Guns.ru Talks
История оружия
Покупка пулеметов физическими лицами в Росийской Империи ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Покупка пулеметов физическими лицами в Росийской Империи
Lupus Vulgaris
10-11-2018 20:53 Lupus Vulgaris
Возник у меня такой вопрос : в двух литературных произведениях, авторы которых жили в российской Империи в конце 20-го века,встретил я упоминания о покупке пулеметов частными лицами.
Первое произведение -- это один из Одесских расказов И.Бабеля, где еврейская община купила пулемет для защиты от погромщиков.
А второе -- расказ дореволюционного журналиста В.Винниченка, "Малоросс-европеец", в котором помещик расстреливает деревенское свадебное шествие из пулемета, приняв его за революционную демонстрацию.
Вот возникли у меня вопросы : насколько легальными были покупки пулеметов и как много было таких покупок ?
VladiT
10-11-2018 21:02 VladiT
quote:
это один из Одесских расказов И.Бабеля, где еврейская община купила пулемет для защиты от погромщиков.

Это скорее всего, частный бизнес в воинской части. Изобретение вовсе не пост-советского времени.
quote:
А второе -- расказ дореволюционного журналиста В.Винниченка, "Малоросс-европеец", в котором помещик расстреливает деревенское свадебное шествие из пулемета, приняв его за революционную демонстрацию.

Также предположу, что воинская часть, охранявшая имение (такое точно было при волнениях 1905 года, и возможно случалось и в другие времена) - по требованию помещика применила оружие.
quote:
насколько легальными были покупки пулеметов и как много было таких покупок ?

В Сети много сканов дореволюционных прайсов ор. магазинов. Ни разу не встречал пулемета.
Вообще, пулеметов в РИ всегда не хватало и трудно предположить их поставки в частную продажу. А более-менее массовое их производство началось только после Русско-Японской войны и революции 1905 года. Но как раз в это время произошло сильное ужесточение оружейного законодательства и появление в продаже пулеметов совершенно нереально.

edit log

sakstorp
10-11-2018 21:05 sakstorp
quote:
Вот возникли у меня вопросы : насколько легальными были покупки пулеметов и как много было таких покупок ?
P.M. Ц
Ну, если не запрещено, значит разрешено.
А от большого числа желающих общество избавляла некислая цена таких "волын". Да и не нужно было это особо...
Новгородец
10-11-2018 22:10 Новгородец
quote:
Originally posted by Lupus Vulgaris:

один из Одесских расказов И.Бабеля, где еврейская община купила пулемет для защиты от погромщиков


Одесса - это порт, а где порт, там контрабанда. Были бы деньги. Могли и из-за бугра подкинуть представители еврейских диаспор.

quote:
Originally posted by VladiT:

Это скорее всего, частный бизнес в воинской части. Изобретение вовсе не пост-советского времени.


Сомневаюсь. Пулемёты были наперечёт, не винтовки и рисковать карьерой, а то и жизнью ради продажи такого оружия потенциальным террористам не стали бы.

quote:
Originally posted by VladiT:

Также предположу, что воинская часть, охранявшая имение (такое точно было при волнениях 1905 года, и возможно случалось и в другие времена) - по требованию помещика применила оружие.


С большой вероятностью, что так. Послали команду с пулемётом для защиты владений.

edit log

Самосвал МАЗ-200
quote:
Originally posted by VladiT:

Вообще, пулеметов в РИ всегда не хватало и трудно предположить их поставки в частную продажу.

А какое отношение имела РИА к продаже оружия населению ? Что за бред . Гражданин мог свободно купить парабеллум без всякой РИА . Почему бы ему в том же магазине было не заказать подержанный "Мадсен" с европейских оружейных ярмарок .

Тут надо смотреть таможенные ограничения тех лет . Если ввоз пулемётов был ограничен каким-либо постановлением , то значит их можно было ввезти только контрабандой .

