Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чувствительность к загрязнению АК vs AR
нв90
29-10-2018 17:14 нв90
первое сообщение в теме:
Здравствуйте! На ютубе немало "грязевых" тестов AR-ок и АК, где AR- ки себя показывают с лучшей стороны. И невольно задался таким вопросом: что это? Наглядное разоблачение советско-российской пропаганды о безотказности и нечувствительности к загрязнениям"Калаша"? Или не все так просто и однозначно?

edit log

БудемЖить
1-11-2018 21:41 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А камень про уголки на заводских чертежах в огород БудемЖить?


Вот вот, огласите весь список пожалуйста!
click for enlarge 720 X 540 65.5 Kb

edit log

Schaber
1-11-2018 21:42 Schaber
quote:
Originally posted by SanSanish:

Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами

Интересный, но есть много спорных моментов.

БудемЖить
1-11-2018 21:49 БудемЖить
quote:
Изначально написано Pavlov:
Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?

Так, насколько я знаю, и у вас там, в вашем "прекрасном делеко", тоже хватает патриотов местных девайсов. Разве нет? И что здесь плохого - гордиться своими национальными изделиями, что там, что здесь? Или все должны гордиться исключительно американскими достижениями?

edit log

PILOT_SVM
1-11-2018 22:02 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pavlov:
Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?

А что именно должно надоесть?

БудемЖить
1-11-2018 22:04 БудемЖить
quote:
Изначально написано AlexandrDok:

Хм... а поподробнее можно?

Я отвечу. Создание, отработка в массовом производстве и выпуск в годы войны огромными сериями патронов в стальных гильзах с примемлемым качеством - суть есть высокое технологическое достижение. Хотя бы потому, что требует организации, назовем ее так - "высокоточной" или "строгой" металлургии, разработки и освоения целого ряда сопутствующих технологий изготовления полуфабрикатов (биметалла, гильзовой стали без покрытия), инструментов, прессового оборудования, технологий смазки полуфабриката. А для стальных гильз с лаковым покрытиием - дополнительно еще и технологий изготовления спецлаков и технологий их нанесения на полуфабрикаты (гильзы). И все это весьма не простые технологии. Почему такие сложности? Потому что латунь СУЩЕСТВЕННО проще обрабатывается, легче превращается в полуфабрикат и много чего из перечисленного не требует. Только стоит весьма недешево, а для серьезной войны её нужно много, очень-очень много, ибо гильза суть одоразовое изделие, а расход патронов в таких войнах, ну... сами знаете, надеюсь.
Технологию изготовления стальных гильз удалось освоить считанным единицам стран в мире. В первую очередь, самым воюющим: Германии и СССР. Ибо первая (Германия) столкнулась с проблемой снабжения промышленности цветным металлом еще в ПМВ, а СССР, понимая что в будущем его ждет Большая война со всеми её дефициами, занялся отработкой таких технологий загодя. И все получилось.
Прочие страны этим тоже занимались. Вот США, например, тоже делали патроны в стальных гильзах. Надеюсь, никто не считает США страной с небогатой экономикой, однако это так. Не всех номенклатур, наверно, но делали. Я лично видел .45. Может, и еще какие были, я не помню.

edit log

Pavlov
1-11-2018 22:10 Pavlov
quote:
тоже хватает патриотов местных девайсов

Разумеется. И они тоже надоели...
Schaber
1-11-2018 22:16 Schaber
quote:
Изначально написано AlexandrDok:

Хм... а поподробнее можно?

Если не рассматривать предыдущие мучения конструкторов с фланцевой гильзой, то сейчас, в сухом остатке имеем то, что гильза для 7,62х54R весит на 1,8г меньше, чем для 7,62х51 или около 15%.

Экономия на массе БК для пулемёта весьма чувствительна, экономия денег в государственном масштабе просто астрономическая.

Причём эта экономия по массе и деньгам есть УЖЕ, без всяких экспериментов с полимерами с сомнительным результатом.

Хотя многие продолжают думать, что стальные гильзы это удел бедных, при этом "богатые" вообще мечтают отказаться от гильз(наверное даже у богатых хотят сэкономить).

