Guns.ru Talks
История оружия
Покупка пулеметов физическими лицами в Росийской Империи ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Автор
Тема: Покупка пулеметов физическими лицами в Росийской Империи
calibr45-70
13-11-2018 06:58 calibr45-70
quote:
Изначально написано VladiT:
Честному человеку трудно везде. Тем более что теперь уже Запад в кризисе, да еще небывалом. А благодаря почиванию на лаврах и неизученном. Средств парировать его там нет, плюс налицо серьезная деградация интеллектуальных элит. У нас же наоборот, люди энергичные и пассионарные поневоле прошли за годы дури весьма жесткую школу жизни и больше подходят для решения суровых проблем современности. А остальные помещены в целом, в неплохой курятник и вполне безопасны. Но это отдельная история.

Ох, в РФ бы такой "небывалый кризис"

ЯРЛ
13-11-2018 09:40 ЯРЛ
Какое имеет отношение повальная грамотность к выпуску огнестрельного оружия на специализированных заводах? Во время ВМВ англичане разбросали выпуск СТЭНа по любым мало-мальски пригодным металлообрабатывающим мастерским. А если бы там работали не грамотные, они что не могли бы выпускать отдельные детали по налаженной технологии? Много грамотности требует гиб скобы спускового крючка?
sakstorp
13-11-2018 20:01 sakstorp
quote:
Originally posted by VladiT:

Справедливости ради, грамотность населения в массе все же не являлась главным критерием промышленного развития в начале 20 века. Производство не было автоматизированным, как сегодня, доминировал тяжелый физический труд и промышленность во многом удовлетворялось и малограмотным контингентом. Вспомним промышленный рывок СССР - и мы увидим что он начался в той же, малограмотной стране. Грамотность последовала рывку, но не предшествовала ему.

Как можно иметь какие то высокотехнологичные производства не имея высококлассных слесарей, токарей, механиков ? А как можно выучить в ПТУ человека на токаря, если он даже читать не умеет ?
Вот и были всякие в РИ низкотехнологические производства,где работали 10 мастеров и 1000 "принеси, подай, пошёл на х..й, не мешай" - ибо на большее при таком качестве человеческого материала трудно было претендовать.
Но абсолютную монархию это устраивало - главное чтоб царь-батюшка правил, да дворяне у кормушки были, а то что страна деградировала - никого не волновало.

edit log

VladiT
13-11-2018 21:12 VladiT
quote:
Как можно иметь какие то высокотехнологичные производства не имея высококлассных слесарей, токарей, механиков ? А как можно выучить в ПТУ человека на токаря, если он даже читать не умеет ?

Можно. Я уже упомянул пример СССР, где в начале пром. рывка пришлось оперировать тем образовательным уровнем, какой был получен в наследство от Империи, да еще и повыбитым. И если бы СССР сначала занялся всеобщей грамотностью, а лишь затем приступил бы к индустриализации - то не успел бы ее провести.

Да и в странах Запада образование тоже не предшествовало индустриализации, а поднялось именно в ходе нее. Вы просто смотрите на конечный результат, когда имеется массив обученных людей и из них путем конкуренции на рынке труда набирается контингент для промышленности. Но в начале было не так.

В СССР например, при необходимости проводили всего лишь "ликбез", минимально необходимую для начала работы переподготовку. А затем работник уже на производстве овладевал навыками и при желании мог впоследствии поднять свой уровень и выше. Но работа начиналась практически сразу. И не нужно чтобы все были грамотными - на начальной стадии много ручного малоквалицифированного труда - копать котлованы, бетонировать, грузчики нужны и тачечники. Пока это делается - в ФЗУ каком-нибудь подготавливается необходимый контингент станочников. Одновременно в ВУЗы набирается свежий контингент, энергичный и пассионарный. Ему создаются социальные лифты, люди знают, зачем им грызть гранит науки. И в течение нескольких лет запускается ядро индустриализации.

