quote:

И для дальнейших рассуждений надо установить хоть один факт силового сопротивления погромам.

У Шульгина есть воспоминания о еврейских "самооборонщиках". Стрельба с их стороны по погромщикам и солдатам была.

Еврейская вооруженная самооборона от погромов действительно была. Собственно, чем евреи хуже любого иного народа, который преследуют? Естественно, и сопротивлялись и вооружались по возможности. Но вот пулемет, в условиях погрома - довольно бессмысленный девайс. Улочки тесные, кривые. Дистанции в несколько метров, тут же рядом жилье сородичей, полная тактическая неразбериха - ну какой пулемет? Даже где его расположить-то с толком, и то неясно.
Другое дело что слух о приобретении "аж пулемета" могли пустить, для острастки. А также, полиция могла поработать - не секрет что в организации погромов много темных сторон, это ведь были умелые и масштабные провокации. И кто там и как провоцировал - останется уже тайной.

edit log

quote:

умаю, что в данном вопросе первое что надо определить -
Какой именно пулемёт вообще мог быть на тот момент в природе?

Ну вот, например, этот продавался уже в начале 20-го века, правда, ещё дороже, только зачем он нужен ?

quote:

Далее - если речь о каком-то отдалённом месте (в смысле расположения), то скорее мог действовать "принцип" - до власти далеко.
И кто кого пострелял - могло и не всплыть.

Вообще, помещики обычно не сопротивлялись погромам усадеб, себе дороже выходило.

quote:

И для дальнейших рассуждений надо установить хоть один факт силового сопротивления погромам.
Ибо если такового не было, то тем более - чтобы в ответ на планируемое битьё палками - 1. Задумать убить погромщиков массово; 2. Собрать деньги. 3. Купить пулемёт и патроны к нему (причём сразу несколько тысяч), 4. Хранить его в тайне...

Отряды самообороны были, но на пару тысяч рублей, если у них таковые были, им было гораздо лучше заказать 40 штук Маузер С96 или оригинальных Смит Вессонов 44 калибру - штук 60 вышло бы - и это было гораздо разумней, чем один станковый пулемёт.

edit log

quote:

Originally posted by AV66:

Предводитель московского дворянства князь Трубецкой закупил у Военного министерства 'для охраны имения в Херсонской губернии' ружьё-пулемёт 'Мадсен' с патронами. "

Вроде, говорят, там некислый админ. ресурс князь задействовал. и не закупил, а затребовал для защиты имения, воспользовавшись своими связями.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но вот пулемет, в условиях погрома - довольно бессмысленный девайс. Улочки тесные, кривые. Дистанции в несколько метров, тут же рядом жилье сородичей, полная тактическая неразбериха - ну какой пулемет? Даже где его расположить-то с толком, и то неясно.

quote:

Originally posted by sakstorp:

Отряды самообороны были, но на пару тысяч рублей, если у них таковые были, им было гораздо лучше заказать 40 штук Маузер С96

Четыре десятка "маузеристов" в городе действительно куда эффективнее одного пулемёта. Его надо и по городу таскать и прятать потом. А учиться пользоваться где/как/кто?

quote:

Originally posted by sakstorp:

например, этот продавался уже в начале 20-го века,

По времени не подходит, поздновато. Основными в 1905-07 были Максим и Гочкис, Мадсен.

edit log

Доллар был два рубля, дороговато?

"...Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года..."

Первый раз о подобном слышу. Даже в художественной литературе как-то не встречалось особо.

Джон Мозес Браунинг попытался предложить Россию свое оружие, включая прототип пулемета.

Повез образцы и был сразу после пересечения границы арестован и отправлен в кутузку, не смотря на наличие личного приглашения Нач. Генштаба Куропаткина И.С. и приглашение Государя-Императора.

Генерал-лейтенанту Куропаткину, пришлось лично выехать на границу и уладить вопрос с жандармами..