VladiT
1-11-2018 22:19 VladiT
quote:
Изначально написано SanSanish:
Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами. Рекомендую прочесть все, от первой части https://topwar.ru/103412-ak-vs-ar-chast-i.html
до девятой https://topwar.ru/107340-ak-vs-ar-chast-ix.html
PS. По непонятным мне причинам последовательно идти от первой до девятой "части не получается. Все части открываются по ссылкам в конце последней части.

Большое спасибо, очень интересно.

БудемЖить
1-11-2018 22:22 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

И они тоже надоели...


Будем же терпимее к людям. Далеко не все владеют широкими знаниями в этой области, что бы анализировать конструкции оружия, а быть довольным тем, что их страна с её конструткорами, военными, политиками и др. не самая отсталая как минимум, это, поверьте, совсем не плохо.
Видите ли, Николай, мы здесь, в стране родных осин, уже пробовали и то, и другое: сначал истово считали что "Россия родина слонов", потом оказалось что это нет так. Как ярко нам тогда, в конце 1980-х-начале 1990-х "открывали глаза"! Ух! А потом, когда эти дорохоты доубеждали народ до того, что ничего из того, что делали предки недостойно уважнения, получилось еще хуже. Уж поверьте - до сих пор разгребаем. Так что если не хотите зла своей стране, оставтье людям повод гордиться её достижениями, даже если эти достижения и не "единственно лучшие в мире". Это не так уж плохо.

edit log

БудемЖить
1-11-2018 22:52 БудемЖить
quote:
Originally posted by Schaber:

Хотя многие продолжают думать, что стальные гильзы это удел бедных,


Стальные гильзы - это удел умных и умелых, собирающихся на большую войну.

edit log

NORDBADGER
1-11-2018 23:57 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Вот вот, огласите весь список пожалуйста!

Вот здесь

https://topwar.ru/104155-ak-vs-ar-chast-iv.html

(с)
"Для того чтобы страгивание работало, в узле запирания должен быть где-то тот самый угол между двух деталей, который обеспечивает продольный сдвиг гильзы с затвором на его поворот. На затворе таких углов нет. Что касается углов в вырезах и на боевых упорах, которые дотошные и пытливые обнаруживают на чертежах затвора или вкладыша, то могу успокоить, они никакого отношения к страгиванию не имеют. Это технологические углы для выборки неизбежной погрешности в производстве при сопряжении поверхностей, обусловленных видом инструмента или просто для облегчения их расцепления. Обычное дело в машиностроении. Давайте посмотрим, как взаимодействуют детали механизма."

Мне помнится, у Вас вроде бы была статья на подобную тему. Хотя честно скажу, что пишу по памяти, может и ошибаюсь. Может уже одно на другое наложилось.

edit log

БудемЖить
2-11-2018 00:02 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Мне помнится, у Вас вроде бы была статья на подобную тему. Хотя честно скажу, что пишу по памяти, может и ошибаюсь.


У меня была статья несколько не на эту тему, я писал про кинематику узлов запирания автоматов Калашникова и Булкина с точки зрения совершенства механизмов их поворота при запирании. Про механизм страгивания гильз в этой статье речь не шла.
Но я постараюсь показать что в механизме запирания АК имеются такие скошенные поверхности для страгивания гильзы.

edit log

NORDBADGER
2-11-2018 00:10 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Стальные гильзы - это удел умных и умелых, собирающихся на большую войну.

Да ладно, нужно честно сказать, что связано это в первую очередь с дефицитом цветмета и средств на его покупку (и в СССР исходили исключительно из этого), а во вторую - с желанием сэкономить где возможно, не в большой ущерб потребительским качествам (стальные оболочки пуль). Если бы была возможность, до сих пор все использовали для гильз только латунь, а для оболочки пули томпак - материалы наиболее подходящие по своим свойствам и не очень дорогие.