А дальше уже можно планомерно наращивать общую грамотность и развивать все это. Примерно так же делалось и на Западе. То есть, грамотность шла не встык, а внахлест индустриализации. Да это и естественно: подумайте о ситуации, когда в некий момент времени у вас уже есть грамотный контингент - но еще нет точки приложения его мастерства? Что делать в этот момент, куда трудоустраивать их? Они что, будут ждать когда вы построите для них заводы? Или пока суть да дело, согласятся работать батраками на фермах?
А за чей счет вы их перед этим обучите, в кредит, что ли? Одно дело, когда гособразование финансируется из налогов крепких промышленников - а когда их еще нет - то какой источник финансирования-то? Нету его, пока нет уже работающей промышленности.
А из промпредприятий тоже не все становятся сразу преуспевающими, большинство разоряется на первых стадиях. Куда девать обученных, а ведь они опаснее малограмотных. Если загрузки по профилю нет и делать нефиг - обижаются, прокламации всякие начинают читать, обиды на власть копят. Партии всякие создают, уходят в политику. Нет, столь любезный вам обученный, но незанятый трудовой резерв - это бомба под режим, при любой форме правления.

edit log

sakstorp
13-11-2018 23:15 sakstorp
quote:
Originally posted by VladiT:

когда в некий момент времени у вас уже есть грамотный контингент - но еще нет точки приложения его мастерства?


Ужас то какой ! Пулемётную команду вызвал бы, конечно, чтоб проблему решить.
А вообще грамотность - это неотъемлемая часть цивилизованного человека, без которой он становится практически унтерменшем по меркам современного общества. А кем он будет работать и какое специальное образование получит - дело десятое.
quote:
Originally posted by VladiT:

Да и в странах Запада образование тоже не предшествовало индустриализации, а поднялось именно в ходе нее.


Поднимали то НТР люди образованные, как ни странно.

http://users.erols.com/mwhite28/literacy.htm

quote:
Originally posted by VladiT:

Куда девать обученных, а ведь они опаснее малограмотных. Если загрузки по профилю нет и делать нефиг - обижаются, прокламации всякие начинают читать, обиды на власть копят.

Ну так в Сибири шахт много - быстро их переобучить на горняков и по спецконтракту на рудники на лет десять...

edit log

VladiT
13-11-2018 23:18 VladiT
quote:
Но на российских просторах все равно достаточно места- никто не хочет этим заниматься.

Вот посмотрите внимательно, в каких критериях вы описали деятельность российских ученых и конструкторов. Вы дали исключительно эмоциональные оценочные характеристики типа "поигрался и отдал", "поминая мать с трудом изготовил", "одному не хватало времени - другому знаний" и проч.

Если бы вы были платным блоггером, получившим заказ на обсер - то я бы аплодировал вашему профессионализму - и заказ выполнен, и не придерешься.

Но вы явно не платный блоггер и не работаете на заказ. А стало быть просто не понимаете что если оставить в вашем посте только фактическую сторону - то вы только подтвердили сказанное мной ранее. А именно, то что в Империи умные люди не могли достойно реализоваться.

И подтвердили что происходило давление и лоббирование со стороны иностранного капитала - вы этак мягко упомянули что "лично приезжали Браунинг, Мадсен..."
Они приезжали зачем? Российскую индустриализацию делать или пристраивать свои образцы? Вот это самое "лично приезжали" - и есть работа над организацией рынка сбыта. А за кадром остались много других, не приезжавших лично, но оказывавших колоссальное давление - лоббирование и банковское влияние на молодой и наивный русский капитал - но не с целью помогать ему, а с целью поглощать и организовывать свой сбыт. Обычная финансовая колонизация, не более того.

