Чувствительность к загрязнению АК vs AR

Originally posted by Schaber:

Вариант 1(угол наклона 30град) разворачивает затвор, но плохо(вернее никак) будет "отталкивать" затвор в направлении страгивания.

Я бы мог на эту тему порассуждать, но - видит Бог, не уверен, что смогу объяснить свои соображения в понятной текстовой форме. Я в глове вижу как работает механизм запирания АК во всех его деталях (ну, типа, как замедленное 3-Д кино), вижу, что в вопросе взаимдействия страгивающего выступа коробки с затвором есть еще нсколько факторов - продольная скорость рамы, взаимодействия ведущего выступа затвора и выреза рамы в этом движении, а также одновременно вращения затвора с его одновременным продольно-поперечным движжнием на участке страгивания. Там есть одновременные перемещения взаимодействющих эдементов, которые, как мне видится, могут изменить предлагаемую вами статичную картину взаимодействия в узле. Но описать словами нормально не смогу - нужен расчет мханизма, и он, как я писал выше, не будет простым.

Достал АКМ 1971 г (Ижевск), списанный охолощенный.
Плохо конечно телефоном, но что есть:

Originally posted by Dmitry&Santa:

Плохо конечно телефоном, но что есть:

В прнципе, скос на вкладыше виден, но если получится, попробуйте переснять для четкости. Видимо, там у вас мало света,а в таких условиях наши "калькулятры" плохо фокусируются.

А знаете, я вот что сделаю: завтра соберусь духом, подниму чертежи и посмотрю какую величину имеет этот угол на вкладыше.
А заодно и угло винтовой поверхности, по которой взаимодействует затвор и коробка.

БудемЖить:

Для охотничьего ружжа - пойдет....
А если оружие не имеет устройства регулировки ЗЗ, то никак отладить его на счет "раз, два" нельзя, если только подпиливать упоры затвора. Но это уже дело весьма не простое. Как правило, в армейском оружии с неотъемным стволом типа АК в таких подгонках ЗЗ нет необходимости - там он устанавливается на заводе для серийных стандартных патронов и специально контроллируется.

Спасибо, понятно.

Originally posted by БудемЖить:

какую величину имеет этот угол на вкладыше.

Да, интересно.

Originally posted by БудемЖить:

А заодно и угло винтовой поверхности, по которой взаимодействует затвор и коробка

Угол не помню, на шаг спирали, по моему, 4мм.

БудемЖить:

В прнципе, скос на вкладыше виден, но если получится, попробуйте переснять для четкости. Видимо, там у вас мало света,а в таких условиях наши "калькулятры" плохо фокусируются.

Переснял на "чайник":

Originally posted by Schaber:

Угол не помню, на шаг спирали, по моему, 4мм.

Да, и мне помнится, что там не угол зада, а шаг винта. В общем, посмотрим.

Originally posted by Schaber:

Насколько я слышал, Грязев считал(в отличии от Калашникова), что опорные плоскости боевых выступов совершенно необязательно делать по винту.

И мне такое же помнится. Но василий Петрович был вообще довольно смелый, "резкий" конструктор, не стеснялся отойти, т.с. "от устоев". Не буду с ним спорить: теории-теориями, расчеты-расчетами, но и кртиерий практики как главный способ оценить теорию никто не отменял.

в вопросе взаимодействия страгивающего выступа коробки с затвором есть еще несколько факторов - продольная скорость рамы, взаимодействия ведущего выступа затвора и выреза рамы в этом движении, а также одновременно вращения затвора с его одновременным продольно-поперечным движением на участке страгивания.

Я в целом согласен с последним вашим описанием, но мне все же кажется что:
1 - Штифт, с которого начали разговор, в фазе отпирания пассивен и ни с чем не взаимодействует. В противном случае допуски на его настройку были бы просто чудовищно строги, а при износе его он все равно перестал бы функционировать на страгивание. Да и визуально заметно, что он имеет износ только с одной стороны. А на фото его предшественника выше - тоже видна только одна его контактная площадка, а будь вы правы - их должно было бы быть две - от работы на запирание и от работы на страгивание.
2 - Организация страгивания в момент, когда рама только начала свое движение и не набрала еще никакой массовой инерции - была бы странным ходом конструктора. Ну в самом деле, вспомним ту же мосинку - там страгивание происходит усилием руки, которое всегда можно и нарастить.