БудемЖить
2-11-2018 00:22 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да ладно, нужно честно сказать, что связано это в первую очередь с дефицитом цветмета и средств на его покупку (и в СССР исходили исключительно из этого), а во вторую - с желанием сэкономить где возможно,


Так я о том же и писал. И эти цели - экономия цветных металлов (чем бы она не была вызвана) - были достигнуты в первую очередь разработкой достаточно сложных технологий изготовления из стали таких важных элементов патронов, как гильзы. И сдалали это умно, умело и, что очень важно - вовремя.
Немцы это делали из абсолютно тех же соображений, только начали сильно раньше.

edit log

NORDBADGER
2-11-2018 00:32 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Так я о том же и писал. И эти цели - экономия цветных металлов (чем бы она не была вызвана) - были достигнуты в первую очередь разработкой достаточно сложных технологий изготовления из стали таких важных элементов патронов, как гильзы. И сдалали это умно, умело и, что очень важно - вовремя.

Просто на предыдущей странице были возражения про "асимметричное решение".

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Немцы это делали из абсолютно тех же соображений, только начали сильно раньше.

И нам помогли.

БудемЖить
2-11-2018 00:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И нам помогли.


Я лично не встречал тому подвтерждений, но не исключаю.
VladiT
2-11-2018 01:06 VladiT
quote:
Да ладно, нужно честно сказать, что связано это в первую очередь с дефицитом цветмета и средств на его покупку (и в СССР исходили исключительно из этого),

В любой стране, опасающейся большой войны, разумно исходить из того, что в этом случае в дефиците будет буквально все. И видеть в этом некое нищебродство могут только те, кто без конца сводит какие-то свои счеты с этой страной.

edit log

Pavlov
2-11-2018 01:54 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Но я постараюсь показать что в механизме запирания АК имеются такие скошенные поверхности для страгивания гильзы.

Буду ждать. Запирающие упоры в коробке прямые, у затвора левый выступ прямой, у правого небольшой скос, но страгивания не вижу. Вытащите затвор из рамы, поставьте в коробку и покрутите влево-вправо. Продольного движения (и страгивания) до полного отпирания нет.

edit log

NORDBADGER
2-11-2018 01:55 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Я лично не встречал тому подвтерждений, но не исключаю.

Да вот для примера, и про дорнирование тоже

http://istmat.info/node/30378

NORDBADGER
2-11-2018 02:00 NORDBADGER
quote:
Изначально написано VladiT:
В любой стране, опасающейся большой войны, разумно исходить из того, что в этом случае в дефиците будет буквально все. И видеть в этом некое нищебродство могут только те, кто без конца сводит какие-то свои счеты с этой страной.

Влад, к чему этот пафос? Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа. При этом опять же оборудование и технологии пришлось закупать. Про качество отдельный разговор. И кстати во время ВОВ, во всяком случае на 1943 г. (на примере патронов ТТ) сталь не сильно дешевле обходилась, просто в ней не было такого дефицита.

edit log

Schaber
2-11-2018 04:20 Schaber
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа

Нет денег-нет цветмета.
Есть деньги-есть цветмет.

Дефицит, не означает отсутствие вообще и в принципе, а означает, что наличие обходится за бОльшие деньги.

AlexandrDok
2-11-2018 06:48 AlexandrDok
quote:
Я отвечу.

Спасибо, логично, интересно.
Ну... оффтопить, так уж ...
Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.
Даже устройства бесшумной стрельбы позволяет использовать.
Но не применяется широко.
В чём причина? Чувствительность к загрязнению,
не работает на более мощных патронах или сложной показалась?
AlexandrDok
2-11-2018 06:50 AlexandrDok
quote:
наличие обходится за бОльшие деньги.

Если не вмешиваются политика и блокада подвоза.
Strelezz
2-11-2018 07:38 Strelezz
quote:
Изначально написано AlexandrDok:

Спасибо, логично, интересно.
Ну... оффтопить, так уж ...
Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.
Даже устройства бесшумной стрельбы позволяет использовать.
Но не применяется широко.
В чём причина? Чувствительность к загрязнению,
не работает на более мощных патронах или сложной показалась?