А если в целом капитал страны поглощен и управляем со стороны - то умным и знающим себе цену людям действительно иной раз выгоднее "иметь чисто академический интерес", не бить лбом в стену и не выступать на вторых ролях в чужих спектаклях. А потом через много лет в вашем стиле всегда можно похихикать над леностью и нерадением русских, "не способных даже продвинуть себя нормально"

Но непредвзятый человек всегда увидит за такими вот описаниями противоречия. Ведь эти ленивые и неорганизованные придурки тем не менее, прошли суровый учебный и трудовой путь, организуя себя как ученых или конструкторов. И как-то тут они не особо ленились и не демонстрировали бесталанности. А как дошло до дела, до реализации в металле - вдруг оказались "ленивы и бесталанны".

Я думаю, что вы честный человек и просто заблуждаетесь. Подумайте, каким образом люди, вложившие ум и гигантский труд в свое образование и талант - вдруг оказываются бессильны перед проблемами самореализации в продукцию. И вы поймете что причина тут может быть только одна - структура, в которой им пришлось реализоваться - не была к ним доброжелательна, а была враждебна.

По указанным мною причинам - а именно, индустриальный сегмент Империи был в начале 20 века захвачен и подчинен иностранным капиталом, а российским ученым и конструкторам приходилось либо входить в чужое дело на птичьих правах, уезжать за границу либо "проявлять чисто академический интерес", выжидая лучших времен.

edit log

VladiT
13-11-2018 23:30 VladiT
quote:
А вообще грамотность - это неотъемлемая часть цивилизованного человека

600 лет подряд в Европе свирепствовала инквизиция, состоявшая из наиболее грамотных людей своего времени. Основной принцип работы: - "имущество разоблаченного еретика передается доносителю". Грамотно, нет? Очень грамотно.

Колониальные захваты с уничтожением масс "дикарей" тоже велись под руководством наиболее грамотных людей той эпохи. Рекомендации типа "подплыть к берегу, изобразить бедствие - а когда дикари сбегутся помогать - применить картечь и очистить берег" - тоже весьма грамотны.

Да и позже, в 20 веке - газовые атаки, геноцид и холокост - не проявления дикости, а наоборот, проявление большого ума и образованности. А Хиросима и Нагасаки вкупе с Дрезденом - уж точно невозможны без всеобщей отличной образованности тех, кому та Хиросима понадобилась.

Так что не в грамотности дело. Неотъемлемой частью цивилизованного человека является гуманистическая мораль (инструмент выбора средств для целей) - которая порой более совершенна у людей слабо образованных, но зато хорошо понимающих справедливость и человеческие отношения.

edit log

VladiT
14-11-2018 00:04 VladiT
Вот это желание "начать испытывать только академический интерес" ко всему - честно говоря, поселилось и во мне после 20 лет работы в московской архитектуре и строительстве.

Возможно кому-то будет интересно - почему. Излагаю пример:
1 - Нельзя проектировать и строить без конкурса, надо выявить лучшее.
2 - Ныне не совок и к участию в конкурсе разрешено приглашать и иностранных архитекторов.
3 - Объявляется конкурс на здание больницы в Москве. В нем принимают участие организации и архитекторы с многодесятилетним опытом создания таких больниц. Но вместе с ними, в конкурсе участвует архитектор из Австрии, 23 года от роду и ноль построек. Имеет право? Имеет.
4 - При рассмотрении проектов Заказчик однозначно признает лучшим проект 23-летнего австрийского архитектора. Имеет право? Имеет.
5 - Из полученного гонорара австрийский малыш процентов 25 оставляет себе, а остальное раскидывает за границей, на счета родственников Заказчика. Имеет он право? Имеет.
6 - Сам "проект" австрийского малыша представляет собой наивную и жуткую каляку-маляку, вовсе к тому же не учитывающую российский ГОСТ и прочие нормы. Но он передается в виде священной коровы "рабам" из московских проектных организаций и те корячатся, чтобы всю эту дурь тем не менее, спроектировать реально и согласовать стадии проект и рабочку в Экспертизе. За зарплату в 15 тыщ. (Моспроект-4, где-то 2014 год).