и было это в далеком 1897 году, задолго до волнений 1905 года..

edit log

quote:

Изначально написано Lupus Vulgaris:
Возник у меня такой вопрос : в двух литературных произведениях, авторы которых жили в российской Империи в конце 20-го века

Наверно все таки 19-го ?

quote:

Изначально написано ingpro:
Джон Мозес Браунинг попытался предложить Россию свое оружие, включая прототип пулемета.

Это не Моисеич был, аферист какой-то.

quote:

Изначально написано Mark_781:
"...Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года..."

Первый раз о подобном слышу. Даже в художественной литературе как-то не встречалось особо.

Вот писал Ленин : в статье 'Уроки Московского восстания' он пишет: 'Японская война выдвинула ручную гранату. Оружейная фабрика выпустила на рынок автоматическое ружье. И та, и другое начали уже с успехом применяться в русской революции (!), но далеко в недостаточных количествах'.

Первые отряды еврейской самообороны возникли 3-5 мая 1881 года во время погрома в Одессе. Их организовывали студенты университета, но костяком отрядов стали ломовые извозчики и мясники - вообще, физически развитых людей труда в еврейской среде было много. Вооружившись топорами, дубинками и железными прутами (лишь у некоторых были пистолеты), они не пропустили толпы погромщиков в еврейские кварталы. Против этого стихийного ополчения власти выставили регулярные войска и полицию, в ходе столкновений было арестовано более 150 бойцов еврейской самообороны.

Среди схваченных дружинников был и студент Владимир Хавкин. В сегодняшней России его имя мало кому известно, но во всем мире память о нем чтят - доктор Хавкин вошел в историю как создатель вакцин против холеры и чумы, спасших миллионы человеческих жизней.

Весной и летом 1881 года, когда по югу и юго-востоку Украины прокатилась волна погромов, отряды самообороны возникли еще в нескольких населенных пунктах: вооруженная дубинками еврейская стража встречала на вокзале поезда с так называемой босоногой командой - шайками уголовников, которых власти возили по городам и местечкам Украины и заранее снабжали адресами домов, принадлежавших евреям......
...............................
Крайняя жестокость Кишиневского погрома (1903), а также тот факт, что еврейское население города не смогло (в том числе из-за активного противодействия властей) оказать нападавшим практически никакого сопротивления, - все это произвело глубокое впечатление на российское еврейство.

В воззвании, опубликованном еврейскими активистами после Кишиневского погрома, говорилось: 'Нам нужна повсюду, где мы проживаем, постоянная организация, всегда готовая встретить врага в первую же минуту и быстро созвать к месту погрома всех, в ком есть силы встать перед опасностью'.

В ответ на разгул погромщиков евреи искали новые формы организации, активную роль в этом процессе начали играть активисты сионистского движения, в особенности члены партии сионистов-социалистов 'Поалей Цион' ('Рабочие Сиона'). Весной 1901 года их отряды сорвали попытку погрома в Екатеринославе: после нескольких стычек, в которых евреи одержали верх, толпы погромщиков были рассеяны.
............................................
В городах и местечках начали создаваться кружки, члены которых собирали деньги, закупали или изготавливали огнестрельное и холодное оружие, учились им владеть, формировали мобильные группы, патрулировавшие населенные пункты в случае угрозы погрома; действия таких групп координировали штабы, располагавшиеся в частных квартирах, где имелись телефоны.

В 1903-1904 годах к самообороне впервые начали присоединяться ячейки Бунда (Всеобщего еврейского рабочего союза в Литве, Польше и России). Ранее руководство Бунда, считавшее свою партию частью общероссийского рабочего движения, выступало против еврейской самообороны, утверждая, что формирование отрядов по национальному признаку ведет к 'затуманиванию классового сознания и ослаблению классовой борьбы'. Однако после Кишиневского погрома Бунд выступил с политическим заявлением, в котором говорилось, что насилию следует давать решительный отпор. Впрочем, создавая собственные боевые группы, бундовцы по-прежнему отказывались сотрудничать с сионистами.