В этом случае , все приведённые примеры и являются примерами использования контрабандного оружия .

edit log

goga312
10-11-2018 22:43 goga312
До 1905 года, приобретение пулеметов гражданами российской империи было совершенно законным делом, приобретались они точно так же как и любое другое огнестрельное оружие. После 1905 года оборот пулеметов для частных лиц запретили, находящиеся на руках пулеметы выкупались в казну по весьма скромным расценкам.

edit log

sakstorp
10-11-2018 22:44 sakstorp
quote:
Originally posted by Новгородец:

Одесса - это порт, а где порт, там контрабанда. Были бы деньги. Могли и из-за бугра подкинуть представители еврейских диаспор.
quote:

Может и были тогда в Одессе богатые евреи, но вряд ли бы они потратились на один новомодный ствол 2-3 тыс. рублей.
На такие деньги можно было много чего купить даже без всякой контрабанды, в ближайшем магазине.
Lupus Vulgaris
10-11-2018 22:56 Lupus Vulgaris
Внесу некотороую ясность : расказ "Малоросс-европеец", был написан автором в 1907 году -- как раз после всплеска аграрных волнений и там четко написано, что пулемет тот помещик привез с собой из Европы, вместе с другими техническими новинками , (там еще кухонная машина-тестомешалка фигурирует).
И в расказе, именно помещик из своего пулемета открывает стрельбу.
Вот еще, что мне подумалось : раз такие граждане покупали пулеметы, то всякие революционеры, типа эсеров и анархистов, и подавно бы пробовали их купить.
Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года ???
goga312
10-11-2018 23:05 goga312
quote:
Изначально написано Lupus Vulgaris:
Внесу некотороую ясность : расказ "Малоросс-европеец", был написан автором в 1907 году -- как раз после всплеска аграрных волнений и там четко написано, что пулемет тот помещик привез с собой из Европы, вместе с другими техническими новинками , (там еще кухонная машина-тестомешалка фигурирует).
И в расказе, именно помещик из своего пулемета открывает стрельбу.
Вот еще, что мне подумалось : раз такие граждане покупали пулеметы, то всякие революционеры, типа эсеров и анархистов, и подавно бы пробовали их купить.
Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года ???

Вопрос в том когда действие рассказа происходит, если до 1905 года, то все нормально, помещик вполне имел право ввести пулемет купленный им в европе. Ограничение на оборот пулеметов для граждан РИ появилось только после 1905 года.

Самосвал МАЗ-200
quote:
Originally posted by goga312:

Ограничение на оборот пулеметов для граждан РИ появилось только после 1905 года.

Среди историков и джентльменов , беседующих на исторические темы , принято подтверждать свои слова ссылками на источник . Откуда Вы взяли эту дату - 1905 год ? Где , кто , какое постановление , номер директивы ?

VladiT
11-11-2018 00:10 VladiT
quote:
Изначально написано Самосвал МАЗ-200:

Среди историков и джентльменов , беседующих на исторические темы , принято подтверждать свои слова ссылками на источник . Откуда Вы взяли эту дату - 1905 год ? Где , кто , какое постановление , номер директивы ?

В дискуссии профессиональных историков при написании научных работ - да, принято в конце книги давать источники. Но здесь не пишут книг по истории и не замечено профессиональных историков. Джентльмены же тут ни при чем. Особенно когда речь о общеизвестных фактах типа того что в 1905 году в РИ было нечто вроде революции, а оружейное законодательство после этого было ужесточено. И если у джентльмена общеизвестный факт в голове никак не укладывается - он всегда найдет свободное время тихонько поднять свою грамотность, не оглашая окрестности воплями.

Новгородец
11-11-2018 00:13 Новгородец
quote:
Originally posted by Lupus Vulgaris:

раз такие граждане покупали пулеметы, то всякие революционеры, типа эсеров и анархистов, и подавно бы пробовали их купить.


Всё упирается в деньги. Как верно заметил коллега sakstorp, за эту сумму можно было много чего купить. Даже более эффективного в революционной борьбе, чем пулемёт.

Самосвал МАЗ-200
quote:
Originally posted by VladiT:

Но здесь не пишут книг по истории и не замечено профессиональных историков.

А - ну -ну : Ну тогда слушайте сюда ! Пулемёты были в свободной продаже до 1905 года - на станках с колёсиками , и до 1907 года - на треногах . Но коробки с патронами продавались по ДВЕ в одни руки !