Вот после ряда таких эпизодов и хочется "испытать только академический интерес" ко всем этому.
А для визуального впечатления, вы можете посмотреть другой "проект" - Политехнического музея, реализованный по такой же схеме. Обращаю внимание что вы увидите именно "проект" - то есть, то, что было представлено на конкурс и за что заплачены деньги-
http://bg.ru/city/politeh_perestroit_yaponec-9332/
Посмеемся и поплачем вместе.

edit log

ЯРЛ
14-11-2018 08:42 ЯРЛ
quote:
Российскую индустриализацию делать или пристраивать свои образцы?

А это одно и тоже.
Тяжёлое Царское время. Город Мелитополь. Заводик по производству сельхозтехники. Свёкор моей тётки главный инженер. Большую часть времени проводит не на заводике, а за границей, в США и в Европе на сельскохозяйственных выставках. Закупает лицензии на выпуск самой передовой сельхозтехники и дома её начинают выпускать. Я в 1980г. был случайно на территории завода в заводском музее. Там царские образцы. Господа качество обалдеть!
Почему не выдумывали в РИ? Ну это знаете ли не всем дано. Вот возьмём Ганзу. И что Ганзовцы за последние 10 лет выдумали в области огнестрельного и холодного оружия новенького? Я тут несколько лет назад выложил в "Неклинковом ХО" молоток оригинальной формы, но это я просто скопировал Молот Тора и подсмотрел у каменотёсов. В "Оружейных идеях" есть хоть одна ИДЕЯ? Разве что упереть возвратную пружину в скобу спускового крючка и понизить ось ствола пистолета, а то говорят ствол подбрасывает. Но как оказалось это уже давно выдумано!

edit log

ant134
14-11-2018 11:10 ant134

click for enlarge 782 X 1277  65.4 Kb
VladiT
14-11-2018 11:10 VladiT
quote:
современные нормы строительства в России действительно опираются на древние госты идущие из сталинских времен

Порадуйтесь - в Москве под "реновацию" уже есть официальная возможность обойти любые "ГОСТы сталинских времен". В том числе плотность застройки, инсоляцию (наличие солнечного света в квартире), прочностные и противопожарные.
У вас тоже скоро наступит это щастье.

edit log

ant134
14-11-2018 11:21 ant134
Несколько иначе обстояло дело в западных и юго-западных губерниях Российской империи. Так на съезде римско-католического духовенства в Луцке (1803 г.) учреждение приходских училищ было признано первоочередной задачей, духовенство обязалось устроить училища при каждом костёле и ассигновало на них значительные средства. По уставу для приходских училищ в Волынской, Киевской и Подольской губерниях (1807 г.), преподаваемые в них предметы различались по сословиям учащихся, причем дети крестьян должны были обучаться лишь предметам, 'относящимся к хозяйственным надобностям'. В Царстве Польском с 1818 г. постановлением эдукационной палаты было узаконено, что ни один город, местечко и деревня не могут оставаться без училища; все жители города или деревни, к какому бы сословию и исповеданию они ни принадлежали, составляют так называемое училищное общество, на которое и падает расход по устройству и содержанию училища. Положением о крестьянах Курляндской губернии 1817 г. каждому волостному мирскому обществу поставлено в обязанность 'завести и содержать на каждую тысячу душ обоего пола по крайней мере одну школу'. В 1819 г. был создан комитет для учреждения и управления сельских школ в Эстляндии и издано положение о лифляндских крестьянах, в котором заключались подробные постановления об учреждении волостных школ на каждые 500 душ мужского пола и высших приходских в каждом приходе, содержащем в себе 2000 душ мужского пола.
**********************************
Процент грамотных по губерниям (Европейская Россия):

Эстляндская - 77,9
Лифляндская - 77.7
Курляндская - 70,9

Петербургская - 55,5
Ковенская - 41,9
Московская - 40,2
***********************************
Согласно дореволюционному "Новому энциклопедическому словарю" грамотность в армиях европейских стран выглядела следующим образом

(далее идет количество неграмотных на 1000 человек):

Россия - 617 неграмотных на 1000 рекрутов

Сербия - 496

Италия - 306

Бельгия - 85

Франция - 33

Германия - 0,2 (или 2 неграмотных на 10 000 новобранцев)

Все данные по состоянию на 1911 год.

