Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 40 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чувствительность к загрязнению АК vs AR
нв90
29-10-2018 17:14 нв90
первое сообщение в теме:
Здравствуйте! На ютубе немало "грязевых" тестов AR-ок и АК, где AR- ки себя показывают с лучшей стороны. И невольно задался таким вопросом: что это? Наглядное разоблачение советско-российской пропаганды о безотказности и нечувствительности к загрязнениям"Калаша"? Или не все так просто и однозначно?

edit log

av39
6-12-2018 23:33 av39
Недостатки артелей- пожалуй, в неспособности двигать научно-технический прогресс, а также, при недальновидности руководства-обновлении основного фонда (см. щелковский эксперимент).
VladiT
7-12-2018 00:21 VladiT
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Артель более эффективна чем гос. предприятие, меньше или совсем нет бездельников. Артельный староста тоже работает, а не руководит. НО! В артель брали только работящих мужиков и баб. Бездельников из комсы, синеблузников и партапаратчиков не было. Правда артель платила налоги и там паслись фининспектора. Кстати тов.Сталину предлагали заменить колхозы на сельхоз. артели и выгнать всех лодырей лес валить. Не успел к сожалению, хотя хотел.

Можно подумать, что работа руководителя - сплошная халява. Причем, в рыночной экономике бизнесмен-руководитель вроде халявщиком не считается, а советский - считается.

На самом деле, артели и любые иные формы коллективной собственности имеют свои плюсы только пока они не достигают определенного масштаба.

Ведь суть коллективной собственности - точно такая же, как на любом предприятии, где работают только его акционеры. Здесь все работники "в доле", а не "на окладе" - и это и есть основное отличие.

А теперь на примерах:
1 - В доле три человека. И у них конфликт по производственному вопросу. Один не согласен.
Это очень серьезно - потому что если с ним не считаться, он просто уйдет и заберет с собой аж целую треть основных фондов. Поэтому, с ним надо очень вежливо разговаривать и учитывать его мнение.
2 - В доле тысяча работников и один не согласен. Ну и что? Да пусть валит и забирает свою вшивую 1/1000 долю. Или пусть попробует повлиять на любое решение своим 1/1000 голосом. Вот тут уже права и влияние такого 1/1000 собственника мизерно, почти как при наемном труде.
3 - В доле 10 тысяч работников. Тут вообще кирдык, потому что они даже не смогут собраться и понять, что происходит. Тут уже вычленяется компактная правящая верхушка и начинает дурить остальных по полной программе, не хуже "эксплуататорского класса".

Чем больше по размеру предприятие долевого участия, тем ближе оно к обычному предприятию с наемным трудом. И поэтому, с ростом масштаба утрачивает свои преимущества и набирает все недостатки наемного трудоустройства, но не приобретает его достоинств.

И точно то же самое произошло со страной, официально декларировавшей общественную собственность трудящихся. Если бы страна состояла всего из пары десятков граждан - то все было бы просто отлично, прямо по Марксу.
Но она состояла из десятков миллионов, и поэтому сразу же вычленилась правящая номенклатура, получившая власть ничем не ограниченного правления, но только без конкуренции и наработанного рынком комплекса защиты прав трудящихся. На выходе - СССР со всеми его приколами. Как положительными, так и отрицательными.

edit log

xwing
7-12-2018 05:04 xwing
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Артель более эффективна чем гос. предприятие, меньше или совсем нет бездельников. Артельный староста тоже работает, а не руководит. НО! В артель брали только работящих мужиков и баб. Бездельников из комсы, синеблузников и партапаратчиков не было. Правда артель платила налоги и там паслись фининспектора. Кстати тов.Сталину предлагали заменить колхозы на сельхоз. артели и выгнать всех лодырей лес валить. Не успел к сожалению, хотя хотел.