А тут? Только чуть подавшаяся назад рама должна в самый неудачный момент встретить дополнительную нагрузку на страгивание. Да это же лучший способ сорганизовать бесчисленные задержки, это "удар под дых" всему процессу перезарядки.
Я по-прежнему уверен, что конструкторы автомата понимали это и что страгивания в АК не предусмотрено. Уж больно хилое получается страгивание, если следовать вашему описанию.

Originally posted by Dmitry&Santa:

Переснял на "чайник":

На взгляд, угол скоса вкладыша - около 45 градусов.

Originally posted by VladiT:

А тут? Только чуть подавшаяся назад рама должна в самый неудачный момент встретить дополнительную нагрузку на страгивание.

Не, рама, прежде чем начать отпирание, прилично разгоняется на участке свободного хода, к тому же она движется под действием газов двигателя, и мощность прилагаемая им "на конце прошня" весьма велика, так что мощи на отпирание, как правило, хватает. Самая большая потеря энергии рамы в процессе отприания происходит в начальном периоде отпирания при присоединении затвора к раме, когда он "зажат" гильзой, а не в конце отприания, когда затвор уже "пошел" - провернулся почти до конца и происходит страгивание гильзы. Покажу график.

Не, рама, прежде чем начать отприание, прилично разгоняется на участке свободного хода

Вообще - да. Возможно вы и правы. Но вот еще вопрос - а выбрасыватель? Ведь именно он является основным (да и единственным) зацепом в процессе страгивания. Не хиловат ли он (а точнее, его сцепление с телом затвора) для такого сурового дела? Да и сама его геометрия - он очень короткий (по оси оружия)) в АК. А при повороте с страгиванием выбрасыватель испытывает нагрузку на изгиб в поперечном направлении - короткий явно заклинивался бы при этом.

Originally posted by VladiT:

А тут? Только чуть подавшаяся назад рама должна в самый неудачный момент встретить дополнительную нагрузку на страгивание. Да это же лучший способ сорганизовать бесчисленные задержки, это "удар под дых" всему процессу перезарядки.
Я по-прежнему уверен, что конструкторы автомата понимали это и что страгивания в АК не предусмотрено. Уж больно хилое получается страгивание, если следовать вашему описанию.

1. Когда рама начала поворачивать затвор, то она прошла свой свободный ход, то есть обрела необходимую энергию, поэтому страгивание это не препятствие(если угол скоса близок к вертикали).

2. Если гильза закисла, и затвор продолжает дальше поворачиваться рамой, то он не может не натолкнуться на этот самый скос на вкладыше, и не может не оттолкнуться от него, то есть чисто теоретически именно произойдёт страгивание, но фактически(из-за угла скоса предположительно 45нрад), это это будет скорее потеря энергии для рамы, нежели производительно смещение гильзы вдоль оси.

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту.

К тому же, у рамы и так энергии хватает, так что она выдернет гильзу по-любому. Либо выбрасыватель срубит часть проточки.

Originally posted by VladiT:

1 - Штифт, с которого начали разговор, в фазе отпирания пассивен и ни с чем не взаимодействует. В противном случае допуски на его настройку были бы просто чудовищно строги, а при износе его он все равно перестал бы функционировать на страгивание.

Верно про допуски на этот штифт на современных "100-х" АК. Предположу, что современные оптимизаторы просто "забили болт" на такие тонкости работы механизма запирания АК, созданные автором конструкции, и конкретно ударилсь в ересь отехнологичивания. Нужно разбираться с этим новоявленным штифтом. Благодрю за интресное наблюдение.

Originally posted by Schaber:

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту.

Годное объяснение.

Schaber:

Для страгивания, нужно обеспечить осевое перемещение затвора, причём не номинальное, а действительно заметное. У винтовок конструкций Маузера и Мосина, величина страгивания более 5мм.

Затвор в запертом и отпертом положении. Осевое перемещение не видно.

И сам затвор. Задний торец прямой. Скос ничтожный и к страгиванию отношения не имеет.

Originally posted by VladiT:

Но вот еще вопрос - а выбрасыватель? Ведь именно он является основным (да и единственным) зацепом в процессе страгивания. Не хиловат ли он (а точнее, его сцепление с телом затвора) для такого сурового дела?

Выбрасыватель - одна из наиболее нагруженных деталей оружия, подвержен поломкам из-за всех этих отгибов\скручиваний, поэтому их вводят в ЗИП вместе с другимим такими же нагруженными деталями - пружинами, ударниками. Для замены в случае поломки.

