописные истинны, которые зачем-то тут вам пытаюсь изложить в своем корявом вольном пересказе.
Уланов
P.M.
5-3-2021 10:45 Уланов
John Fisher:

Да, не пугайтесь, пожалуйста, в очередной раз. Два последних сообщения это глубоко прописные истинны, которые зачем-то тут вам пытаюсь изложить в своем корявом вольном пересказе.

Осталось только узнать, что же такого можно предсказать, например, на основе изучения 100500 (цифра условная) докладов о ДП и личного опыта его изучения? Могу лишь предположить, что с вероятностью так процентов 70-80% в очередном поднятом из архивов рапорте в ГАУ КА периода ВОВ этот пулемет будут ругательски ругать, особенно за ненадежный диск.

И да я не пугаюсь, я забавляюсь . Хотя, признаться, думал, что вы мне еще начнете про источниковеденье рассказывать .
Видите ли, есть мнение и отнюдь не только мое, что как раз продемонстрированная вами аппеляция к наличию некоего "жизенного опыта", как раз и есть одна из грубейших ошибок, которые может допустить исследователь, пытаясь переносить свой личный или "опосредованный"(с)ваш опыт в даже в смежную сферу, не говоря уж об иной. Более того, даже наличие вроде бы "того самого" опыта может оказаться совершенно не ревалентным.
Это действительно прописные истины, но, увы, про них регулярно забывают не только в интернет-спорах.
Мой любимый пример из этой области - рапорт генерал-майора танковых войск Борзилова. Опытный, уважаемый человек, командир одной из лучших танковых дивизий КА накануне войны, был поставлен, можно сказать, на "острие удара" - 6-й механизированный корпус ЗОВО. И вот он, на основании личного боевого опыта написал следующее:
"Для такого механизированного соединения, как 6-й механизированный корпус, не было целей, против которых можно было бы применить весь корпус в целом. 6-й механизированный корпус использовался подивизионно и полками, которые прекрасно справлялись со своими задачами. Следовательно, напрашивается вывод: нужно на данном этапе иметь не корпуса, а ограничиться танковыми дивизиями и отдельными полками, которые будут больше приспособлены к тактике германской армии.
2. За период боевых действий против танковых частей германской армии с 22 по 30.6.41 г. я не видел крупного применения танков. Танки немцы используют главным образом мелкими подразделениями: взвод, рота, батальон во взаимодействии с другими родами войск (мотопехотой и конницей). Например. Будучи в окружении, я наблюдал движение колонн - 15-20 мотоциклистов, пехота, 15-30 танков (преимущественно легкие), артиллерия (главным образом противотанковая) и снова пехота.
Следует сделать вывод: на данном этапе немцами крупные танковые соединения (масштаб танковой дивизии) не используются, а используются главным образом мелкие подразделения и части во взаимодействии с другими родами войск.
...
1. Опыт войны с 22 по 30.6.41 г показал: тактика использования танков германской армией - главным образом мелкими подразделениями во взаимодействии с другими родами войск, следовательно, нет необходимости создавать крупные механизированные соединения, достаточно иметь танковые дивизии и отдельные танковые полки. Этого вполне достаточно для уничтожения танковых войск противника."

К слову, следуя предложенному вами критерию надо отметить, что товарищ Борзилов оказался просто замечательным предсказателем - КА действительно расформировала почти все свои крупные танковые соединения, оставив только уровень бригад и отдельных танковых полков
Правда, некоторые кабинетные историки считают, что это было сделано совсем по другим причинам, но как же они жалки по сравнению с жизненным опытом товарища Борзилова Пороху настоящего не нюхали, под немецкими бомбами танки не водили.. . Тьфу!

John Fisher
P.M.
5-3-2021 11:24 John Fisher
Уланов:

Осталось только узнать, что же такого можно предсказать, например, на основе изучения 100500 (цифра условная) докладов о ДП и личного опыта его изучения? Могу лишь предположить, что с вероятностью так процентов 70-80% в очередном поднятом из архивов рапорте в ГАУ КА периода ВОВ этот пулемет будут ругательски ругать, особенно за ненадежный диск.

