Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 81 : 12345678...78798081
Автор
Тема: Чувствительность к загрязнению АК vs AR
нв90
29-10-2018 17:14 нв90 первое сообщение в теме:
Здравствуйте! На ютубе немало "грязевых" тестов AR-ок и АК, где AR- ки себя показывают с лучшей стороны. И невольно задался таким вопросом: что это? Наглядное разоблачение советско-российской пропаганды о безотказности и нечувствительности к загрязнениям"Калаша"? Или не все так просто и однозначно?

edit log

Sasha_KY
30-10-2018 22:29 Sasha_KY
Попробую и я вставить свои 5 центов в эту "поражающюю своей новизной" дискуссию...
Сразу скажу, что с предметом знаком не по наслышки, т.к. в колеккции имею несколько АР-ок, постоянно из них стреляю, а в свободное время самостоятельно собираю их из деталей в различных калибрах, обвесе, и т.п... т.е. вожусь с ними достаточно и, как мне кажется, знаю их слабые и сильные стороны в плане надежности.

Начну по пунктам:
1. патроны - Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении) а во-вторых они очень (ОЧЕНЬ) грязные, десяток "русских" патронов загрязняют механизм и ствол нагаром больше, чем несколько сотен нормальных "местных" (это не преувеличение). Поэтому делать какие-либо выводы о надежности и/или заггрязнении механизма АР-ки, используюя "русские" патроны нельзя в принципе. Ну это как залить в современную иномарку 76 бензин и тестировать ее характеристики Кстати, посмотрев на фото уважаемого БудемЖить, еще раз убедился, что мое мнение о "русских" патронах тут в США правильное.
Сам я "кормлю" свои АР-ки, в тех калибрах, где это возможно, "русскими" патронами (уж больно цена привлекательна) и они их нормально "кушают", но для сравнения (даже заочного) АР-ки с АК их применять нельзя.

2. "Теперь про "грязевой тест", как это не странно, но из личного опыта мне кажется АР-ка тут превзойдет АК (что и показывают видео), т.к. "газы в механизме" кроме минусов имеют и плюсы - они просто "выдувают" грязь, которую другие системы "накапливают". И именно поэтому во всех подобных тестах-сравнениях модных сейчас АР-к с поршнем (Piston) и обычных (DGI, direct gas impingement), которые тут постоянно проводят оружейные журналы, побеждают DGI.

3. По настоящему слабым местом в надежности АР-ки является ее магазин, из моего опыта ~80% всех проблем с надежностью Ар-ок обусловленны именно магазинами. Оригинальные "алюминивые" магазины действительно не надежны, легко деформируются, даже если их и не бить, не ронять, а просто использовать. Как тут обьясняют, у этой проблемы "ноги растут" с момента разработки - изначально магазины для АР должны были быть одноразовыми (как пачки на Гаранде), но такая роскошь оказалась не по карману даже "дяде Сэму" и их стали считать презаряжаемыми, не меняя конструкции. Тут продаются "стальные" магазины и "пластиковые", и с ними все АР-ки ведут себя значительно надежнее чем с "армейскими стандартными".

Вот такое у меня лично, как у "пользователя-стрелка", и как у "оружейника-ремонтника" сложилось мнение о надежности АР-ки - в грязи она не уступает АК, а вот "переваривает" плохие патроны, магазины и отсутствие ухода значительно хуже.

С уважением,
Саша.

edit log

VladiT
30-10-2018 23:09 VladiT
Спасибо, очень интересно.
БудемЖить
30-10-2018 23:30 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении)


Благодарю, интересно. Сделаю реплику лишь о том, что причина тугой экстракции гильз русских патронов состоит не в скорости остывании гильзы, а в материеале - сталь имеет меньший предел упругости. Но цена насколко хороша!
А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.

edit log

БудемЖить
30-10-2018 23:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

а вот "переваривает" плохие патроны, магазины и отсутствие ухода значительно хуже.