Да,да невидимая рука рынка, слышали уже. И конечно нет частных предприятий ,которые вылетают в трубу из-за низкой эффективности или тупости руководства. Все эти лубочные сказки из 90-х пора бы уже позабыть.
Никакая артель неспособно аккумулировать ресурсы для создания чего-то каяественно нового, она способна только делать бубны к автомату ППШ но самого автомата никогда не создаст. Уже предвижу негадование "а как же старина Браунинг?". А никак. Без денег госзаказов втч и сотрудничества с крупными предпрятиями ничего бы не было.

Gorgul
7-12-2018 09:01 Gorgul
quote:
Без денег госзаказов втч и сотрудничества с крупными предпрятиями ничего бы не было.

Вот только тот же Кольт - вполне себе частная фирма, которая начинала весьма скромно ...похоже не в артелях дело, а в том на какой территории они находятся
ЯРЛ
7-12-2018 09:29 ЯРЛ
quote:
Да,да невидимая рука рынка, слышали уже. И конечно нет частных предприятий ,которые вылетают в трубу из-за низкой эффективности или тупости руководства. Все эти лубочные сказки из 90-х пора бы уже позабыть.

Речь идёт о "рабочих артелях" существовавших ещё при Царе Батюшке и плавно вписавшихся при тов.Сталине в Советский строй. "Бурлаки на Волге" помните? Это артель!
quote:
она способна только делать бубны к автомату ППШ но самого автомата никогда не создаст
Создаёт Создатель. Человек только изготовляет. Кроватная или кастрюльная мастерская сделает и ПП, что доказано изготовлением СТЭНов. Может и не с нуля, но по кооперации, деталями это точно.
Eskoff
7-12-2018 09:36 Eskoff
quote:
Да,да невидимая рука рынка, слышали уже. И конечно нет частных предприятий ,которые вылетают в трубу из-за низкой эффективности или тупости руководства. Все эти лубочные сказки из 90-х пора бы уже позабыть.
Никакая артель неспособно аккумулировать ресурсы для создания чего-то каяественно нового, она способна только делать бубны к автомату ППШ но самого автомата никогда не создаст. Уже предвижу негадование "а как же старина Браунинг?". А никак. Без денег госзаказов втч и сотрудничества с крупными предпрятиями ничего бы не было.

И да и нет.
В россии частники производят пневматику писипи, есть тот же Лобаев - это если чисто оружейная тематика. Которая очень сильно зарегулирована государством.
Если немного в сторону, не связанную с оружием, то самая уродливая экономическая схема - госзаказ и тендер. Сравнительный пример Россия-Китай, где экономика процветает, а где коллапсирует?

xwing
7-12-2018 10:00 xwing
quote:
Изначально написано Eskoff:

И да и нет.
В россии частники производят пневматику писипи, есть тот же Лобаев - это если чисто оружейная тематика. Которая очень сильно зарегулирована государством.
Если немного в сторону, не связанную с оружием, то самая уродливая экономическая схема - госзаказ и тендер. Сравнительный пример Россия-Китай, где экономика процветает, а где коллапсирует?

В РФ проблемы не имеют аналогов, как и пулеметы.

mpopenker
7-12-2018 10:03 mpopenker
quote:
Originally posted by Gorgul:

Вот только тот же Кольт - вполне себе частная фирма, которая начинала весьма скромно


и поднялась на госзаказах
а как в 1988 потеряла госконтракт на М16 - так до сих пор из одного банкротства в другое ползет
Schaber
7-12-2018 11:20 Schaber
quote:
Originally posted by Eskoff:

Если немного в сторону, не связанную с оружием, то самая уродливая экономическая схема - госзаказ и тендер.

Госзаказ и тендер-это вполне рыночные отношения с участием государства.

quote:
Originally posted by Eskoff:

Сравнительный пример Россия-Китай, где экономика процветает, а где коллапсирует?

Вопрос: где рулили либералы и давали "столько свобод сколько можно унести"?

shOOter59
7-12-2018 11:30 shOOter59
quote:
В доле 10 тысяч работников. Тут вообще кирдык, потому что они даже не смогут собраться и понять, что происходит. Тут уже вычленяется компактная правящая верхушка и начинает дурить остальных по полной программе, не хуже "эксплуататорского класса".