"Катюши" БМ-13 запретили продавать частным лицам токмо в 1949-м - когда ужесточили Правила Охоты на Рябчиков !

Ссылок не привожу . Тут историков нет !!!

Новгородец
11-11-2018 00:24 Новгородец
quote:
Originally posted by Lupus Vulgaris:

Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года ???


О попытке приобретения
https://diletant.media/articles/37297527/
ЯРЛ
11-11-2018 08:42 ЯРЛ
Идиоты! Можно было официально ввести по бумагам министерства обороны РИ для испытаний. Нужно было только найти в Одессе гравера-фальшивомонетчика и изготовить "резинку" (печать) мин. обороны! Сертификат конечного пользователя.
Новгородец
11-11-2018 16:51 Новгородец
quote:
Originally posted by Lupus Vulgaris:

пулемет тот помещик привез с собой из Европы, вместе с другими техническими новинками , (там еще кухонная машина-тестомешалка фигурирует).


А какой пулемёт мог привести в то время помещик из Европы, чтобы при этом не обременять себя его массо-габаритами и необходимостью иметь расчёт из 3-5 ОБУЧЕННЫХ слуг? Мадсен?

edit log

Sobaka1970
11-11-2018 17:52 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Новгородец:

Одесса - это порт, а где порт,

там Бронетёмкин Поносец, а на нём восстание, а пулемёты были, но прореволюционились в неизвестность.

Sobaka1970
11-11-2018 17:57 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Lupus Vulgaris:
Внесу некотороую ясность : расказ "Малоросс-европеец", был написан автором в 1907 году -- как раз после всплеска аграрных волнений и там четко написано, что пулемет тот помещик привез с собой из Европы, вместе с другими техническими новинками , (там еще кухонная машина-тестомешалка фигурирует).
И в расказе, именно помещик из своего пулемета открывает стрельбу.
Вот еще, что мне подумалось : раз такие граждане покупали пулеметы, то всякие революционеры, типа эсеров и анархистов, и подавно бы пробовали их купить.
Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года ???

В "воспоминаниях жандарма" есть упоминание о пропаже 2-х пушек в КВО, а ушли эти пушки на Кавказ. Из Киева. И на чём их вывезли? Ведь грузовой авто в то время, вещь более редкая чем пушка.

PILOT_SVM
11-11-2018 18:57 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Lupus Vulgaris:
Возник у меня такой вопрос : в двух литературных произведениях, авторы которых жили в российской Империи в конце 20-го века,встретил я упоминания о покупке пулеметов частными лицами.
Первое произведение -- это один из Одесских расказов И.Бабеля, где еврейская община купила пулемет для защиты от погромщиков.
А второе -- расказ дореволюционного журналиста В.Винниченка, "Малоросс-европеец", в котором помещик расстреливает деревенское свадебное шествие из пулемета, приняв его за революционную демонстрацию.
Вот возникли у меня вопросы : насколько легальными были покупки пулеметов и как много было таких покупок ?

Думаю, что в данном вопросе первое что надо определить -
Какой именно пулемёт вообще мог быть на тот момент в природе?

Далее - если речь о каком-то отдалённом месте (в смысле расположения), то скорее мог действовать "принцип" - до власти далеко.
И кто кого пострелял - могло и не всплыть.

Насчёт сочинения Бабеля - это просто бред.
И для дальнейших рассуждений надо установить хоть один факт силового сопротивления погромам.
Ибо если такового не было, то тем более - чтобы в ответ на планируемое битьё палками - 1. Задумать убить погромщиков массово; 2. Собрать деньги. 3. Купить пулемёт и патроны к нему (причём сразу несколько тысяч), 4. Хранить его в тайне...
Данунах...

Новгородец
11-11-2018 19:20 Новгородец
quote:
И для дальнейших рассуждений надо установить хоть один факт силового сопротивления погромам.