Originally posted by Pavlov:

Затвор в запертом и отпертом положении. Осевое перемещение не видно

Контрафакт не предлагать!
А если серьезно, то возьмите щупы и промерьте зазоры. А то промерять зазоры-перемещения фотиком.. . Ну, это не для здешней аудитории, как я её понимаю.

БудемЖить:

Контрафакт не предлагать!

Лучшая копия АК - болгарская.

Originally posted by Pavlov:

Затвор в запертом и отпертом положении. Осевое перемещение не видно.

Потому как:

Originally posted by Schaber:

то есть чисто теоретически именно произойдёт страгивание, но фактически(из-за угла скоса предположительно 45нрад), это это будет скорее потеря энергии для рамы, нежели производительно смещение гильзы вдоль оси.

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту

Originally posted by Pavlov:

Лучшая копия АК - болгарская.

Лучшая копия АК - немецкая, которая ГДР!

А финский "валмет"?Или не очень копией считается?

Попутно спрошу:
Следует ли стремиться к точной пригонке крышки ствольной коробки?
У меня их две - одна родная, и она люфтит. Другую я купил видимо, ремонтную - она не вставала, но я ее пригнал очень точно и стоит мертво, не шелохнется.
С одной стороны, вроде хорошо. С другой - учитывая что в АК-конструктиве все обычно не просто так- возможно, люфт этой крышки убирать не стоит?

VladiT:
Попутно спрошу:
Следует ли стремиться к точной пригонке крышки ствольной коробки?
У меня их две - одна родная, и она люфтит. Другую я купил видимо, ремонтную - она не вставала, но я ее пригнал очень точно и стоит мертво, не шелохнется.
С одной стороны, вроде хорошо. С другой - учитывая что в АК-конструктиве все обычно не просто так- возможно, люфт этой крышки убирать не стоит?

Сложно сказать.. . чисто обывательский взгляд:
По жизни, на скорость АКМ\АК-74\АК-1хх, никто же не разбирает?
У моего прежнего АКМ (Тула, 1975) крышка ствольной коробки была без родного номера, но снималась сразу, как только кнопку нажмешь.
У АКМ моего года (Ижевск, 1971) крышка тоже без родного номера, с выштампованными ребрами, но стоит монолитно. Для того, чтобы снять, приходится выбивать ладонью за вырез под пореводчик огня.
Поэтому, если использовать по назначению, лучше стоящая жестко. Если регулярная разборка - то конечно пусть лучше болтается.

Gunsmith51:
1. Что касается туристического коврика: он нисколько не греет, а только в связи с плохой теплопроводностью не пропускает тепло от туриста к мерзлой земле, поэтому и лежать тепло от собственной тушки. Тепленький магазин, если сберегли в лифчике (не в разгрузке) и завернутый в пенку, замерзнет не через 5, а через целых 10 минут, а в цинках они сразу будут проморожены.

Да, это верно, поэтому одного утеплителя может оказаться мало. Нужна ещё какая-либо грелка. Коль скоро всевозм ожная электроника и электротехника, вплоть до компьютеризированных прицелов, электроприводов автоматики и электрохимического метания всё равно будет внедряться в оружие, то источником энергии может быть батарейка. Есть и другой источник тепла - тело самого бойца, нужно передать тепло от него патронам. Устройства, в принципе позволяющие это сделать, есть. Третий источник тепла - нагрев самого оружия при стрельбе. Цинки также можно греть в холодное время года, в том числе и используя то же тепло, какое идёт на отопление, или отводимое от техники.

PILOT_SVM:
Не продвинулось, потому, что нет принципиально новых материалов и композитов. И все случаи, которые вы можете привести в пример сведутся к одному - изменение (одно или несколько) как бы привлекательно оно ни было - не компенсирует недостатки.