ЗАО РПЦ
Eskoff
7-12-2018 11:35 Eskoff
quote:
Вопрос: где рулили либералы и давали "столько свобод сколько можно унести"?

Вопрос: вы еврей? или другая нация, близкая по складу характера?
Eskoff
7-12-2018 11:49 Eskoff
quote:
Госзаказ и тендер-это вполне рыночные отношения с участием государства.

Только деньги, которые "пилят" этим механизмом, не заработанные. И у конечного потребителя этого "механизма" нет возможности выбрать то, что ему нужно, оптимальное по качеству и цене.
prockofev
7-12-2018 12:56 prockofev
quote:
Изначально написано VladiT:
Давайте проще:
Ак, перепроектированный под патрон качества НАТО-вского (не знаю какого, условно - наилучшего) - сравнится в кучности одиночными с АР?

Мое мнение - не превзойдет, но примерно сравнится, возможно, с небольшим отставанием. Которое в свою очередь можно нивелировать более толстым стволом.

Также, мне не до конца понятно следующее:
Было высказано мнение, что наличие на стволе АК массивного газоотвода и влияние хода поршня в начале движения является важным фактором падения кучности. Но ведь колебания, вызванные этим - вроде-бы, единообразны от выстрела к выстрелу. А стало быть, это может компенсироваться пристрелкой, а на кучность по-идее, влиять не должно.

В чем я не прав?

Вообще, я убежден, что на кучность влияют только факторы, по-разному проявляющие себя на каждом следующем выстреле. А какие особенности конструкции АК сказываются по-разному на разных выстрелах, кроме нестабильности в боеприпасе? Я таковых не вижу, могу ошибаться - поправьте.

я уже гдето тут черкал, но еще раз спрошу, как вы считаете на эту пресловутую кучность не имеет ли влияние прицельные приспособления?
почему про ших все упорно забывают?

Schaber
7-12-2018 14:37 Schaber
quote:
Originally posted by Eskoff:

Вопрос: вы еврей? или другая нация, близкая по складу характера?

Далёкие предки были обрусевшие немцы. А что?

av39
7-12-2018 14:51 av39
quote:
Originally posted by prockofev:

на эту пресловутую кучность не имеет ли влияние прицельные приспособления


Если нас интересует ТЕХНИЧЕСКАЯ, то- ни малейшего. НО. Хотел бы я посмотреть на прицеливание в диоптр в ближнем скоротечном бою (ну, пусть до дистанции метров 50, ну, 70), ибо ноне густыми цепями в рост никто не ходит.
А оптику и коллиматор можно впереть на любой девайс. Вопрос в цене.
И, самое глаГное, попадание зависит от стрелка, а не от руЖЖа. "стреляет не лук, а индеец"(с).
Sherifff
7-12-2018 15:25 Sherifff
quote:
Изначально написано av39:
Хотел бы я посмотреть на прицеливание в диоптр в ближнем скоротечном бою (ну, пусть до дистанции метров 50, ну, 70)...

Кто-нибудь объяснит, почему англосаксы, в ВВ2, ставили на свои ПП ("маслёнка", СТЕН) именно "дырочные" прицелы ?

av39
7-12-2018 15:37 av39
quote:
Originally posted by Sherifff:

именно "дырочные" прицелы


Все эти прицелы практически НЕ использовались, ибо ПП- оружие БЛИЖНЕГО боя. А на дальность у них были винтовки. Запиливать явно дорогие секторные прицелы на ПП- "дороговато будет", совсем без оного- не по фэншую.
С другой стороны, прицелы там были НЕ диоптрические (ортоптические, емнип).
Gorgul
7-12-2018 16:32 Gorgul
quote:
и поднялась на госзаказах

Насколько помню, начинали то они с револьверов, и не только на госзаказах...кстати, тот же ругер с госзаказами имел еще меньше дел...но вроде до сих пор существует...
mpopenker
7-12-2018 16:37 mpopenker
quote:
Originally posted by av39:

Запиливать явно дорогие секторные прицелы на ПП- "дороговато будет"


а сделать фиксированный с V-образным целиком (ну как на пистолетах или на ППШ с МР) религия видимо не позволяла
quote:
Originally posted by av39:

прицелы там были НЕ диоптрические (ортоптические, емнип)



STEN Mk.II
Sherifff
7-12-2018 16:46 Sherifff
quote:
Изначально написано mpopenker:
а сделать фиксированный с V-образным целиком (ну как на пистолетах или на ППШ с МР) религия видимо не позволяла

V-образный придется двигать вперёд, что останется от длинны прицельной линии, если мушка над патронником? Может применяли дырки только из-за этого?

Hisname
7-12-2018 17:02 Hisname
quote:
прицелы там были НЕ диоптрические (ортоптические, емнип)

В иностранной литературе, все прицелы с круглыми дырками называются диоптрическими.
В ранней отечественной литературе прицелы с отверстиями малого диаметра от 0.5 мм до 1.4 мм с диском 30-50 мм назывались диафрагменными. А с отверстиями от 1.5 мм до 5мм с диском 6-8 мм назывались ортоптическими. В современной литературе отечественной (не переводной) диафрагменные стали называть - диоптрическими, а ортоптические - стали кольцевыми.
Так что, по моему мнению вы правы.
click for enlarge 600 X 450 48.3 Kb click for enlarge 1162 X 778 97.8 Kb
click for enlarge 489 X 480 13.0 Kb click for enlarge 500 X 282 14.6 Kb

edit log

av39
7-12-2018 23:19 av39
quote:
Originally posted by Hisname:

диоптрическими, а ортоптические - стали кольцевыми.


Да, именно это и имел в виду, просто подзабыл точный термин.
Даже у кольцевых, с дыренью, прицелов, есть крупный недостаток- плохая видимость при недостаточном освещении, риск загрязнения (особенно диоптрических) грязью (оной на любой войне- в количествах).
Лично я бы видел выход в комбинации: постоянный целик- метров на 50-75, кольцевой- ну...., пусть до 150-200 (для медленной пули 45кольт- метров 100), перекидной, типа ППШ или ППС.
Но представьте себе масштаб секса с сострелкой прорези и кольца. И квалификацию сострельщика. А это- массивное бабло.
shOOter59
8-12-2018 00:21 shOOter59
quote:
Лично я бы видел выход в комбинации: постоянный целик- метров на 50-75, кольцевой- ну...., пусть до 150-200 (для медленной пули 45кольт- метров 100), перекидной, типа ППШ или ППС.

Целик с прорезью и целик с отверстием будут в разных местах, поэтому как пристрелять каждый по отдельности - технически решить можно..но примеров применения такой комбинации почему-то нет..
quote:
Но представьте себе масштаб секса с сострелкой прорези и кольца. И квалификацию сострельщика
У брума/боло никаких регулировок вообще нет, но с пристрелкой справлялись как-то.
Sherifff
8-12-2018 13:01 Sherifff
А еще можно вспомнить прицел Лимана от Томпсона, там и дырка и прорезь.
Hisname
8-12-2018 13:08 Hisname
quote:
А еще можно вспомнить прицел Лимана от Томпсона, там и дырка и прорезь.

click for enlarge 758 X 486 28.2 Kb click for enlarge 1024 X 789 76.1 Kb click for enlarge 1024 X 867 101.1 Kb
Гражданский вариант к 100-летию:
click for enlarge 820 X 1220 140.8 Kb