У Шульгина есть воспоминания о еврейских "самооборонщиках". Стрельба с их стороны по погромщикам и солдатам была.
VladiT
11-11-2018 19:29 VladiT
Еврейская вооруженная самооборона от погромов действительно была. Собственно, чем евреи хуже любого иного народа, который преследуют? Естественно, и сопротивлялись и вооружались по возможности. Но вот пулемет, в условиях погрома - довольно бессмысленный девайс. Улочки тесные, кривые. Дистанции в несколько метров, тут же рядом жилье сородичей, полная тактическая неразбериха - ну какой пулемет? Даже где его расположить-то с толком, и то неясно.
Другое дело что слух о приобретении "аж пулемета" могли пустить, для острастки. А также, полиция могла поработать - не секрет что в организации погромов много темных сторон, это ведь были умелые и масштабные провокации. И кто там и как провоцировал - останется уже тайной.

edit log

sakstorp
11-11-2018 19:32 sakstorp
quote:
умаю, что в данном вопросе первое что надо определить -
Какой именно пулемёт вообще мог быть на тот момент в природе?

Ну вот, например, этот продавался уже в начале 20-го века, правда, ещё дороже, только зачем он нужен ?
click for enlarge 761 X 823 115.3 Kb

quote:
Далее - если речь о каком-то отдалённом месте (в смысле расположения), то скорее мог действовать "принцип" - до власти далеко.
И кто кого пострелял - могло и не всплыть.
Вообще, помещики обычно не сопротивлялись погромам усадеб, себе дороже выходило.

quote:
И для дальнейших рассуждений надо установить хоть один факт силового сопротивления погромам.
Ибо если такового не было, то тем более - чтобы в ответ на планируемое битьё палками - 1. Задумать убить погромщиков массово; 2. Собрать деньги. 3. Купить пулемёт и патроны к нему (причём сразу несколько тысяч), 4. Хранить его в тайне...
Отряды самообороны были, но на пару тысяч рублей, если у них таковые были, им было гораздо лучше заказать 40 штук Маузер С96 или оригинальных Смит Вессонов 44 калибру - штук 60 вышло бы - и это было гораздо разумней, чем один станковый пулемёт.

edit log

sakstorp
11-11-2018 20:27 sakstorp
quote:
Originally posted by AV66:

Предводитель московского дворянства князь Трубецкой закупил у Военного министерства 'для охраны имения в Херсонской губернии' ружьё-пулемёт 'Мадсен' с патронами. "

Вроде, говорят, там некислый админ. ресурс князь задействовал. и не закупил, а затребовал для защиты имения, воспользовавшись своими связями.
Новгородец
11-11-2018 21:39 Новгородец
quote:
Originally posted by VladiT:

Но вот пулемет, в условиях погрома - довольно бессмысленный девайс. Улочки тесные, кривые. Дистанции в несколько метров, тут же рядом жилье сородичей, полная тактическая неразбериха - ну какой пулемет? Даже где его расположить-то с толком, и то неясно.


quote:
Originally posted by sakstorp:

Отряды самообороны были, но на пару тысяч рублей, если у них таковые были, им было гораздо лучше заказать 40 штук Маузер С96


Четыре десятка "маузеристов" в городе действительно куда эффективнее одного пулемёта. Его надо и по городу таскать и прятать потом. А учиться пользоваться где/как/кто?

quote:
Originally posted by sakstorp:

например, этот продавался уже в начале 20-го века,


По времени не подходит, поздновато. Основными в 1905-07 были Максим и Гочкис, Мадсен.

edit log

ЯРЛ
11-11-2018 21:54 ЯРЛ
Доллар был два рубля, дороговато?
Mark_781
11-11-2018 21:57 Mark_781
"...Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года..."

Первый раз о подобном слышу. Даже в художественной литературе как-то не встречалось особо.

ingpro
11-11-2018 23:10 ingpro
Джон Мозес Браунинг попытался предложить Россию свое оружие, включая прототип пулемета.

Повез образцы и был сразу после пересечения границы арестован и отправлен в кутузку, не смотря на наличие личного приглашения Нач. Генштаба Куропаткина И.С. и приглашение Государя-Императора.

Генерал-лейтенанту Куропаткину, пришлось лично выехать на границу и уладить вопрос с жандармами..

и было это в далеком 1897 году, задолго до волнений 1905 года..

edit log

Михал Михалыч
12-11-2018 00:08 Михал Михалыч
quote:
Изначально написано Lupus Vulgaris:
Возник у меня такой вопрос : в двух литературных произведениях, авторы которых жили в российской Империи в конце 20-го века

Наверно все таки 19-го ?