Блеать...
Я вот думаю, что за упоминание нагана, а тем более с ПБС пора банить. Навсегда

SanSanish
2-11-2018 09:11 SanSanish
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это от bunta статья? А камень про уголки на заводских чертежах в огород БудемЖить? И ЦСН ФСБ досталось.


Хм...если вопросы ко мне, то я ответов не знаю и даже не пойму о чем речь.
Просто статья, на мой взгляд вполне годная поптыка разобраться в конструктивных особенностях. Есть спорные, есть неверные на мой взгляд моменты, но читать можно.

quote:
Originally posted by
Pavlov:

Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?



...?! Тоже ко мне?
Статью привел по технике, пассаж про эстетику без вашей помощи и не замечал.
Причем на мой личный взгляд AR как раз изящней и эстетичней. Да и в руках лежит удобней. Но при этом в целом АК получше.
А насчет "надоело," только недавно читая переводную статью по авиации наткнулся на интересный пассаж вроде:
-"Следует признать, что все советсткие самолеты были крайне уродливы и безобразны. Первой машиной на которую можно взглянуть без отвращения стал МиГ-29."
От так вот. Мне что от огорчения - кушать перестать?
quote:
Originally posted by Schaber:

Если не рассматривать предыдущие мучения конструкторов с фланцевой гильзой, то сейчас, в сухом остатке имеем то, что гильза для 7,62х54R весит на 1,8г меньше, чем для 7,62х51 или около 15%.


54я гильза и в стали от одного производителя весит меньше. В латуни и подавно. Главное, что - стоит дешевле.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа


А где здесь противоречия? Речь как раз и идет о том, что в случае большой войны вероятны проблемы с сырьем. И умный решает проблему заранее преходя на более распространенное и доступное сырье. Только и всего.
Strelezz
2-11-2018 10:30 Strelezz
quote:
Изначально написано SanSanish:

А где здесь противоречия? Речь как раз и идет о том, что в случае большой войны вероятны проблемы с сырьем. И умный решает проблему заранее преходя на более распространенное и доступное сырье. Только и всего.

Смутно подозреваю , что с сырьем тоже плясок хватило . Как и с технологией изготовления из стали

Schaber
2-11-2018 10:46 Schaber
quote:
Originally posted by AlexandrDok:

Если не вмешиваются политика и блокада подвоза.

Если вмешиваются политика и блокада, то это называется санкции. А санкции, как известно, обходятся за счёт закупки и доставки через третьи-пятые страны, вложением денег в импортозамещение, и т.д.

То есть, вопрос решается, только за бОльшие деньги.

Vigilante
2-11-2018 12:05 Vigilante
quote:
Изначально написано Schaber:
А можно примеры?

LSAT, lockless, tround, folded ammo, etc. В двух из них нету болтающегося туда-сюда затвора, который вколачивает патроны в патронники, а затем выдёргивает гильзы. В двух других он или его подобие есть, но обращается с патронами более нежно.

quote:
Изначально написано Schaber:
Что-то мне подсказывает, что все эти напряги с дополнительными усилиями, сожрут всю экономию в цене и весе, что можно было бы получить отказавшись от металлических гильз.

Опасность такая есть, конечно, однако это надо считать и разрабатывать, чтобы можно было сказать наверняка, так это или нет. Сдаётся мне, что слой пены между стенками магазина и патронами не съест экономию по массе. А если дело дошло до валового производства пластмассовых гильз, то и по цене, даже если наложить туда ещё и поглотителя влаги из детских подгузников, а стенки магазина изнутри окрасить зеркальной краской

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
одно НО, усаживает меня обратно в кресло: всё что вы перечислили - уже было испробовано лет 30-40 назад всеми заинтересантами

Воистину. Даже изобретать особо не надо - поднимай старые темы времён Холодной войны и доводи до ума.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
и дальше опытов не продвинулось.

Не продвинулось оно потому, что не стали продвигать. В том мире, какой сложился после крушения соцлагеря, это тупо никому не нужно, кроме отдельных амбициозных граждан, мнение которых мало чего значит. Гораздо проще и выгоднее продать армии какой-нибудь передовой капстраны очередной тюнинг М16, с которым эта армия при всех косяках оружия сокрушит очередной бананостан, чем дорабатывать нечто нетрадиционное времён Рейгана.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Пока есть пуля, пока энергию пуле даёт порох - будут рулить те системы, что есть сейчас.