edit log

av39
8-12-2018 17:32 av39
Сделать можно все- даже 40х оптику на каждый девайс.
А теперь припомним, что производство априори должно быть массовым и дешевым, при приемлемых боевых качествах, при этом достаточно надежных и ремонтопригодных прицельных. Смотрим печально на прицелы на нижних фотках при их виде после падения наземь. Представляем также, что пыль, дым, сумерки. Или, что нам надо сделать быстрый выстрел метров на 50. Или ползти по каке. Или.....
prockofev
10-12-2018 08:41 prockofev
quote:
Изначально написано av39:
Сделать можно все- даже 40х оптику на каждый девайс.
А теперь припомним, что производство априори должно быть массовым и дешевым, при приемлемых боевых качествах, при этом достаточно надежных и ремонтопригодных прицельных. Смотрим печально на прицелы на нижних фотках при их виде после падения наземь. Представляем также, что пыль, дым, сумерки. Или, что нам надо сделать быстрый выстрел метров на 50. Или ползти по каке. Или.....

вы опять ушли в НЕ ту сторону,

я уточняю, именно на М16 и АК как сейчас есть, как ВЫ считаете, есть преимущество при прицеливании у Мки с диоптром по сравнению с нашей классикой?

вопрос понятен?

av39
10-12-2018 09:01 av39
quote:
Originally posted by prockofev:

вопрос понятен


Натюрлих, герр гефрайтор! Разрешите сполнять? Разрешите бегом?

Если бы вы стреляли достаточно с того и другого, вопрос бы не возникал. Диоптрический дает преимущество в точности при неспешной стрельбе, открытый- в скорости. Справка: Номоконов стрелял до километра с открытого. Так же, как и финн (тут фамилию не помню).

ЯРЛ
10-12-2018 09:12 ЯРЛ
quote:
Диоптрический дает преимущество в точности при неспешной стрельбе

Спешная - не спешная. Нужно говорить в секундах на прицеливание. Вообще до 5сек. не более.
prockofev
10-12-2018 13:43 prockofev
quote:
Изначально написано av39:

Натюрлих, герр гефрайтор! Разрешите сполнять? Разрешите бегом?

Если бы вы стреляли достаточно с того и другого, вопрос бы не возникал. Диоптрический дает преимущество в точности при неспешной стрельбе, открытый- в скорости. Справка: Номоконов стрелял до километра с открытого. Так же, как и финн (тут фамилию не помню).

вы издеваетесь?

наверно нет, не поняли опять наверно вопрос
итак

разъясню:
ВСЕМ известно, что.. ЧТО АК сука ХОРОЩЬЬЬ в авто стрельбе, а вот М16 в НАСПЕШНОЙТОЧНОВНИМАТЕЛЬНОПРИЦЕЛЬНОй стрельбе ОДИНОЧНЫМ, М16 ЛУЧШЕ, ТОЧНЕЕ, КУЧНЕЕ..... вот вам герр енерал не кажется ли (что) ЧТО эта см. выше крутость М16 проистекает от ее приц. присп.?

ну вопрос и к остальным софорумникам без приставки герр(к чему ее применили комне я не знаю )

edit log

bunta
10-12-2018 17:17 bunta

quote:
Originally posted by av39:

.. как и финн (тут фамилию не помню)

Симо Хяюхя.
В 62 армии в Сталинграде, снайпера 284 СД из винтовок без ОП уничтожили:
Куликов -21, Двояшин - 29, Шайкин - 31, Котырев -26, Морозов - 40.

Gorgul
10-12-2018 17:27 Gorgul
quote:
именно на М16 и АК как сейчас есть, как ВЫ считаете, есть преимущество при прицеливании у Мки с диоптром по сравнению с нашей классикой?

сейчас пофиг. Ибо основными прицельными потихоньку становится оптика и прочие калиматоры. Механика - только в качестве запасной.
shOOter59
10-12-2018 22:00 shOOter59
quote:
Диоптрический дает преимущество в точности при неспешной стрельбе

Вообще-то по "БЕГУЩЕМУ ОЛЕНЮ"!довольно долго стреляли именно с диоптром.
Не вижу проблем сделать прицельный выстрел с диоптром(ну, или кольцевым, кому как понятнее) секунды за три.
av39
10-12-2018 23:27 av39
quote:
Originally posted by shOOter59:

Вообще-то по "БЕГУЩЕМУ ОЛЕНЮ"!довольно долго стреляли именно с диоптром.
Не вижу проблем сделать прицельный выстрел с диоптром(ну, или кольцевым, кому как понятнее) секунды за три.