NORDBADGER
12-11-2018 00:24 NORDBADGER
quote:
Изначально написано ingpro:
Джон Мозес Браунинг попытался предложить Россию свое оружие, включая прототип пулемета.

Это не Моисеич был, аферист какой-то.

Lupus Vulgaris
12-11-2018 00:50 Lupus Vulgaris
quote:
Изначально написано Mark_781:
"...Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года..."

Первый раз о подобном слышу. Даже в художественной литературе как-то не встречалось особо.

Вот писал Ленин : в статье 'Уроки Московского восстания' он пишет: 'Японская война выдвинула ручную гранату. Оружейная фабрика выпустила на рынок автоматическое ружье. И та, и другое начали уже с успехом применяться в русской революции (!), но далеко в недостаточных количествах'.

sakstorp
12-11-2018 01:07 sakstorp
Первые отряды еврейской самообороны возникли 3-5 мая 1881 года во время погрома в Одессе. Их организовывали студенты университета, но костяком отрядов стали ломовые извозчики и мясники - вообще, физически развитых людей труда в еврейской среде было много. Вооружившись топорами, дубинками и железными прутами (лишь у некоторых были пистолеты), они не пропустили толпы погромщиков в еврейские кварталы. Против этого стихийного ополчения власти выставили регулярные войска и полицию, в ходе столкновений было арестовано более 150 бойцов еврейской самообороны.

Среди схваченных дружинников был и студент Владимир Хавкин. В сегодняшней России его имя мало кому известно, но во всем мире память о нем чтят - доктор Хавкин вошел в историю как создатель вакцин против холеры и чумы, спасших миллионы человеческих жизней.

Весной и летом 1881 года, когда по югу и юго-востоку Украины прокатилась волна погромов, отряды самообороны возникли еще в нескольких населенных пунктах: вооруженная дубинками еврейская стража встречала на вокзале поезда с так называемой босоногой командой - шайками уголовников, которых власти возили по городам и местечкам Украины и заранее снабжали адресами домов, принадлежавших евреям......
...............................
Крайняя жестокость Кишиневского погрома (1903), а также тот факт, что еврейское население города не смогло (в том числе из-за активного противодействия властей) оказать нападавшим практически никакого сопротивления, - все это произвело глубокое впечатление на российское еврейство.

В воззвании, опубликованном еврейскими активистами после Кишиневского погрома, говорилось: 'Нам нужна повсюду, где мы проживаем, постоянная организация, всегда готовая встретить врага в первую же минуту и быстро созвать к месту погрома всех, в ком есть силы встать перед опасностью'.

В ответ на разгул погромщиков евреи искали новые формы организации, активную роль в этом процессе начали играть активисты сионистского движения, в особенности члены партии сионистов-социалистов 'Поалей Цион' ('Рабочие Сиона'). Весной 1901 года их отряды сорвали попытку погрома в Екатеринославе: после нескольких стычек, в которых евреи одержали верх, толпы погромщиков были рассеяны.
............................................
В городах и местечках начали создаваться кружки, члены которых собирали деньги, закупали или изготавливали огнестрельное и холодное оружие, учились им владеть, формировали мобильные группы, патрулировавшие населенные пункты в случае угрозы погрома; действия таких групп координировали штабы, располагавшиеся в частных квартирах, где имелись телефоны.

В 1903-1904 годах к самообороне впервые начали присоединяться ячейки Бунда (Всеобщего еврейского рабочего союза в Литве, Польше и России). Ранее руководство Бунда, считавшее свою партию частью общероссийского рабочего движения, выступало против еврейской самообороны, утверждая, что формирование отрядов по национальному признаку ведет к 'затуманиванию классового сознания и ослаблению классовой борьбы'. Однако после Кишиневского погрома Бунд выступил с политическим заявлением, в котором говорилось, что насилию следует давать решительный отпор. Впрочем, создавая собственные боевые группы, бундовцы по-прежнему отказывались сотрудничать с сионистами.