Эти системы рулят потому, что в последней четверти XIX века ряду фирм и деятелей сответствующие конструкторские решения показались милее остальных, из соображений прибыльности. В серию пошло то, что было выгоднее продать, а не лучшее в качестве именно оружия. Например, моду на автоматическое оружие в том виде, в каком оно формировалось более века, задала контора "Максим-Норденфельт", котрая с 1888 по 1894 год была единственной конторой, производящей автоматическое оружие. Монополист и властитель умов Остальные передовики каптруда просто подражали, желая урвать кусок рынка А весь остальной мир либо покупал оружие у них, либо пытался делать нечто по мотивом. Даже СССР. Зависимое развитие, да.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
И всё это будет до тех пор, пока ни изобретут рейлган или лазерган в габаритах и весе АК... Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.

"Рейлган в габаритах АК" давно бы уже сделали на основе СПЭЛ и/или АРС, если бы занимались. Тут дело не в отсутствии прорывных технологий, а в отсутстивии заказа на них.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А какими мерами вы решите проблему присутствия холода вокруг оружия? Который будет влиять на полимерные конструкции даже в том случае, если они находятся в герметичной упаковке.

Можно позаимствовать решения у производителей туристического снаряжения, например. Всех этих легковесных надувных ковриков, на которых можно спать в палатке зимой на промёрзшей земле. Там прослойки пенистого материала, отражающая краска на внутренних поверхностях. Вот в такое завернуть магазин и, если надо, оружие.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Каким образом вы решите проблему присутствия мощных потоков тепла внутри оружия и пребывания в них полимерных элементов боеприпасов?

Сокращением времени и пятна контакта этих элементов с нагретыми частями оружия. Самое простое - стрельба с открытого затвора. Есть решения, позволяющие вывесить патрон внутри каморы, чтобы он не касался её стенок. Можно отделить патронник от ствола (решение из LSAT) и увеличить их количество (а лучше - количество самих стволов), чтобы снизить температуру каждого. Можно перенаправить тепло от нагретых частей в магазин, для борьбы с замерзанием патронов на холоде.

edit log

Gunsmith51
2-11-2018 14:50 Gunsmith51
1. Что касается туристического коврика: он нисколько не греет, а только в связи с плохой теплопроводностью не пропускает тепло от туриста к мерзлой земле, поэтому и лежать тепло от собственной тушки. Тепленький магазин, если сберегли в лифчике (не в разгрузке) и завернутый в пенку, замерзнет не через 5, а через целых 10 минут, а в цинках они сразу будут проморожены.
2. Биметалл для гильз до войны поставляла Германия, во время войны США, свой освоили в 1951-52 годах, до этого использовали лендлизовские остатки. До войны проводились опыты с латунированием (вредный процесс), цинкованием, что-то из этих опытных работ использовалось серийно во время войны. Использовались и железные гильзы и пули, много суррогата, хранить не нужно было, с завода - в бой.
С уважением
PILOT_SVM
2-11-2018 15:35 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
1. Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа.

2. И кстати во время ВОВ, во всяком случае на 1943 г. (на примере патронов ТТ) сталь не сильно дешевле обходилась, просто в ней не было такого дефицита.

1. С этим полностью согласен. В СССР пока не разведали месторождения и не наладили производство - цетмета не было.

2. Если говорить о сравнении стали и латуни, то может чисто условно цена и не сильно различалась (в рамках страны), но это не показатель.
Если сталь в достаточно количестве, а латунь нет, то это и означает разрыв в цене. Грубо говоря - латуни нет в стане, но её можно купить за валюту, по мировым ценам. И тогда цена автоматически вырастает в разы.

PILOT_SVM
2-11-2018 15:41 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано AlexandrDok:
Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.
Даже устройства бесшумной стрельбы позволяет использовать.
Но не применяется широко.
В чём причина? Чувствительность к загрязнению,
не работает на более мощных патронах или сложной показалась?