А почему вы решили предсказания делать на основании "изучения" докладов о ДП. И может быть преувеличиваете с термином "изучение", выдавая за него банальное ознакомление с прочтением? Или вы хотите получить от меня готовую методику изучения отчетов? Не дам, я не историк, не оружейник. Мои измышлизмы на тему настоящего изучени, думаю никому не нужны, кроме меня самого. А мне они нужны, чтобы мне лапшу на уши не навешали "исследователи" отчетов, если они начнут, например, мне настойчиво предлагать сделать вывод об интегральной оценке ДП. Только опять же, зачем это вам? Если для забавы, то у меня нет желания развлекать ваше извращенное чувство веселья и засорять этим тему.

John Fisher
P.M.
5-3-2021 11:57 John Fisher
Уланов:

И да я не пугаюсь, я забавляюсь . Хотя, признаться, думал, что вы мне еще начнете про источниковеденье рассказывать
Зачем? Я не изучал и не интересовался источниковедением. И к чему ваши забавы? Почему другие должны в них участвовать? Те же читатели этой темы в чем провинились перед вами, что вынуждены читать ваши забавы? Вам от меня надо только быть источником вашего веселья? Подскажите, зачем вы отвечаете на мои сообщения общего характера? Или просто ждете, за кем последнее слово останется? Не пойму, особенно в свете вашего забавления.

lisasever
P.M.
5-3-2021 12:04 lisasever
Уланов:

Осталось только узнать, что же такого можно [b]предсказать, например, на основе изучения 100500 (цифра условная) докладов о ДП и личного опыта его изучения? Могу лишь предположить, что с вероятностью так процентов 70-80% в очередном поднятом из архивов рапорте в ГАУ КА периода ВОВ этот пулемет будут ругательски ругать, особенно за ненадежный диск.
...

1. Опыт войны с 22 по 30.6.41 г показал: тактика использования танков германской армией - главным образом мелкими подразделениями во взаимодействии с другими родами войск, следовательно, нет необходимости создавать крупные механизированные соединения, достаточно иметь танковые дивизии и отдельные танковые полки. Этого вполне достаточно для уничтожения танковых войск противника."

[/b]

Добрый день.
А эти доклады про ДП, как-то связывают ненадёжность и оное, с уровнем подготовки пользователя, с уровнем обслуживанием пулемёта, с состоянием самого оружия. То есть когда речь идёт о грамотной эксплуатации ,чистке, смазке, регулярной заменой деталей и прочем.

John Fisher
P.M.
5-3-2021 12:13 John Fisher
Уланов:
Видите ли, есть мнение и отнюдь не только мое, что как раз продемонстрированная вами аппеляция к наличию некоего "жизенного опыта", как раз и есть одна из грубейших ошибок, которые может допустить исследователь, пытаясь переносить свой личный или "опосредованный"(с)ваш опыт в даже в смежную сферу, не говоря уж об иной. Более того, даже наличие вроде бы "того самого" опыта может оказаться совершенно не ревалентным.
Это действительно прописные истины, но, увы, про них регулярно забывают не только в интернет-спорах.

А зачем вы мои слова пытаетесь вульгарно-буквально трактовать? Вам нравится держать собеседника за идиота? Вы серьезно считаете, что можете мне приписывать на основании своего буквального истолкования моего сообщения непонимание возможности пагубной роли опыта, если исследованием реальности начинает заниматься погруженный в нее субъект (успешный пользователь МГ, например)? Такой же пагубной для итогового результата, как увлечение источниками в отрыве от опыта? Более того, чтобы вас повеселить, попробую немного уточнить то, что я вкладываю в термин опыт прямой и опосредованный. Пмсм, это прежде всего не прямой опыт бегания с МГ под огнем и стрельба во врага в бою, а понимание изучаемой реальности, её физики, механики, процессов и т.д. Хорошо посмеялись? Мне продолжать или вы уже животик от веселья надорвать готовы? Только напишите ради чего мне тут перед вами распинаться?
Parabellum
P.M.
5-3-2021 13:37 Parabellum
Модераторское
так, игры в демократию закончились. тема закрыта на пару дней, дабы участники пришли в себя .
Уланов
P.M.
6-3-2021 14:28 Уланов
John Fisher:

Хорошо посмеялись? Мне продолжать или вы уже животик от веселья надорвать готовы? Только напишите ради чего мне тут перед вами распинаться?