Начались закупки оружия для еврейской самообороны - сбор средств на эти цели объединил все слои еврейства; оружие закупалось за границей и нелегально доставлялось в Россию.

Полностью -https://sakstorp.livejournal.com/231241.html

edit log

ЯРЛ
12-11-2018 08:31 ЯРЛ
quote:
может это , про погромы в другом месте пообсуждаете

Некоторым до сих пор больно!
В г.Екатеринославе в Гражданскую еврейские отряды самообороны контролировали от ул.Исполкомовской-Барикадной до ул. Московская-Короленко. При красных были с красными, с Махно договаривались, при белых занимались мелкой лоточной торговлей, а при петлюровцах рассасывались как беременность у восьмиклассницы!
NORDBADGER
12-11-2018 12:22 NORDBADGER
quote:
Изначально написано AV66:
верну тему ближе к делу
цитата из Федорова.

А это к чем? К распространённости оружия на гражданке?

VladiT
12-11-2018 19:19 VladiT
То, что не было своего крупного оружейного сектора, вполне естественно для России начала 20 века. Таких секторов не было и в других сферах русской промышленности. Русский капитал был молод, наивен и быстро был подавлен лоббированием в высоких сферах со стороны иностранного капитала. А тот нуждался в рынках сбыта, а вовсе не в развитии русской промышленности.

Это породило ужасающую коррумпированность высшего властного эшелона и почти полную подчиненность банковского сектора внешним, а не российским интересам. В большинстве русских производств контрольный пакет акций принадлежал вовсе не гражданам России. Все ключевые позиции в стране в стране заняли зарубежные производители, а сказки про "честную конкуренцию" надо оставить для наших придурков обр. 90-х.

Самым трагичным последствием этого стало вступление России в 1 Мировую войну, вызванное давлением иностранного капитала на власть. Именно этим вступлением без какого-либо объективного собственного интереса, Империя подписала себе приговор.

Менее трагичным и в итоге преодоленным после кровавой коррекции формы правления, было состояние промышленности, которая уже при СССР наконец, обрела бОльшую финансовую независимость и ощутимую возможность действовать в интересах страны. Не полностью, конечно - но все же, во много большей степени, чем ранее.

edit log

sakstorp
12-11-2018 22:37 sakstorp
quote:
Originally posted by VladiT:

То, что не было своего крупного оружейного сектора, вполне естественно для России начала 20 века. Таких секторов не было и в других сферах русской промышленности.

Для начала, в РИ была чудовищная ситуация с грамотностью - в 1908 г 15-40% по разным губерниям. Как при такой уровне грамотности можно говорить о высокотехнологичном производстве или создании КБ ? Миллионы людей не могли даже теоретически участвовать в научно-технической жизни государства, о каком уж тут прогрессе можно говорить -

А теперь давайте посмотрим как изменилась ситуация с процентом грамотных сельских жителей на момент 1908-1913 годов. Источник - Сборник 'Земские подворные переписи 1880-1913гг.'

Самое интересное, что речь в этих данных идет не про образованных людей, а про: грамотных, полуграмотных и учащихся. Такой вот 'сборник'. (интересно было бы, задать автору этих данных вопрос о том, чем грамотный, по его мнению, отличается от полуграмотного, может разница та же, как между умным и полоумным?)

Хотя ладно, считаем, как есть.

На 1-м месте. Самый высокий процент грамотных, полуграмотных и учащихся селян в Московской губернии - 41,7%. По сравнению с данными 1869 года (7,5%) это конечно прогресс! Вот только одно 'НО'. Исследования проводились только в 4 уездах и то частично! (о чем сказано в таблице). Есть правда и один существенный плюс: у мужчин процент - 58,6, у женщин - 25,9 (!) (для непомнящих напоминаю, в 1869 году процент грамотных женщин по Московской губернии был всего 1,8)

На 2-м месте. С заметным отставанием сюда дошла Тверская губерния - 34,1% грамотных, полуграмотных и т.д.

На 3-м месте. Олонецкая губерния - 30,4%.

Остальные 'достижения' таковы.