В фильме О. Стоуна "Взвод" и "Апокалипсис сегодня" имеется несколько сцен, когда солдаты перед заряжанием магазинов винтовки стучат ими (задней частью) о каски. Дядька кино снимал зная дело, сам воевал во Вьетнаме. Почему стучат задней частью магазина понятно - осаживают патроны к его задней стенке. А зачем стучат вообще? Что бы исключить невхождение магазина в шахту спусковой коробки в случае если верхний патрон выехал вперед или из за того, что может как-то нарушиться досылка первого патрона? Или на то есть какие то другие причины?

edit log

БудемЖить
30-10-2018 23:40 БудемЖить
Ошибся, режисером и сценаристом "Апокалиписа сегодня" был не стоун, а Ф. Коппола.
Schaber
30-10-2018 23:41 Schaber
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

т.к. "газы в механизме" кроме минусов имеют и плюсы - они просто "выдувают" грязь, которую другие системы "накапливают".

Спорное утверждение.

DI сможет выдуть газ только из внутренней полости затворной рамы, но ни как не с направляющих, тем более из паза под gas-key и cam-pin.

Внутреннее пространство barrel extension довольно закрыто, и грязь оттуда просто не сможет вытесняться, как в АК-системах.

К тому, же DI был и остаётся сильно уязвимый к затруднённой экстракции гильзы в плане опасности разрушения оружия полностью.

VladiT
31-10-2018 00:07 VladiT
quote:
Спорное утверждение.

DI сможет выдуть газ только из внутренней полости


Согласен с вами.
Выдувать загрязнение внутренним давлением получается только там, где все пути открыты. Для примера, таким образом реально продуть скажем, кожух ППШ. И то только в районе ствола. В случае же ствольной коробки сложной внутренней геометрии, там полно мест, куда грязь избыточным давлением будет только лучше загоняться и крепче оседать. Да плюс еще УСМ, расположенный там же - ну какая может быть его "продувка" - наоборот, перманентное загрязнение только гарантируется.

edit log

Parabellum
31-10-2018 00:12 Parabellum
quote:
Дядька кино снимал зная дело, сам воевал во Вьетнаме. Почему стучат задней частью магазина понятно - осаживают патроны к его задней стенке. А зачем стучат вообще?

так практически везде стучат. и калашевые магазины то же. не помню уже на каком из форумов обсуждалось - даж с воспоминаниями участников (афган) . подсумки , роса, пыль, смазка - верхние патроны в магазинах "слипались"
а вторую крайность вы уже указали - смещение патронов от носки, ударов, тряски на броне... в общем стукнуть - не лишнее. смещенные - ровнее лягут, слипшиеся - разъединятся

я даж в гражданских условиях давно снаряженные и лежашие магазины стучу друг об друга перед использованием.очень способствует.

БудемЖить
31-10-2018 00:15 БудемЖить
quote:
Originally posted by Parabellum:

так практически везде стучат. и калашевые магазины то же.


Тогда хотелось бы добавить к вашим сведениям еще и мнение американских пользователей. Может в этом вопросе еще какие ньюансы имеются?
Sasha_KY
31-10-2018 05:09 Sasha_KY
quote:
Благодарю, интересно. Сделаю реплику лишь о том, что причина тугой экстракции гильз русских патронов состоит не в скорости остывании гильзы, а в материеале - сталь имеет меньший предел упругости.

Тут это обьясняют именно разницей в скорости остывания - медные гильзы быстрее "сжимаются" и на момент извлечения уже не "расперты" в патроннике, но вполне возможно что там несколько факторов влияют (какой-то больше, какой-то меньше), и в любом случае практически все производители АР-к тут в США не рекомендуют использовать "железные" патроны, иногда даже под угрозой отмены гарантии, как например в моей АР-ке от DPMS (это моя первая АР-ка):

click for enlarge 1920 X 528 154.3 Kb

я попробовал конечно пострелять из нее "железом" (буквально пару сотен выстрелов) и все прошло успешно, но больше ее не мучаю , и просто к слову я из нее уже не одну тысячу отстрелял - пока НИОДНОЙ проблемы, хотя конечно понимаю, что моя эксплуатация это не в джунглях-болотах с ней бегать, но все-таки...