Не. Случаи сведутся в основном к тому, что недостатки, которые обычно всегда есть у новшеств, не захотели преодолевать, сославшись на то, что нету денег или есть / намечается более дешёвая альтернатива. Так прикрыли SPIW: сначала сэкономить захотел сам Ирвин Барр, изменив конструкцию стрелы на более простую и дешёвую, потом военные, потребовав установки магазинного гранатомёта, и, наконец, один конгрессмен решил, что 20 мегабаксов - слишком дорого за автомат будущего для страны, которая только что потратила 25 миллиардов на "Аполлон", полтора - на "Валькирию", и один - на авиационные ядерные реакторы. И советские СПЭЛ прикрыли, соблазнившись более простой альтернативой 6х49 мм. И FABRL прикрыли, с формулировкой "бюджет программы был исчерпан". И MD-DS ACR вместе с ARES AIWS прикрыли, потому что бюджета конкурса на шесть участников не хватало, кого-то надо было выкинуть. Воспользовались их недоведённостью ко времени проведения конкурса как предлогом. И так далее. Плюс ещё политика, как в случае с европейскими автоматными патронами, похороненными под давлением США.

PILOT_SVM:
1. Если это всё что вы можете сказать - то на этом можно и прекратить, ибо тупиково.

Характеристики советских СПЭЛ и пуль Gyrojet известны. Не так уж сложно прикинуть, какие характеристики будут у 3/8 мм СПЭЛ Ширяева, вытянутого с 5 до 7 сантиметров и вставленного в гильзу от 7.62х54R. Или от установки "космического" варианта Gyrojet в гильзу от .50 GI. Никакой фантастики, никаких чудо-материалов и гипербластеров, всё в рамках того, что было сделано в период с 1960 по 1990.

PILOT_SVM:
Вы опять ставите телегу впереди лошади. Если перед военными нарисовать перспективу более эффективного и дешёвого б/п, с сохранением всех положительных сторон старого - процесс пойдёт так, что "клиент забудет обо всём на свете... " Однако этого нет.

Не. В случае с новыми, продвинутыми патронами перспектива стоит иная: они поначалу будут сложнее и дороже существующих, но при этом эффективнее. А потом подтянется усовершенствование промышленности и эффекты от массового производства - и то, что раньше было дорого, станет обыденностью. Так было с переходом на унитарные патроны с металлической гильзой, и на патроны уменьшенного калибра с хорошо обтекаемой пулей.

PILOT_SVM:
Не говорите общих слов, а для конкретизации - приведите три примера новаций в стрелковке, которые не просто детская блажь, а подтверждено реальными опытами и реальными материалами.

1. Унитарный патрон с металлической гильзой Паули делал такие ещё в начале XIX века, но по тем временам оно было шибко сложным и дорогим удовольствием. Понадобилось более полувека, чтобы такие патроны стали обыденностью в вооружённых силах хотя бы цивилизованного мира.

2. СПЭЛ. СССР потратил 22 года и (в пересчёте по курсу) 30 млн долларов, против 7 лет и 20 млн потраченных государством США - и в итоге два из трёх главных недостатков стреловидных пуль были побеждены, новый винтовочно-пулемётный патрон превосходил штатный по разным параметрам на десятки и сотни процентов.

3. Концепция стрельбы короткой очередью в сверхбыстром темпе. Более всего в этом направлении продвинулись в СССР, получили прибавку к эффективности по сравнению с АК-74 в среднем 50%, и могли бы выжать ещё больше, если бы не проводили конкурса вообще, а поставили оптический прицел на перестволённый ТКБ-059

Schaber:
Э-э-э... эти системы уже проходят войсковые испытания? А может какой-нибудь звёздный спецназ закупил для тестов?

Нет, до этого дело ещё не дошло. Это примеры систем, которые более приспособленны для патронов с пластмассовыми гильзами чем те, что применяют сегодня. Хотя бы потому что в них обращение с патронами более нежное, и, следовательно, они больше подходят для использования более хрупких патронов чем нынешние с металлической гильзой.

Schaber:
Пена в магазине, поглотитель влаги.. . Вы представляете, как далеко полетят эти автоматы с их горе-изобретателями, когда те предложат такое "оружие" военным?

Вспомните, насколько усложнилось оружие и боеприпасы в период с 1800 по 1900 годы. Военные при этом сопротивлялись, да, полагая новшества ненужным и вредным усложнением, но в итоге сдались под давлением большей эффективности. А также, увы, маркетинга, поскольку принятое на вооружение было хотя и лучше старого, но не настолько, насколько могло бы быть, ибо принималось не самое лучшее вообще, а то что выгоднее продавалось.

Schaber:
Вы действительно думаете, что кто захочет идти на какие-то уступки по надёжности ради высоких технологий и инноваций, когда по ним день-через день долбят из ДШК и РПГ7?