Тульская губерния - 28,5%
Харьковская губерния - 25,1%
Полтавская губерния - 23,7%
Вологодская губерния - 22,0%
Новгородская губерния - 21,6%
Калужская губерния - 20,3%
Самарская губерния - 19,5%
Симбирская губерния - 15,6%
Пензенская губерния - 14,8%.

Два слова про аутсайдера - Пензенскую губернию. Период обследования 1910-1912 годы. Грамотных, полуграмотных и учащихся 25,9% мужчин, женщин - 3,8%. https://ss69100.livejournal.com/2104823.html

VladiT
12-11-2018 23:19 VladiT
Справедливости ради, грамотность населения в массе все же не являлась главным критерием промышленного развития в начале 20 века. Производство не было автоматизированным, как сегодня, доминировал тяжелый физический труд и промышленность во многом удовлетворялось и малограмотным контингентом. Вспомним промышленный рывок СССР - и мы увидим что он начался в той же, малограмотной стране. Грамотность последовала рывку, но не предшествовала ему.

Что касается высокотехнологичных по тем временам сегментов промышленности, большинство исторических источников говорят что контингент российских ученых и инженеров был и немал, и был вполне на мировом уровне. В высшем интеллектуальном сегменте мы ведь знаем множество русских фамилий, количество которых на страну в целом не меньше, чем в любой иной крупной стране того времени. И мы также знаем, что фундамент советской науки и технологий заложен людьми, получившими свое образование и начавшими карьеру еще в Империи.

Но при этом, в большинстве воспоминаний и иных источников зримо присутствует ужасающая косность и дремучесть отношений в Империи, а главным достоинством советского периода, при всех его издержках, постоянно упоминается энергичный, продукционный подход власти к делу. Чехову, Салтыкову-ШЕдрину, Достоевскому, Короленко или Толстому трудно писалось бы в раннем СССР - их коронные темы были бы совершенно не актуальны и даже непонятны большинству.

Поэтому, общая грамотность конечно важна - но первично в проблематике промышленного застоя соответствие уровня развития производительных сил - произвоственным отношениям. Как ни забавно, эта старая формулировка все объясняет, в том числе и затхлую в сравнении с ведущими пром. странами обстановку в Российской Империи.

А грамотность населения нарабатывается после рывка в этих отношениях, после создания предпосылок к реализации этой грамотности. А иначе дело может кончится плохо - шибко грамотное, но не имеюшее адекватного поля для реализации своего потенциала население способно разнести в клочья и саму страну. Что собственно, мы имели удовольствие наблюдать у себя не так давно. Сегодня ведь очевидно, что одной из предпосылок развала СССР было невероятное количество людей, получивших бесплатное высшее образование - но без плодотворной его реализации применивших знание всего лишь в виде фронды к власти и отрицания своей же страны, под соусом глупых мечтаний и зависти к окружающим.

edit log

VladiT
13-11-2018 00:10 VladiT
quote:
Людей обучалось ровно столько сколько было необходимо стране.

Здесь важна взаимность. Стране - необходимы люди с высшим образованием, а что давала страна этим людям? Я естественно, имею в виду самый поздний СССР, во времена когда совершенно неожиданно для всех, пром. цивилизация оказалась способна производить множество полезных вещей, ранее доступных лишь богатым.

Вот здесь капстраны совершенно случайно получили громадное психологическое преимущество - ведь в условиях частой конкуренции и предпринимательства насыщение "гаджетами" (к которым только сегодня у нас отношение стало трезвым) - там стало неизмеримо больше. А СССР объективно не мог столь быстро нарастить "товары группы Б", как это тогда у нас называлось.

Сегодня это может показаться мелочью, но именно это отставание сломало страну. А особенно дефицит этой вполне полезной дури сказался на интеллектуально развитой части населения, одуревшей от разглядывания Западных реклам и не понимавшей, почему за свой труд "в этой стране" (как эти умки стали называть свою Родину) - они не могут получить то, что якобы, "доступно каждому в нормальных странах"...

Возможно не все тут застали СССР в зрелом возрасте, и я напомню только одну из тысячи народных поговорок того времени:
"На стене - советский герб
Снизу молот - сверху серп
Хочешь жни, а хочешь куй -
все равно получишь х..й!"