В России решение об оружии принималось только специалистами из военного ведомства.
Они сформулировали ТТЗ - оно и было выполнено.

В остальном же мире - слишком сильно влияние гражданского рынка и система разработки и закупа чрезвычайно разнообразны.
И традиционно сложилось, что надвигание барабана и перекрытие зазора между барабаном и стволом - никому не нужны.

К тому же надо учитывать, что и в Европе и в Америке металлообработка была стабильной и выше российской в разы.

Поэтому сделать револьцеры с одними принципами - они могли.
Для России - наган со всеми своими плюсами и минусами - пришёлся ко двору.

PILOT_SVM
2-11-2018 16:06 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Vigilante:
Даже изобретать особо не надо - поднимай старые темы времён Холодной войны и доводи до ума.

Корабли лавировали, лавировали да не вылавировали...

(повторять до просветления).

quote:
Originally posted by Vigilante:
Не продвинулось оно потому, что не стали продвигать. В том мире, какой сложился после крушения соцлагеря, это тупо никому не нужно, кроме отдельных амбициозных граждан, мнение которых мало чего значит. Гораздо проще и выгоднее продать армии какой-нибудь передовой капстраны очередной тюнинг М16, с которым эта армия при всех косяках оружия сокрушит очередной бананостан, чем дорабатывать нечто нетрадиционное времён Рейгана.

Не продвинулось, потому, что нет принципиально новых материалов и композитов.
И все случаи, которые вы можете привести в пример сведутся к одному - изменение (одно или несколько) как бы привлекательно оно ни было - не компенсирует недостатки.
А пока вы ничего конкретного не сказали.

Не говорите общих слов, а для конкретизации - приведите три примера новаций в стрелковке, которые не просто детская блажь, а подтверждено реальными опытами и реальными материалами.

quote:
Originally posted by Vigilante:
1. "Рейлган в габаритах АК" давно бы уже сделали на основе СПЭЛ и/или АРС, если бы занимались.

2. Тут дело не в отсутствии прорывных технологий, а в отсутстивии заказа на них.

1. Если это всё что вы можете сказать - то на этом можно и прекратить, ибо тупиково.

2. Вы опять ставите телегу впереди лошади. Если перед военными нарисовать перспективу более эффективного и дешёвого б/п, с сохранением всех положительных сторон старого - процесс пойдёт так, что "клиент забудет обо всём на свете..."

Однако этого нет.

Schaber
2-11-2018 16:29 Schaber
quote:
Originally posted by Vigilante:

LSAT, lockless, tround, folded ammo, etc.

Э-э-э...эти системы уже проходят войсковые испытания? А может какой-нибудь звёздный спецназ закупил для тестов?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Сдаётся мне, что слой пены между стенками магазина и патронами не съест экономию по массе. А если дело дошло до валового производства пластмассовых гильз, то и по цене, даже если наложить туда ещё и поглотителя влаги из детских подгузников, а стенки магазина изнутри окрасить зеркальной краской

Пена в магазине, поглотитель влаги... Вы представляете, как далеко полетят эти автоматы с их горе-изобретателями, когда те предложат такое "оружие" военным?

Вы действительно думаете, что кто захочет идти на какие-то уступки по надёжности ради высоких технологий и инноваций, когда по ним день-через день долбят из ДШК и РПГ7?

NORDBADGER
2-11-2018 16:35 NORDBADGER
quote:
Изначально написано SanSanish:
Хм...если вопросы ко мне, то я ответов не знаю и даже не пойму о чем речь.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2350385.html

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2352529.html

Про ЦСН ФСБ там в какой-то части в его комментах есть - обещал сказать им много хорошего, что они оружие просто на землю кладут.

edit log

NORDBADGER
2-11-2018 16:49 NORDBADGER
quote:
Изначально написано SanSanish:
А где здесь противоречия? Речь как раз и идет о том, что в случае большой войны вероятны проблемы с сырьем. И умный решает проблему заранее преходя на более распространенное и доступное сырье. Только и всего.