Надёжность скорее даже повысится. Приведённые примеры - это системы более простые, чем ныне принятые, в них патроны подвергаются меньшим нагрузкам, проходят меньшее расстояние при перезарядках, меньше деталей, взаимодействие между которыми упрощено. А смысл перехода на облегчённые патроны - увеличить их выпуск, количество, доставляемое в войска, количество, носимое и выстреливаемое бойцами. Их тупо будут тратить больше и быстрее чем раньше, постепенно оружие бойца превратится фактически в пулемёт. И значимость порчи каждого конкретного патрона от этого уменьшится. Им станет больше позволительно портится. Станет меньше драмы из-за осечек.

SanSanish:
А зачем тогда вообще та гильза? При таких то телодвижениях и сладкой жизни в запечатанном магазине прекрасно может жить и вовсе безгильзовый патрон.

В оружии жизнь не так прекрасна, как в магазине Гильза может понадобится хотя бы и в редуцированном виде, т.е. не полностью покрывающей пороховой заряд, чтобы облегчить перезарядку и обтюрацию. Один фиг смысл облегчённых патронов - увеличение плотности огня. Автомат под них мутирует в мини-пулемёт, а там всё равно помимо патронов будут ещё звенья ленты или конвейера, например, вот с ними эти обрезки гильз и объединить.

Originally posted by Vigilante:

Нет, до этого дело ещё не дошло

А что ж так долго доходит, если это такое перспективное?

Originally posted by Vigilante:

Вспомните, насколько усложнилось оружие и боеприпасы в период с 1800 по 1900 годы.

Если говорить об однозарядных системах, то оружие как раз сильно упрощалось и становилось надёжнее. Так же как и патроны для солдата стали гораздо надёжнее и проще в использовании.

Originally posted by Vigilante:

Военные при этом сопротивлялись, да, полагая новшества ненужным и вредным усложнением, но в итоге сдались под давлением большей эффективности

Военные чиновники может и были против, но не воюющие солдаты и офицеры, которые с удовольствием приняли унитарные патроны и магазины в дальнейшем.

Точно так же на гражданском рынке, появление многозарядных систем под унитарные патроны приняли на "ура" и платили за это свои кровные, потому как это давало НАДЁЖНОСТЬ.

Originally posted by Vigilante:

А также, увы, маркетинга, поскольку принятое на вооружение было хотя и лучше старого, но не настолько, насколько могло бы быть, ибо принималось не самое лучшее вообще, а то что выгоднее продавалось.

А почему бы эти все распрекрасные системы под пластиковые-телескопические и прочее не выбросить на гражданский рынок, а? Ведь если цена будет ниже и обеспечена достаточная надёжность(хотя бы для пострелушек), то это должно порвать рынок. Почему этого не происходит?

А знаете, я вот что сделаю: завтра соберусь духом, подниму чертежи и посмотрю какую величину имеет этот угол на вкладыше.
А заодно и угло винтовой поверхности, по которой взаимодействует затвор и коробка.

Добрый день.
В четвёртой части статьи Андрея Куликова указывается угол 35 градусов.
topwar.ru

Originally posted by Schaber:

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту

Переход от скоса к штифту был банально связан см оптимизацией производства сухарей, сравните конструкцию сухаря АКМа и АК74, к страгиванию-дожатию этот скос на сухаре не имеет ни какого отношения - его функция первоначальный поворот затвора с выводом направляющего выступа оного в спиральный паз затворной рамы - собственно это уже показал Руслан Николаевич на картинках.
Что касаемо дожатия-страгивания дык во вкладыше затвора специально сделаны винтовые пазы в которые входят боевые упоры затвора в начале запирания - вот тех карты на вкладыш АК-74 из вполне официального ижевского учебника.

Schaber:
А что ж так долго доходит, если это такое перспективное?

Я ж писал уже - нет заказа на эту перспективу. Всех всё устраивает, кроме отдельных энтузиастов, желающих прогресса. Коммерсанты и с тем. что есть получают свои деньги, военные - победы, гражданские - годные игрушки. Кроме того, даже удачные новшества зачастую пробивались десятилетиями. Унитарные патроны с металлической гильзой стали нормой в армиях мира спустя более чем полвека после их появления на свет. Первая винтовка, способная стрелять очередями, появилась за шестьдесят лет до BAR и CSRG. Автоматы применялись в боях Первой Мировой, но на них забили на четверть века, а оружием солдата по умолчанию они стали спустя полвека. Между опытами по установке моторов на "гатлинг" прошло 55 лет, причём всё это время в таком оружии была постоянно увеличившаяся потребность. И так далее.