А проблемы с "русскими" патронами у меня лично были дважды, на одной из моих АР-к, обе с одной и той-же партией "русских" патронов - выбрасыватель просто отламывал закраины, а гильзы осталась в патроннике (выбивал шомполом), но там гильзы просто раздувало (!), причем серьезно, похоже на металле сьэкономили или качество его было полохим, короче все патроны пошли в мусорку - "не гонялся бы ты поп, за дешевизной" (с)...

Но, справедливости ради, надо сказать, что есть АР-ки, которые прекрасно работают с "русскими-железными" патронами, это варианты под калибр АК 7.62х39, я собрал себе такую и пока никаких нареканий - никакие другие патроны для нее просто не использую, но там патронник изначально расчитан на "железо", что кстати подтверждает версию о том что проблема именно в геометрии патронника и скорости "сжатия" гильз стандартных АР-к, а не в системе запирания/извлечения и т.д...


quote:
А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.

Это "официальная" версия тут, почему новомодные "Piston" АР проигрывают по надежности "DGI", плюс еще отмечают большую уязвимость "поршня" к загрязнению/повреждению по сравнению с "трубкой", но это правда не имеет смысла в случае сравнения АР с АК.


quote:
Тогда хотелось бы добавить к вашим сведениям еще и мнение американских пользователей. Может в этом вопросе еще какие ньюансы имеются?

у меня точно такие-же соображения по этому поводу и добавить тут нечего:
quote:
подсумки , роса, пыль, смазка - верхние патроны в магазинах "слипались"
...смещение патронов от носки, ударов, тряски на броне... в общем стукнуть - не лишнее. смещенные - ровнее лягут, слипшиеся - разъединятся
я даж в гражданских условиях давно снаряженные и лежашие магазины стучу друг об друга перед использованием.очень способствует.

и я тоже "стучу" магазины, причем не только у АР-к, а у всего своего оружия, включая пистолеты... почему? - а не помешает!

Strelezz
31-10-2018 05:32 Strelezz
Об чем срач-то ?
Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде …

Недавно видел двустволку с настолько засратыми патронниками , что эжектор не выбивал стреляные гильзы . А пружины эжектора примерно как у пистолета боевые

Evil_Kot
31-10-2018 07:58 Evil_Kot
quote:
Изначально написано Strelezz:

Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде :

Он писал как раз что не надо чистить... кирпичём... а то не дай Бог война, они стрелять не годятся

Strelezz
31-10-2018 08:01 Strelezz
quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Он писал как раз что не надо чистить... кирпичём... а то не дай Бог война, они стрелять не годятся


Чо это не годятся ? Пульку побольше - и вперед в атаку

нв90
31-10-2018 08:46 нв90
quote:
Изначально написано Strelezz:
Об чем срач-то ?
Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде …

Недавно видел двустволку с настолько засратыми патронниками , что эжектор не выбивал стреляные гильзы . А пружины эжектора примерно как у пистолета боевые

Это понятно, что любое оружее можно засрать так ,что оно потеряет работоспособность, и то что его надо чистить,разговор не об этом)

ТожеКот
31-10-2018 10:00 ТожеКот
quote:
А где здесь перестроение?

Кстати, в Сайгах когда-то была тема о повышении повторяемости результатов (единообразии выстрела) и, как следствие, увеличении кучности. И одним из главных мероприятий была переделка магазина на совсем уж однорядный - с хорошим результатом.
quote:
По настоящему слабым местом в надежности АР-ки является ее магазин

А сама шахта, не позволяющая быстро удалить грязь?
К стати, что быстрее - рукавом обтереть открытый прицел или прочистить диоптр/кольцевой прицел?
quote:
но победить его невозможно без изменения конструкции

На Сайгах частично решили, но тоже ценой компромисса.
quote:
А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.

Но этот же поток загонит грязь в приклад, из которого надо воду выливать...