Начались закупки оружия для еврейской самообороны - сбор средств на эти цели объединил все слои еврейства; оружие закупалось за границей и нелегально доставлялось в Россию.

Полностью -https://sakstorp.livejournal.com/231241.html

edit log

quote:

может это , про погромы в другом месте пообсуждаете

Некоторым до сих пор больно!
В г.Екатеринославе в Гражданскую еврейские отряды самообороны контролировали от ул.Исполкомовской-Барикадной до ул. Московская-Короленко. При красных были с красными, с Махно договаривались, при белых занимались мелкой лоточной торговлей, а при петлюровцах рассасывались как беременность у восьмиклассницы!

quote:

Изначально написано AV66:
верну тему ближе к делу
цитата из Федорова.

А это к чем? К распространённости оружия на гражданке?

То, что не было своего крупного оружейного сектора, вполне естественно для России начала 20 века. Таких секторов не было и в других сферах русской промышленности. Русский капитал был молод, наивен и быстро был подавлен лоббированием в высоких сферах со стороны иностранного капитала. А тот нуждался в рынках сбыта, а вовсе не в развитии русской промышленности.

Это породило ужасающую коррумпированность высшего властного эшелона и почти полную подчиненность банковского сектора внешним, а не российским интересам. В большинстве русских производств контрольный пакет акций принадлежал вовсе не гражданам России. Все ключевые позиции в стране в стране заняли зарубежные производители, а сказки про "честную конкуренцию" надо оставить для наших придурков обр. 90-х.

Самым трагичным последствием этого стало вступление России в 1 Мировую войну, вызванное давлением иностранного капитала на власть. Именно этим вступлением без какого-либо объективного собственного интереса, Империя подписала себе приговор.

Менее трагичным и в итоге преодоленным после кровавой коррекции формы правления, было состояние промышленности, которая уже при СССР наконец, обрела бОльшую финансовую независимость и ощутимую возможность действовать в интересах страны. Не полностью, конечно - но все же, во много большей степени, чем ранее.

edit log

quote:

Originally posted by VladiT:

То, что не было своего крупного оружейного сектора, вполне естественно для России начала 20 века. Таких секторов не было и в других сферах русской промышленности.

Для начала, в РИ была чудовищная ситуация с грамотностью - в 1908 г 15-40% по разным губерниям. Как при такой уровне грамотности можно говорить о высокотехнологичном производстве или создании КБ ? Миллионы людей не могли даже теоретически участвовать в научно-технической жизни государства, о каком уж тут прогрессе можно говорить -

А теперь давайте посмотрим как изменилась ситуация с процентом грамотных сельских жителей на момент 1908-1913 годов. Источник - Сборник 'Земские подворные переписи 1880-1913гг.'

Самое интересное, что речь в этих данных идет не про образованных людей, а про: грамотных, полуграмотных и учащихся. Такой вот 'сборник'. (интересно было бы, задать автору этих данных вопрос о том, чем грамотный, по его мнению, отличается от полуграмотного, может разница та же, как между умным и полоумным?)

Хотя ладно, считаем, как есть.

На 1-м месте. Самый высокий процент грамотных, полуграмотных и учащихся селян в Московской губернии - 41,7%. По сравнению с данными 1869 года (7,5%) это конечно прогресс! Вот только одно 'НО'. Исследования проводились только в 4 уездах и то частично! (о чем сказано в таблице). Есть правда и один существенный плюс: у мужчин процент - 58,6, у женщин - 25,9 (!) (для непомнящих напоминаю, в 1869 году процент грамотных женщин по Московской губернии был всего 1,8)

На 2-м месте. С заметным отставанием сюда дошла Тверская губерния - 34,1% грамотных, полуграмотных и т.д.

На 3-м месте. Олонецкая губерния - 30,4%.

Остальные 'достижения' таковы.