Schaber:
Если говорить об однозарядных системах, то оружие как раз сильно упрощалось и становилось надёжнее. Так же как и патроны для солдата стали гораздо надёжнее и проще в использовании.

Только с однозарядных перешли на магазиннные, самозарядные и автоматические. А боеприпасы стали сложнее, их стало нужно производить на заводах, а не прямо в поле, для этого стали нужны цветные металлы и продвинутая химия вместо свинца с древесным углем и селитрой, и вдобавок их стало требоваться больше.

Schaber:
Военные чиновники может и были против, но не воюющие солдаты и офицеры, которые с удовольствием приняли унитарные патроны и магазины в дальнейшем.

В том-то и дело - чем вооружаться, определяют чиновики, а не воюющие солдаты.

Schaber:
Точно так же на гражданском рынке, появление многозарядных систем под унитарные патроны приняли на "ура" и платили за это свои кровные, потому как это давало НАДЁЖНОСТЬ.

При большей сложности и меньшей пригодности для самостоятельного производства. Т.е. усложнение боеприпасов и оружия в общем случае не равно ухудшению надёжности.

Schaber:
А почему бы эти все распрекрасные системы под пластиковые-телескопические и прочее не выбросить на гражданский рынок, а?

Это очень хороший вопрос, потому как ситуация ставит под сомнение эффективность рынка и частной инициативы в качестве источника прогресса Казалось бы - государственные монстры в годы Холодной войны создали большой задел по всяким продвинутым решениям и концепциям, а потом всё это бросили, продемонстрировав свою, панимаешь, неэффективность, неповоротливость и прочие прелести бюрократии. Ну так - бери и твори, раз ты весь такой независимый, креативный-инициативный, готовый вкладываться в новое и рисковать Ведь сегодня условия лучше чем тогда - есть хитровыделанные станки с ЧПУ, 3Д-принтеры для печати металлом, CAD и компьютерное моделирование. Есть информация о некогда секретных разработках. Но нет - вместо этого производители патронов и всякие кустари предпочитают играть в конструктор "Лего": суют существующие пули в существующие гильзы, называют получившиеся комбинации громкими именами и пиарят как нечто прорывное и абсолютно новое. Иногда получаются интересные и коммерчески успешные образцы. Но.. . это ж примитив по сравнению со старыми разработками. Блин, они даже не пытаются вставить Гироджет в гильзу 50GI или 12GA и заработать на фанатах Вархаммера 40К, то есть упали ниже уровня Ругера и Кассула, некогда заработавших на любителях Дикого Запада

А причина скорее всего в том, что это никому не надо: коммерсантам проще заработать на таком "Лего", чем годами финансировать передовые разработки, а гражданские и военные в них особо и не заинтересованы. Дадут пострелять из бластера - хорошо, а нет - да и пофигу.

Schaber:
Ведь если цена будет ниже и обеспечена достаточная надёжность(хотя бы для пострелушек), то это должно порвать рынок. Почему этого не происходит?

Продвинутые патроны делали для войны, а не для пострелушек. Чтобы расстреливать бутылки, пофигу на время полёта до цели, баллистический коэффициент и поперечную нагрузку.

Должен сказать, что статьи по ссылке SanSanish я "прочитал" всё же по диагонали и мои комментарии относительно страгивания были скорее основаны на "эмоциях" от прежней темы. Ну в общем свалил по памяти в одну кучу несколько источников. Но походу ту часть никто тоже толком не читал. Так вопрос остался - есть ли в АК предварительное страгивание гильзы и как реализовано? Как автор описал или нет? Судя по ряду постов его нет в принципе. Да и вообще нужно ли оно?

Тема, понятно, не нова и была не одна. Для примера

надежность калаша

Originally posted by gross kaput:

к страгиванию-дожатию этот скос на сухаре не имеет ни какого отношения - его функция первоначальный поворот затвора с выводом направляющего выступа оного в спиральный паз затворной рамы - собственно это уже показал Руслан Николаевич на картинках.

Прочитайте, только ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО мой пост номер 226 на стр.12.

Originally posted by NORDBADGER:

Так вопрос остался - есть ли в АК предварительное страгивание гильзы и как реализовано? Как автор описал или нет? Судя по ряду постов его нет в принципе. Да и вообще нужно ли оно?