И так - чутка о АК на войне
https://www.youtube.com/watch?v=6qPeePvo53o
В частности - об особенностях загрязнения и чистки.

edit log

Parabellum
31-10-2018 10:33 Parabellum
Лирическое отступление .
меня всегда удивляло - почему AR сравнивают АК ( 7,62х39 ) ?
не логичнее было бы сравнивать с ак 74 ( 5,45) ?


помнится мне на нечищеном 74ом пришлось как то об угол стены затворчик открывать руками было не взвести .

нв90
31-10-2018 11:08 нв90
quote:
Изначально написано Parabellum:

помнится мне на нечищеном 74ом пришлось как то об угол стены затворчик открывать руками было не взвести .

Это сколько по времени его не чистили то?

Wladim753
31-10-2018 11:09 Wladim753
quote:
Originally posted by Parabellum:

почему AR сравнивают АК ( 7,62х39 ) ?


Потому что когда появилась М16 АК-74 еще не было ...
БудемЖить
31-10-2018 11:51 БудемЖить
quote:
Originally posted by нв90:

Это сколько по времени его не чистили то?


Из своей аналогичной практики. В 1991 г на будучи практике на одной из артиллерийских баз вооружения, мне пришлось поучаствовать в разборе и подготовке к выдаче в ремонт автоматов АК74 прибывших из состава вооружения войск, вышедших из Афганистана. Находились они в цехе ремонта стрелкового оружия, хранились в таких зарешеченных отсеках, причем почти как дрова - составленными встояка плотно один к одному, много десятков. Стояли они там давно, видать руки до отправки в ремонт не доходили, а тут пришла допрабсила, и тамошнее начальство решило этим вопспользоваться.
Задача была в том, что бы автоматы извлечь, осмотреть на незаряженность и нести на участок разборки и дефектации, где их принимали в дело.
Автоматы находились в удручающем состоянии - сильно потертые, грязные от нагара и остатков грунта, на открытом металле явняя активная коррозия. А вот проверка на незаряженность представляла определенную проблему: автоматы поштучно выносили на улицу, ставили прикладом на землю стволом вверх, затем отводили назад подвижную систему и осматривали патронник. И попался таки патрон, на что собрались посмотреть, поскольку зам.начальника цеха специально позвал курсантов что бы показать это явление. Но это еще не все. Нашлись и такие автоматы (и не сказать что бы мало), у которых невозможно было провести осмотр патронника отведением подвижной системы - поршень закис в камере, руками отвести не получалось. Тогда помогала нога (причем иногда и не один раз), но при обязательном направлении стволом вверх. А один автомат приподнес сюрприз - рама прикипела, вручную не отводится, курок взведен (видно через паз в крышке). Офицер говорит: сначяла нужно спустить курок, потом все остальное. Вышли, поставили автомат стволом в небо (город кругом!), офицер нажимает на спуск - выстрел! Оружие презарядилось, гильза выбросилась нормально, при том, что вручную подвижные части не отводились.
Потом пошли смотреть на разбираемые автоматы. Внутри у многих был реальный ужас, столько нагарной грязи смешанной со всем чем только можно я потом никогда не видел. Автоматы разобрали, пропустили через ремонт и стали они как новенькие, пошли в запас.

edit log

БудемЖить
31-10-2018 12:05 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Тут это обьясняют именно разницей в скорости остывания


Благодарю за пояснение. Что до гильз, то вы при случае объясните "там", что теплоемкость гильз в этом деле совсем ни при чем. В вопросе тугой экстракции "определяют политику" основы сопромата. В основном. Есть случаи, когда и тепло имеет значение, но оно проявляется только при достаточно сильном нагреве патронника, связанного, в основном, с автоматической стрельбой.
Латнунная гильза более упругая, чем стальная и лучше возвращается в исходное состояние после выстрела. Под стальные гильзы оружие должно иметь более строгий по размерам патронник. Насколько знаю, при переходе наших патронов обр.43 г на стальные гильзы, проводилась работа по корректировке размеров патронников АК и СКС с целью обеспечения безотказной работы оружия на этих патронах.

edit log

всего страниц: 81 : 12345678...78798081

Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 5 )