Тульская губерния - 28,5%
Харьковская губерния - 25,1%
Полтавская губерния - 23,7%
Вологодская губерния - 22,0%
Новгородская губерния - 21,6%
Калужская губерния - 20,3%
Самарская губерния - 19,5%
Симбирская губерния - 15,6%
Пензенская губерния - 14,8%.

Два слова про аутсайдера - Пензенскую губернию. Период обследования 1910-1912 годы. Грамотных, полуграмотных и учащихся 25,9% мужчин, женщин - 3,8%. https://ss69100.livejournal.com/2104823.html

Справедливости ради, грамотность населения в массе все же не являлась главным критерием промышленного развития в начале 20 века. Производство не было автоматизированным, как сегодня, доминировал тяжелый физический труд и промышленность во многом удовлетворялось и малограмотным контингентом. Вспомним промышленный рывок СССР - и мы увидим что он начался в той же, малограмотной стране. Грамотность последовала рывку, но не предшествовала ему.

Что касается высокотехнологичных по тем временам сегментов промышленности, большинство исторических источников говорят что контингент российских ученых и инженеров был и немал, и был вполне на мировом уровне. В высшем интеллектуальном сегменте мы ведь знаем множество русских фамилий, количество которых на страну в целом не меньше, чем в любой иной крупной стране того времени. И мы также знаем, что фундамент советской науки и технологий заложен людьми, получившими свое образование и начавшими карьеру еще в Империи.

Но при этом, в большинстве воспоминаний и иных источников зримо присутствует ужасающая косность и дремучесть отношений в Империи, а главным достоинством советского периода, при всех его издержках, постоянно упоминается энергичный, продукционный подход власти к делу. Чехову, Салтыкову-ШЕдрину, Достоевскому, Короленко или Толстому трудно писалось бы в раннем СССР - их коронные темы были бы совершенно не актуальны и даже непонятны большинству.

Поэтому, общая грамотность конечно важна - но первично в проблематике промышленного застоя соответствие уровня развития производительных сил - произвоственным отношениям. Как ни забавно, эта старая формулировка все объясняет, в том числе и затхлую в сравнении с ведущими пром. странами обстановку в Российской Империи.

А грамотность населения нарабатывается после рывка в этих отношениях, после создания предпосылок к реализации этой грамотности. А иначе дело может кончится плохо - шибко грамотное, но не имеюшее адекватного поля для реализации своего потенциала население способно разнести в клочья и саму страну. Что собственно, мы имели удовольствие наблюдать у себя не так давно. Сегодня ведь очевидно, что одной из предпосылок развала СССР было невероятное количество людей, получивших бесплатное высшее образование - но без плодотворной его реализации применивших знание всего лишь в виде фронды к власти и отрицания своей же страны, под соусом глупых мечтаний и зависти к окружающим.

edit log

quote:

Людей обучалось ровно столько сколько было необходимо стране.

Здесь важна взаимность. Стране - необходимы люди с высшим образованием, а что давала страна этим людям? Я естественно, имею в виду самый поздний СССР, во времена когда совершенно неожиданно для всех, пром. цивилизация оказалась способна производить множество полезных вещей, ранее доступных лишь богатым.

Вот здесь капстраны совершенно случайно получили громадное психологическое преимущество - ведь в условиях частой конкуренции и предпринимательства насыщение "гаджетами" (к которым только сегодня у нас отношение стало трезвым) - там стало неизмеримо больше. А СССР объективно не мог столь быстро нарастить "товары группы Б", как это тогда у нас называлось.

Сегодня это может показаться мелочью, но именно это отставание сломало страну. А особенно дефицит этой вполне полезной дури сказался на интеллектуально развитой части населения, одуревшей от разглядывания Западных реклам и не понимавшей, почему за свой труд "в этой стране" (как эти умки стали называть свою Родину) - они не могут получить то, что якобы, "доступно каждому в нормальных странах"...

Возможно не все тут застали СССР в зрелом возрасте, и я напомню только одну из тысячи народных поговорок того времени:
"На стене - советский герб
Снизу молот - сверху серп
Хочешь жни, а хочешь куй -
все равно получишь х..й!"