В принципе это свойство оружие совсем не лишнее. Другое дело, насколько оно значимо на ручном автоматическом оружии. А вот есть ли оно.. . Если у к ого есть более-менее живой ММГ, прошу померять зазор между передней частью затвора и казенным срезом ствола в запертом положении и отпертом после прохода затвором доворачивающего скоса. Сделать это можно щупами разной толщины. Если будет какой-то зазор в этом месте, я смогу расчитать величину зазора между стенкой гильзы и стенкой патронника после предполагаемого страгивания. Тогда будет понятно - имеется ли значимый эффект или нет.

Originally posted by Schaber:

о есть чисто теоретически именно произойдёт страгивание, но фактически(из-за угла скоса предположительно 45нрад), это это будет скорее потеря энергии для рамы, нежели производительно смещение гильзы вдоль оси.
Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту

Ерунду пишете, необходимая для страгивания величина сдвига на прямую зависит от угла конусности гильзы - чем больше угол тем меньшая величина перемещения требуется для гарантированого "отрыва" даже прикипевшей гильзы.
Что касаемо работы только задних поверхностей боевых упоров - дожатие, или и задних и передних - дожатие и страгивание - достаточно провести простейший эксперемент - извелкаем затвор из рамы, снимаем с него выбрасыватель и вставляем в пазы вкладыша, потихоньку поворачиваем затвор и проверяем пальчиками насколько изменяется его свободное продольное перемещение - если при начале запирания затвор свободно люфтит вперед назад то можно делать вывод что работает только дожимание а если сводное перемещение не изменяется от начала поворота до полного запирания то работает и дожатие и страгивание (ясно что пишется это применительно к АК )

Originally posted by gross kaput:

Ерунду пишете, необходимая для страгивания величина сдвига на прямую зависит от угла конусности гильзы - чем больше угол тем меньшая величина перемещения требуется для гарантированого "отрыва" даже прикипевшей гильзы.

И какая по вашему величина страгивания должна быть для 7,62х39, если для 7,62х54R это более 5мм на трёхлинейке?

Напишите не ерунду, а какой угол должен быть на скосе, для обеспечения страгивания, а не первоначального разворота.

Если вы вообще правильным местом читаете, то я никогда не утверждал, что этот скос сделан именно для страгивания.

Originally posted by gross kaput:

а если сводное перемещение не изменяется от начала поворота до полного запирания то работает и дожатие и страгивание (ясно что пишется это применительно к АК )

Это означает, что задняя поверхность боевых выступов сделана не по винтовой линии, и к докрытию-страгиванию это не имеет отношение.

Подобный эффект есть на трёхлинейке, когда личинка в коробке имеет постоянную величину люфта при заходе её боевых упоров на опорные плоскости коробки, при том, что и страгивание и докрытие на трёхлинейке есть.

БудемЖить:
В принципе это свойство оружие совсем не лишнее.

Это понятно.

БудемЖить:
Другое дело, насколько оно значимо на ручном автоматическом оружии.

Именно в этом контексте и спрашивал, ну и применительно к теме топика.

Originally posted by Vigilante:

Всех всё устраивает, кроме отдельных энтузиастов, желающих прогресса.

Только энтузиасты не горят желанием отправиться под огонь ДШК со своими проектами, а вот попилить денег даже очень.

Originally posted by Vigilante:

А боеприпасы стали сложнее, их стало нужно производить на заводах

Солдату трудности производства безразличны, он получил унитарный НАДЁЖНЫЙ патрон, а не порох россыпью или в бумажной ненадёжной гильзе.

Originally posted by Vigilante:

В том-то и дело - чем вооружаться, определяют чиновики, а не воюющие солдаты

Решение принимают чиновники на основе мнений военных. И это так давно в нормальных армиях.

Originally posted by Vigilante:

Это очень хороший вопрос, потому как ситуация ставит под сомнение эффективность рынка и частной инициативы в качестве источника прогресса

Сейчас уже за правило, что многие прицелы, снайперские винтовки, патроны, пороха, пули(кроме бронебойных и зажигательных ес-но) поступили в сначала гражданским, а только потом в армию.

Originally posted by Vigilante:

Продвинутые патроны делали для войны, а не для пострелушек. Чтобы расстреливать бутылки, пофигу на время полёта до цели, баллистический коэффициент и поперечную нагрузку.

Патроны 338LM и 300WM были сначала исключительно гражданскими, а теперь это стандарт для армейских снайперов.