По переписи 1897 года среди всего населения грамотными был 21% населения.

Однако, надо учитывать и сильные региональные различия - так в прибалтийских губерниях и Финляндии процент грамотных был наивысшим, а в столицах (Москва и Санкт__Петербург) - большим, чем в провинции. Наименее образованным было население мусульманских регионов - Средней Азии и Кавказа.

VladiT
14-11-2018 11:34 VladiT
quote:
Процент грамотных по губерниям (Европейская Россия):
Эстляндская - 77,9
Лифляндская - 77.7
Курляндская - 70,9

Петербургская - 55,5
Ковенская - 41,9
Московская - 40,2

Если бы грамотность напрямую влияла на развитие промышленности, то самая великая индустриализация наблюдалась бы в Эстляндии, Лифляндии и Курляндии.
Приведенные вами данные еще раз иллюстрируют, что основные факторы индустриализации иные.

edit log

ЯРЛ
14-11-2018 12:49 ЯРЛ
quote:
древние госты идущие из сталинских времен

Эти древние ГОСТы вообще то не исконно Советские. Их привезли в СССР со стандартным красным кирпичом немецкого формата 25х12х6. При Царе Батюшке кирпич был другого формата. Я в строительстве вообще то пнём-пень, хотя жена инженер строитель. НО! Все "пищевые" ГОСТы привёз А.И.Микоян вместе с "пищевыми" заводами купленными в США. У меня на 1-м молзаводе до начала 2000г. стояли линии "американки" по производству мороженого. Только по ГОСТу, иначе не получалось. Классное было мороженое! Порезали на металлолом и теперь мороженное по новой технологии. Тоже привезли линии.
ЯРЛ
14-11-2018 12:53 ЯРЛ
quote:
факторы индустриализации иные

Иные! Первичная обработка сырья, затратная по теплу. Русским и советским разрешалось вывозить: обогащённую руду, кокс, слябы и блюмы. А также брёвна, но ни в коем случае не пиломатериалы и прокат. Кто оплатил, тот и заказал музыку. Кстати-сказати на какие деньги тов.Сталин провёл индустриализацию и восстановление промышленности после ВОВ? Хи-хи!
Прокатные станы, электродвигатели, генераторы и трансформаторы и т.д. тоже не сами на плодородных чернозёмах выросли. Днепрогэс и Криворожсталь вспомните.

edit log

VladiT
15-11-2018 01:19 VladiT
Да, все верно. Единственное, я не понял насчет Сталина и денег. Понятное дело, что довоенная индустриализация во многом обязана роли США. Это не была бескорыстная помощь, но было разумное сотрудничество страны (США) попавшей в небывалый экономический кризис ("Великая депрессия") - со страной, нуждавшейся в поставках всевозможного оборудования и оснащения. Поставки эти не были гуманитарной бесплатной помощью, как это пытаются теперь представить.

За все было заплачено, подарков никто никому не делал, но главное - это помогало решить проблемы занятости в США и способствовало ликвидности производимого там товара и идей. Ведь экономический кризис - это прежде всего, отсутствие ликвидности товара, отсутствие места, куда его можно вывозить, чтобы регулярно освобождать чертовы склады готовой продукции. Порой товар приходилось сбрасывать и в океан, такое тоже зафиксировано. Но лучше, когда его удается пристроить за плату или в расчете на иную полезную перспективу- что и происходило во взаимовыгодном обмене с СССР.