Вот вам истинно народное творчество того времени. Это не Солженицын придумал и не по "голосу Америки" внушали.

И это было массовое настроение, реализовавшееся в перестройку в деструктивные действия буквально миллионов. Не надо только сегодня делать вид что "во все виноват Чубайс". Все мы приложили руку, если честно. А особенно те, кто получил великолепное даже по Западным меркам образование - но коротал жизнь в обидах "на режим". И не мог реализоваться в позднем СССР, который по-сути, повторил ошибки Империи начала 20 века.

edit log

Честному человеку трудно везде. Тем более что теперь уже Запад в кризисе, да еще небывалом. А благодаря почиванию на лаврах и неизученном. Средств парировать его там нет, плюс налицо серьезная деградация интеллектуальных элит. У нас же наоборот, люди энергичные и пассионарные поневоле прошли за годы дури весьма жесткую школу жизни и больше подходят для решения суровых проблем современности. А остальные помещены в целом, в неплохой курятник и вполне безопасны. Но это отдельная история.

edit log

quote:

Изначально написано sakstorp:
Для начала, в РИ была чудовищная ситуация с грамотностью - в 1908 г 15-40% по разным губерниям. Как при такой уровне грамотности можно говорить о высокотехнологичном производстве или создании КБ ? Миллионы людей не могли даже теоретически участвовать в научно-технической жизни государства, о каком уж тут прогрессе можно говорить -

А теперь давайте посмотрим как изменилась ситуация с процентом грамотных сельских жителей на момент 1908-1913 годов. Источник - Сборник 'Земские подворные переписи 1880-1913гг.'

Самое интересное, что речь в этих данных идет не про образованных людей, а про: грамотных, полуграмотных и учащихся. Такой вот 'сборник'. (интересно было бы, задать автору этих данных вопрос о том, чем грамотный, по его мнению, отличается от полуграмотного, может разница та же, как между умным и полоумным?)

Хотя ладно, считаем, как есть.

На 1-м месте. Самый высокий процент грамотных, полуграмотных и учащихся селян в Московской губернии - 41,7%. По сравнению с данными 1869 года (7,5%) это конечно прогресс! Вот только одно 'НО'. Исследования проводились только в 4 уездах и то частично! (о чем сказано в таблице). Есть правда и один существенный плюс: у мужчин процент - 58,6, у женщин - 25,9 (!) (для непомнящих напоминаю, в 1869 году процент грамотных женщин по Московской губернии был всего 1,8)

На 2-м месте. С заметным отставанием сюда дошла Тверская губерния - 34,1% грамотных, полуграмотных и т.д.

На 3-м месте. Олонецкая губерния - 30,4%.

Остальные 'достижения' таковы.

Тульская губерния - 28,5%
Харьковская губерния - 25,1%
Полтавская губерния - 23,7%
Вологодская губерния - 22,0%
Новгородская губерния - 21,6%
Калужская губерния - 20,3%
Самарская губерния - 19,5%
Симбирская губерния - 15,6%
Пензенская губерния - 14,8%.

Два слова про аутсайдера - Пензенскую губернию. Период обследования 1910-1912 годы. Грамотных, полуграмотных и учащихся 25,9% мужчин, женщин - 3,8%. https://ss69100.livejournal.com/2104823.html

Я не стал бы опираться только на один источник в этом вопросе, есть исследование "структура двора Пензенского уезда", есть "образовательный потенциал Российской империи", есть Эдмонд Терри, вот тут, например, данные по Тверскому почти как по Московскому, те за 50% у мужчин
http://istmat.info/node/86
Но наверное ВладТ прав и уровень образования не являлся ведущим в то время, тем более, что его надо сравнивать с другими аграрными странами того периода. А вот развал СССР - это операция КГБ к которой готовились с 70-х и грамотность тут тоже не сыграла большой роли. В массовке были все. А руководил сносом Феликса чекист с псевдонимом Феликс, который он сам себе когда то выбрал.