А теперь прикиньте ВРЕМЯ, уходящее на подготовку хотя бы 1р-кмс по скотине и 3+6 выстрелов зольдатику на год.
quote:
Originally posted by prockofev:

ВСЕМ известно, что.. ЧТО АК сука ХОРОЩЬЬЬ в авто стрельбе, а вот М16 в НАСПЕШНОЙТОЧНОВНИМАТЕЛЬНОПРИЦЕЛЬНОй стрельбе ОДИНОЧНЫМ, М16 ЛУЧШЕ, ТОЧНЕЕ, КУЧНЕЕ..... вот вам герр енерал не кажется ли (что) ЧТО эта см. выше крутость М16 проистекает от ее приц. присп.?


Частично Вы уже ответили бы на свой вопрос, если бы прочитали мой пост не по диагонали. Вроде сказал, исходя, в т.ч., и из собственного опыта, что диоптр (ортоптр) дает более точное прицеливание.
Но это- лишь один из факторов. Стволы М изготавливаются немного более точные (в среднем), линия отдачи- чуть ниже, вес М чуть больше, спуск чуть лучше. НО. Высота прицельной линии М чуть выше, при "сваливании" дает бОльший разброс в основном по горизонту.
И опять- НО. Мелькал где-то ролик, где какой-то забугорный хмырь отстреливал (с рук) метров на 100 АК и АР. АК стрелял в темпе, разброс (оценка) см-12, с АРки-выцеливал, но разброс- см 15.
Резюмирую: с АРки стрельба немного точнее, В ТОМ ЧИСЛЕ и из-за диоптра.
shOOter59
11-12-2018 00:36 shOOter59
quote:
А теперь прикиньте ВРЕМЯ, уходящее на подготовку хотя бы 1р-кмс
Да знаю я, сколько и чего надо для этого
При б-м нормальной базе, КМС года за два - вполне..
quote:
3+6 выстрелов зольдатику на год.


Где-то встречал данные по учебному настрелу в вермахте перед нападением на СССР - в среднем 800 выстрелов на зольдата(без учета пулеметчиков и пр.)
Т.е. без малого ящик только маузеровских патронов.

edit log

shOOter59
11-12-2018 00:53 shOOter59
quote:
Стволы М изготавливаются немного более точные (в среднем),

Пара ствол-патрон у М-ки вообще покучнее будет, чем у любого АК.
barukhazad
11-12-2018 06:59 barukhazad
quote:
Изначально написано shOOter59:

ЗАО РПЦ

Воцерковлённый православный? Если нет, что тебе до Церкви?

andreyelar1
11-12-2018 07:44 andreyelar1
[QUOTE]Изначально написано av39:
[B]

Но представьте себе масштаб секса с сострелкой прорези и кольца. И квалификацию сострельщика.

Что в прорезь,что в кольцо-нет проблем прикрепил фото целика на моей АРке
click for enlarge 1920 X 1280 130.7 Kb

AlecR
11-12-2018 09:55 AlecR
quote:
Изначально написано andreyelar1:
[QUOTE]Изначально написано av39:
[B]Что в прорезь,что в кольцо-нет проблем прикрепил фото целика на моей АРке

Целик открытого нельзя расположить так же близко к глазу, как диоптр. Прорезь расплывается, получается наводка "по стволу" практически. На MP-5 (чью картинку прицельных выше приводили) очень хорошо эффект этот наблюдается.
shOOter59
11-12-2018 13:30 shOOter59
quote:
Изначально написано barukhazad:

Воцерковлённый православный?


Слова-то какие..давно их разучил?
quote:
Если нет, что тебе до Церкви?

А я за правило - кто не работает, тот не ест
Посему смотрю на текущий православный клир со скепсисом и подозрением


Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 40 )