Но вот в послевоенное время США, получив громадные прибыли по результату войны, став мировым регулятором и обосновав долларовую систему, более не нуждались в СССР как в торговом партнере. СССР напомню, Бреттон-вудские соглашения подписал, но поразмыслив после Хиросимы, впоследствии их не ратифицировал.
При этом осталась нужда в партнерстве и здоровой конкуренции в сфере новых типов вооружений, особенно ядерных. Началась холодная война, напомню кстати, что не со стороны СССР - это может осознать каждый, кто обновит в памяти хронологию событий.

И мне непонятно - каким образом в холодной войне СССР мог рассчитывать на какие-то деньги, кроме своих? Нет, послевоенное восстановление было проведено своими силами, отчасти с учетом послевоенных репараций, конечно. Но помощи, особенно денежной - не было ниоткуда, это факт.

Известно например, что план Маршалла по восстановлению Европы первоначально предусматривал и участие СССР в качестве адресата. Но выдвинутые США условия после их анализа в СССР были отвергнуты как неприемлемые. При некотором усердии вы можете найти в Сети эти условия и ознакомившись с ними вы наверняка согласитесь, что это был в общем, уже просто банальный рэкет, не более. Поэтому СССР исключил себя из плана Маршалла - а других европейских программ послевоенного восстановления не было.

edit log

ЯРЛ
15-11-2018 10:46 ЯРЛ
quote:
При этом осталась нужда в партнерстве и здоровой конкуренции

quote:
каким образом в холодной войне СССР мог рассчитывать на какие-то деньги, кроме своих?

Помнится, когда США понадобилось серебро, то тов.Сталин передал 40.000 тонн, США потом вернуло. США какой то ускоритель строили, обмотка была нужна. И вообще то "холодная война" между США и СССР была выгодна обоим, обе страны запугивали своих граждан и развивали промышленность. Вспомните, как без "холодной войны" США вступило во ВМВ с 18 танками!!! А потом с разгона одних "Шерманов", по данным Википедии, сходу наклепали 49.000 с хвостиком, не считая канадских! С развалом СССР и у тех, и у тех промышленность оказалась в загоне, и в застое. Сейчас обе опять якобы "поссорились" и начинают развиваться. Китай и мусульман нужно держать в ежовых рукавицах. Западной Европе не давать борзеть вкупе с Ватиканом. США и Россия дружба с 1776г. и НАВСЕГДА! Рука - руку так сказать. Вся вражда это видимость для не умных.

edit log

VladiT
15-11-2018 11:16 VladiT
quote:
Вся вражда это видимость для не умных.

Да, это верно.
ЯРЛ
15-11-2018 16:43 ЯРЛ
И у русских, и у США страна до противного интернациональная. Ну не могут они при таком количестве наций создавать национальный социализм. Значит нужно объединять Любой Идеей, лучше образом врага. Как официально назначенного, так и явного. Веник разобранный по прутику легко ломается, а туго связанный в пучок не сломаешь. Вот и нужно подвластные народишки крепко в фашину увязывать. Кстати китайцы и всякие там итальянцы в США сегодня патриоты США в большей степени, чем потомки с Мэйфлауэра, майского цветка или боярышника.
Один народ, одна страна, один вождь! А историческая прародина-промать из которой пришлось бежать от голода и преследований шла бы лесом!
Sobaka1970
16-11-2018 11:51 Sobaka1970
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А это одно и тоже.
Тяжёлое Царское время. Город Мелитополь. Заводик по производству сельхозтехники. Свёкор моей тётки главный инженер. Большую часть времени проводит не на заводике, а за границей, в США и в Европе на сельскохозяйственных выставках. Закупает лицензии на выпуск самой передовой сельхозтехники и дома её начинают выпускать. Я в 1980г. был случайно на территории завода в заводском музее. Там царские образцы. Господа качество обалдеть!

Эта патамушта тогда украины не было.

всего страниц: 5 : 12345