Просто так уж само собой получилось, что именно вы начали в этой теме демонстрировать реакцию, которую сейчас принято связывать с зоной комфорта и прочим. Не я в этой теме заговорил про корабли и уж тем более не я начал переход на личность оппонента вместо критики предлагаемых им источников, фактов и выводов.
Суть очень проста - с возрастом у человека складывается определённая "картина мира", включающая выработанное на основе опыта мнение по ряду разных предметов. При этом в случае столкновения с фактами, которые в эту картину не укладываются, начинается психологический дискомфорт, который, разумеется, хочется как-то устранить. Крайний случай - это просто игнорирование неудобных фактов, но куда чаще распространено понижение их значения методом дискредитации оппонента, например:

John Fisher:
чтобы мне лапшу на уши не навешали "исследователи" отчетов

И все становиться просто и понятно - "где-то там", в архивах лежат "правильные" документы, подтверждающие именно вашу точку зрения, которые недобросовестный "читатель отчетов" тенденциозно не опубликовал. А даже если не лежат, все равно "пролетарское чутье" подсказывает, что правы именно вы, а не "кабинетный исследователь", который "правды жизни" не нюхал. А что не хватает возразить по фактологии - ну так вы же занятый человек, времени хватает только на форуме ответы писать. Не то что всякие Улановы и прочие Михал Михалычи, у которых по 48 часов в сутки и которые, помимо основной работы, где-то находят время и деньги добывать архивные доки. Пилят небось грант от Рейнметалла за опорачивание ДП и превознесение МГ )))
Подобные мутацию от фактологии к религиозному спору о вере автору нам с Д.Шеиным "примерно миллион раз" озвучивали поклонники теорий Витюши Суворова после выхода нашего "Порядка в танковых войсках", так что да, читать это в миллион первый раз действительно очень смешно. И поверьте на слово, это ждет практически любого, пытающегося хоть как-то затронуть популярную ВИ-тему - не важно, книгами, статьями или роликами на ютубе

И да, все вышесказанное имеет отношение и к теме топика. Потому что по тем самым "тенденциозно подобранным" документам (каюсь, не помню уже, выкладывали я или ММ их тут за овер 300 страниц) вполне прослеживается подобная же эволюция взглядов руководства ГАУ КА, где долгое время считали немецкую идею "универсального пулемета" неудачной, поскольку по их мнению МГ-34 был недостаточно хорош и как ручной и как станковый. Более того, даже появления "машиненкарабина", как уже говорилось, первоначально трактовалось именно в этом ключе - в отличие от американцев, у которых были свои тараканы в головах и, соответствно, взгляд через свою призму.

Нишпорка
P.M.
6-3-2021 15:23 Нишпорка
lisasever:

А эти доклады про ДП, как-то связывают ненадёжность и оное, с уровнем подготовки пользователя, с уровнем обслуживанием пулемёта, с состоянием самого оружия. То есть когда речь идёт о грамотной эксплуатации ,чистке, смазке, регулярной заменой деталей и прочем.

Так "Гиденбургов у меня для вас нет!"(с) Жаловаться можно на школьного учителя 19 века, который и был то далеко не у всех предков будущих красноармейцев. На отсутствие персональных мотоциклов. На "диктатуру пролетариата", сильно подкосившую трудовую дисциплину. И много еще на что, но реальность была такой, как была. А она дала 188 патронов на пулемет "с собой". Насколько в этом виновата конструкция ДП, насколько - организация войска, можно спорить.
John Fisher
P.M.
6-3-2021 20:30 John Fisher
Уланов:

И все становиться просто и понятно - "где-то там", в архивах лежат "правильные" документы, подтверждающие именно вашу точку зрения, которые недобросовестный "читатель отчетов" тенденциозно не опубликовал. А даже если не лежат, все равно "пролетарское чутье" подсказывает, что правы именно вы, а не "кабинетный исследователь", который "правды жизни" не нюхал. А что не хватает возразить по фактологии - ну так вы же занятый человек, времени хватает только на форуме ответы писать. Не то что всякие Улановы и прочие Михал Михалычи, у которых по 48 часов в сутки и которые, помимо основной работы, где-то находят время и деньги добывать архивные доки. ...
А, все, понял наконец-то вас. Вы опять про пролетарское чутье, пациентов, занимающихся самолечением и возражающих докторам. Извиняюсь, был неправ, что забыл это учесть. Что все равно не отменяет того, что некоторые доктора коновалы, а историки тоже могут ошибаться. В общем, не в вашем конкретном случае, а то и дальше продолжится наполнение темы про пролетарское чутьё у несогласных с выводами "кабинетных исследователей".