Вот вам истинно народное творчество того времени. Это не Солженицын придумал и не по "голосу Америки" внушали.

И это было массовое настроение, реализовавшееся в перестройку в деструктивные действия буквально миллионов. Не надо только сегодня делать вид что "во все виноват Чубайс". Все мы приложили руку, если честно. А особенно те, кто получил великолепное даже по Западным меркам образование - но коротал жизнь в обидах "на режим". И не мог реализоваться в позднем СССР, который по-сути, повторил ошибки Империи начала 20 века.

edit log

VladiT
13-11-2018 01:09 VladiT
Честному человеку трудно везде. Тем более что теперь уже Запад в кризисе, да еще небывалом. А благодаря почиванию на лаврах и неизученном. Средств парировать его там нет, плюс налицо серьезная деградация интеллектуальных элит. У нас же наоборот, люди энергичные и пассионарные поневоле прошли за годы дури весьма жесткую школу жизни и больше подходят для решения суровых проблем современности. А остальные помещены в целом, в неплохой курятник и вполне безопасны. Но это отдельная история.

edit log

calibr45-70
13-11-2018 06:56 calibr45-70
quote:
Изначально написано sakstorp:
Для начала, в РИ была чудовищная ситуация с грамотностью - в 1908 г 15-40% по разным губерниям. Как при такой уровне грамотности можно говорить о высокотехнологичном производстве или создании КБ ? Миллионы людей не могли даже теоретически участвовать в научно-технической жизни государства, о каком уж тут прогрессе можно говорить -

А теперь давайте посмотрим как изменилась ситуация с процентом грамотных сельских жителей на момент 1908-1913 годов. Источник - Сборник 'Земские подворные переписи 1880-1913гг.'

Самое интересное, что речь в этих данных идет не про образованных людей, а про: грамотных, полуграмотных и учащихся. Такой вот 'сборник'. (интересно было бы, задать автору этих данных вопрос о том, чем грамотный, по его мнению, отличается от полуграмотного, может разница та же, как между умным и полоумным?)

Хотя ладно, считаем, как есть.

На 1-м месте. Самый высокий процент грамотных, полуграмотных и учащихся селян в Московской губернии - 41,7%. По сравнению с данными 1869 года (7,5%) это конечно прогресс! Вот только одно 'НО'. Исследования проводились только в 4 уездах и то частично! (о чем сказано в таблице). Есть правда и один существенный плюс: у мужчин процент - 58,6, у женщин - 25,9 (!) (для непомнящих напоминаю, в 1869 году процент грамотных женщин по Московской губернии был всего 1,8)

На 2-м месте. С заметным отставанием сюда дошла Тверская губерния - 34,1% грамотных, полуграмотных и т.д.

На 3-м месте. Олонецкая губерния - 30,4%.

Остальные 'достижения' таковы.

Тульская губерния - 28,5%
Харьковская губерния - 25,1%
Полтавская губерния - 23,7%
Вологодская губерния - 22,0%
Новгородская губерния - 21,6%
Калужская губерния - 20,3%
Самарская губерния - 19,5%
Симбирская губерния - 15,6%
Пензенская губерния - 14,8%.

Два слова про аутсайдера - Пензенскую губернию. Период обследования 1910-1912 годы. Грамотных, полуграмотных и учащихся 25,9% мужчин, женщин - 3,8%. https://ss69100.livejournal.com/2104823.html

Я не стал бы опираться только на один источник в этом вопросе, есть исследование "структура двора Пензенского уезда", есть "образовательный потенциал Российской империи", есть Эдмонд Терри, вот тут, например, данные по Тверскому почти как по Московскому, те за 50% у мужчин
http://istmat.info/node/86
Но наверное ВладТ прав и уровень образования не являлся ведущим в то время, тем более, что его надо сравнивать с другими аграрными странами того периода. А вот развал СССР - это операция КГБ к которой готовились с 70-х и грамотность тут тоже не сыграла большой роли. В массовке были все. А руководил сносом Феликса чекист с псевдонимом Феликс, который он сам себе когда то выбрал.


Guns.ru Talks
История оружия
Покупка пулеметов физическими лицами в Росийской Империи ( 1 )