Изначально речь шла об отсутствии цветмета и денег - т.е. для обеспечения хотя бы внутренних текущих потребностей. Имей СССР возможность использовать в количествах туже латунь, неизвестно когда всплыла бы тема со стальными гильзами и всплыла ли бы вообще. А в последствии конечно для обеспечения растущей армии и создания мобрезерва этот вариант стал выигрышным.

VladiT
2-11-2018 16:58 VladiT
quote:
Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.

На большинство подобных вопросов я ответил тут-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
NORDBADGER
2-11-2018 17:03 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Gunsmith51:
2. Биметалл для гильз до войны поставляла Германия, во время войны США, свой освоили в 1951-52 годах, до этого использовали лендлизовские остатки.

Наверняка конечно поставлялся сам биметалл или компоненты для него, но что до патронного производства, то выпуск готового биметалла вполне был освоен у нас и до войны, а по войне тем более - можно посмотреть постановления ГКО.

edit log

Strelezz
2-11-2018 17:22 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:

На большинство подобных вопросов я ответил тут-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138


А я надеялся , что вы только здесь интеллектом сверкаете

SanSanish
2-11-2018 18:51 SanSanish
quote:
Originally posted by Vigilante:

Сокращением времени и пятна контакта этих элементов с нагретыми частями оружия. Самое простое - стрельба с открытого затвора. Есть решения, позволяющие вывесить патрон внутри каморы, чтобы он не касался её стенок. Можно отделить патронник от ствола (решение из LSAT) и увеличить их количество (а лучше - количество самих стволов), чтобы снизить температуру каждого. Можно перенаправить тепло от нагретых частей в магазин, для борьбы с замерзанием патронов на холоде.


А зачем тогда вообще та гильза?
При таких то телодвижениях и сладкой жизни в запечатанном магазине прекрасно может жить и вовсе безгильзовый патрон.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

2. Если говорить о сравнении стали и латуни, то может чисто условно цена и не сильно различалась (в рамках страны), но это не показатель.


Не может.
Месторождений меди и цинка на планете куда меньше чем железа, их добыча и производство латуни в промышленных масштабах дороже.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Грубо говоря - латуни нет в стане, но её можно купить за валюту, по мировым ценам. И тогда цена автоматически вырастает в разы.


Иногда и купить не сильно получается. И если можно за деньги внедрить технологию с местным заменителем, то зачем за деньги покупать чужое сырье?
Немцы ради вольфрама воровали старинные дома у испанских крестьян. И таскали руду на подводных лодках.
Думается они с превеликим удовольствием заменили бы его скажем цинком, но приходилось искать именно вольфрам.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Про ЦСН ФСБ там в какой-то части в его комментах есть


Хм...забавно, я тему пропустил.
Но с технологическими процессами в машиностроении и принципами конструирования автор несомненно знаком. так что в его суждениях есть что почитать.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Имей СССР возможность использовать в количествах туже латунь, неизвестно когда всплыла бы тема со стальными гильзами и всплыла ли бы вообще.


Нет, это само собой разумеется. Имей возможность и электропроводку делали бы из золота, как материал оно идеально.
По большому счету СССР имел возможность поднапрячься и делать патроны из цветмета. но тогда пришлось бы пожертвовать чем то иным и главное - рисковать, что возможности будут исчерпаны в самый критический момент.
Так что все правильно с утверждением будто на сталь заранее переходят самые умные и предусмотрительные.
AlexandrDok
2-11-2018 19:03 AlexandrDok
quote:
На большинство подобных вопросов я ответил тут-

Прочитал, спасибо.
Что хорош и оригинален - нет сомнений.
Собственно и вопрос был - почему остальным не сгодилось?
Они настолько тщательны в обработке, что "им не надо" или просто не было на тот момент (а ПМВ??) достаточно большой войны на пределе ресурсов, чтобы обращать внимание на проблемы?
ИМХО: в близкие времена наглядно - при попытке делать ружья с револьверным механизмом помнится, на МЦ255, да и на Ругеры куча нареканий как раз на прорывы газов, клины и скверный бой.
Но схема - без надвигания.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 5 )