Так как ваш "диагноз по фотографии" опять привел к тому, что вы меня не поняли, снова проинтерпретировав исключительно в своем вольном субъективном ключе, мало общего имеющем с тем, что я пытался донести в своих сообщениях, то попробую в последний раз поточнее и покороче изложить то, о чем так или иначе высказывался. На всякий случай, это все вообще и в принципе, а не исключительно про вас с Михал Михалычем, хотя конечно все это может быть применено к любому из нас или вас.
Итак, я исхожу в своих рассуждениях, что история как наука может отвечать на вопросы что было, как было, почему было так, а не иначе, что и как кем-то воспринималось в разное время. Но история не может только своими методами отвечать на вопросы что такое хорошо, и что такое плохо объективно. Что было хуже, а что лучше с объективных точек зрения. Максимум, может найти отношение субъектов истории к окружающим объектам. А чтобы объективно сравнивать, например, ДП и МГ, одних исторических исследований и знаний недостаточно, пмсм. Нужно привлекать и другие области знаний. Например, технические, экономические, военные и другие. Только комплексный подход может претендовать на какие-то серьезные и объективные оценки. Да и сами такие оценки будут частными, а не всеобъемлющими, типа тут абсолютное зло, а тут со всех точек зрения лучше.
Исходя из всего этого, я не вижу возможности ни самому давать окончательные оценки пулеметам ДП и МГ, ни воспринимать подобные оценки от "историков", оперирующих любым числом отчетов и прочих чисто исторических источников, или от авторов каких-то еще однобоких подходов.
Все, аллес.

P.S. О, придумал! Если бы кто-то смог убедительно и наглядно исследовать и доказать, что в предвоенном СССР создание и принятие на вооружение пулемета аналогичного по боевым и техническим качествам немецкому МГ привело бы к завершению ВОВ взятием Берлина на год, два или три раньше реального в мае 1945г., изменению соотношения потерь пехоты в нашу пользу, то тогда я бы согласился с утверждением, что пулемет ДП был не таким уж и хорошим решением для РККА, например. Но, есть ли смысл в таких исследованиях и ресурсы на их проведение?

Gorgul
P.M.
7-3-2021 03:37 Gorgul
John Fisher

Так. По поводу архивных доков. Они однозначно нужны и важны. И именно они, как это не странно, могут показать реальную картину. Ибо даже мемуары грешат ну очень сильным авторским виденьем ситуации.
Если есть что возразить на приведенные архивные данные - возражайте, но, другими документами. Именно документами, а не "одна бабка сказала". А придумать и допустить можно все что угодно. Вплоть до вмешательства анунахов.
На этом спор прекратить.
Gorgul
P.M.
7-3-2021 03:54 Gorgul
.S. О, придумал! Если бы кто-то смог убедительно и наглядно исследовать и доказать, что в предвоенном СССР создание и принятие на вооружение пулемета аналогичного по боевым и техническим качествам немецкому МГ привело бы к завершению ВОВ взятием Берлина на год, два или три раньше реального в мае 1945г., изменению соотношения потерь пехоты в нашу пользу, то тогда я бы согласился с утверждением, что пулемет ДП был не таким уж и хорошим решением для РККА, например. Но, есть ли смысл в таких исследованиях и ресурсы на их проведение?

Как раз таки принятие ПК на вооружение и есть сие доказательство. Если бы ДП был достаточен для армии - ничего нового бы не пришлось придумывать.
Strelezz
P.M.
7-3-2021 06:29 Strelezz
Gorgul:

Как раз таки принятие ПК на вооружение и есть сие доказательство. Если бы ДП был достаточен для армии - ничего нового бы не пришлось придумывать.


У ПК принципиального сходства с МГ больше чем с ДП .
1. Лента
2. Сменный ствол за секунды
2. Единый .

А газоотвод/ короткий ход , скорострельность - не более чем причина поточить лясы на завалинке

Droid
P.M.
7-3-2021 07:54 Droid
Originally posted by Gorgul:

Как раз таки принятие ПК на вооружение и есть сие доказательство. Если бы ДП был достаточен для армии - ничего нового бы не пришлось придумывать.



Ничего подобного. ПК никакого отношения к ДП не имел. ПК это ротный пулемет и шел на замену РП-46, а на замену ДП(М) пришел РПД. Ненадолго. Уже в 1956 году начались испытания легких ручных пулеметов, которые в итоге завершились принятием РПК.

Guns.ru Talks
История оружия
ДП vs все все все ( 153 )