И это только один из многочисленных примеров, когда на гражданских хомячках, за их деньги, отработали военные технологии.

Точно также, если бы все эти пластиковые гильзы и безгильзовые патроны дали гражданским, то отработка пошла бы гораздо быстрее. Но видно так оно "работает", что даже гражданских не устраивает.

Originally posted by NORDBADGER:

Именно в этом контексте и спрашивал, ну и применительно к теме топика.

Эта часть обсуждения, что о работе механизма запирания АК, вполне относится к теме топика, поскольку процессы в этом механизме так или иначе влияют на безотказность оружия. Что бы нормально продолжить обсуждения, нужно провести измерения, нужны замеры. У кого есть такая возможность, прошу их сделать и сообщить результат.

Т.е. посмотреть как оно выглядит на чертеже или в реале не судьба?

Schaber:
Только энтузиасты не горят желанием отправиться под огонь ДШК со своими проектами, а вот попилить денег даже очень.

То энтузиасты попила, а не развития. И под огонь ДШК захотят лезть разве что самоубийцы.

Schaber:
Солдату трудности производства безразличны, он получил унитарный НАДЁЖНЫЙ патрон, а не порох россыпью или в бумажной ненадёжной гильзе.

Солдат получил надёжный удобный боеприпас, несмотря на то что тот сильно усложнился по сравнению с прежними образцами. Отсюда - усложнение не равно автоматически ухудшению надёжности и удобства.

Schaber:
Решение принимают чиновники на основе мнений военных. И это так давно в нормальных армиях.

В "нормальных армиях" картина гораздо сложнее, начиная с того что у военных может не быть единства мнений о том, чего им нужно, а их хотелки могут противоречить друг другу и возможностям техники. SPIW делался на основе выводов гражданских, проводивших исследования по заказу военных. Те выставили весьма плохое требование навесить на автомат магазинный гранатомёт, что подрубило выполнение программы, а прикрыл её конгрессмен, который посчитал что многовато тратится денег. Вот такое хитросплетение. И это упрощённая картина

Schaber:
Сейчас уже за правило, что многие прицелы, снайперские винтовки, патроны, пороха, пули(кроме бронебойных и зажигательных ес-но) поступили в сначала гражданским, а только потом в армию.

Военные берут у гражданских то, что могут адаптировать под свои нужды. Но не всё, что нужно военным, востребованно на гражданском рынке. Всякие безгильзовые / с пластмассовой гильзой экзотические патроны востребованы и создаются именно для беготни под огнём с автоматическим оружием наперевес, чего в мирной жизни не нужно, соответственно, там спроса на такое нет. А за вещи вроде XM29 и XM25 ещё и в тюрьму могут отправить.

Schaber:
если бы все эти пластиковые гильзы и безгильзовые патроны дали гражданским, то отработка пошла бы гораздо быстрее. Но видно так оно "работает", что даже гражданских не устраивает.

Так военные и заказывают частникам разработки, когда надо. Более того, бывали конструкторы с военным званием, имевшие ещё и собственную фирму, как например полковник Мелвин Джонсон Но поскольку сейчас такого заказа нету, дело не движется. А самим гражданским такое не надо, потому что в мирной жизни оно не востребовано.

Schaber:
Патроны 338LM и 300WM были сначала исключительно гражданскими, а теперь это стандарт для армейских снайперов.

338LM изначально разрабатывался как дальнобойный снайперский патрон для американских военных Но это, в общем, неважно, поскольку дальнобойные винтовочные патроны для точной стрельбы востребованны и в мирное, и в военное время. А вот автоматные безгильзовые патроны со СПЭЛ - они нужны только на войне, причём большой и серьёзной, а не принуждения к миру полудиких племён.

Originally posted by gross kaput:

Т.е. посмотреть как оно выглядит на чертеже или в реале не судьба?

Вы наверное ВООБЩЕ не понимаете, о чём разговор .

Ещё раз, для тех, кто в железном танке:

-речь шла не об наличии\отсутствии винта на боевых упорах (к ваше разочарованию, мне известно);

-речь шла, о наличии страгивания затвора об скос вкладыша, перечитайте последние страницы внимательно!

Если есть, то выложите чертёж вкладыша, а именно угол скоса для разворота затвора, с которым взаимодействует скос упора обведённый синим кружочком:

А ваши картинки казённика вообще были не к обсуждаемому вопросу , так же как и чертёж затвора.