Чувствительность к загрязнению АК vs AR

Когда я был в Югославии , все патроны какие там использовались ( 308 Вин , 223 Рем , 9 пара , 45 АКП , да и ТТшные тоже - все были из латуни ) .

Sasha_KY:
1. патроны - Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении) а во-вторых они очень (ОЧЕНЬ) грязные, десяток "русских" патронов загрязняют механизм и ствол нагаром больше, чем несколько сотен нормальных "местных" (это не преувеличение). Поэтому делать какие-либо выводы о надежности и/или заггрязнении механизма АР-ки, используюя "русские" патроны нельзя в принципе. Ну это как залить в современную иномарку 76 бензин и тестировать ее характеристики Кстати, посмотрев на фото уважаемого БудемЖить, еще раз убедился, что мое мнение о "русских" патронах тут в США правильное.
Сам я "кормлю" свои АР-ки, в тех калибрах, где это возможно, "русскими" патронами (уж больно цена привлекательна) и они их нормально "кушают", но для сравнения (даже заочного) АР-ки с АК их применять нельзя.

Насчёт остывания - это в принципе неправильно, т.к. количество тепла, которое идёт на нагрев гильзы одинаково, Т.е. и нагрев одинаков.
То время, которое гильза находится патроннике - слишком мало, чтобы гильза из любого материала остыла.

Даже странно, как это можно всерьёз обсуждать.

Стальная гильза от латунной отличается остаточной деформацией, и тем, что сталь в любом случае прочнее латуни, и при экстракции, если она имеет деформацию - вытягивается с бОльшим усилием.

Советское оружие проектировалось только под стальную гильзу.
И раз винтовочная гильза имела большую конусность, то и для автомата было логично принять гильзу с большой конусностью. Что и было сделано.

Про порох: странно, что при таких "грязных" патронах вы их всё же используете.
Интересно - каких именно калибров вы используете патроны?
Как потом чистите ствол и механизм?
Как это сказывается на ресурсе?

1. brass - означает - латунный.
Медь и медный сплав - это разные материалы.

это я знаю , но я не знаю насколько хорошо тут владеют английским (извиняюсь), поэтому снача перевел дословно, а потом в скобках указал что конкретно имеется в виду (медный сплав)

Для армии - только как б/п ограниченного применения - с малыми сроками хранения и ограничением по количеству единовременно выпускаемых пуль.
Для караула, для стрельб, для учений. Нет гарантий на срок хранения и сохранения качества пластика, пороха.

Утверждают, что никаких подобных проблем нет (сейчас тут во всех оружейных журналах эта тема обсуждается) и тестирование в "армии" идет полным ходом и очень успешно, причем даже для .50BMG калибра. Военным очень нравится цена и особено вес, который конвертируется в двойной (!) боезапас у солдата, двойное (!) количество доставляемых боеприпасов в зону конфликта теми-же средствами и т.п.. . вплоть до того, что эти пластиковые гильзы при стрельбе вылетают холодными и не создают проблем тем кто рядом (и такой плюс тоже указывают )...

Единственную проблему с этим типом боеприпасов называют не военные, а гражданские - их нельзя перезаряжать, т.е. "релоадеры" (и я в том числе) не смогут больше использовать дешевые "армейские один раз выстреленные гильзы", которые тут сейчас самые выгодные по соотношению цена-качество .

Посмотрим, пока говорить что-то конкретное рано, но работают сейчас в этом направлении очень упорно.. .

Originally posted by Sasha_KY:

Утверждают, что никаких подобных проблем нет (сейчас тут во всех оружейных журналах эта тема обсуждается) и тестирование в "армии" идет полным ходом и очень успешно, причем даже для .50BMG калибра

Ну... по разному:
thefirearmblog.com... d-ammo-warning

Хотя понятно, что работы идут полным ходом:
thefirearmblog.com... -true-velocity

nammo.com

Про порох: странно, что при таких "грязных" патронах вы их всё же используете.
Интересно - каких именно калибров вы используете патроны?
Как потом чистите ствол и механизм?
Как это сказывается на ресурсе?

ЦЕНА!!!
они раза в два дешевле "медных" (извиняюсь, из медного сплава ), поэтому сьездить на "пострелушки" (а не на войну или на соревнования) с ними можно значительно дешевле, а если и будет из-за них пара-тройка проблем, то это удовольствия мне не испортит, хотя знаю много стрелков, кто никогда не использует их в своем оружии.
Что касается "грязи", да, они значительно грязнее местых патронов, но для меня лично чистка оружия после стрельбы это удовольствие и еще один повод повозится со своим "стреляющим металлоломом" (по словам жены), так что - не проблема, тем более что чищу я все оружие обязательно сразу после стрельбы в этот-же день и делаю это очень тщательно, поэтому никаких последствий вроде тех, что показывал тут на фото "БудемЖить" у меня не возникает, но если не чистить, то последствия будут как тех фото.

Что касается калибров, то больше всего "стальных" патронов я покупаю в .223/5.56 (для моих АР-ок) и в 7.62х39 (для моих АК и СКС-ов), кроме того .45АСР, 9х19, 9х18 (1911, Беретты, ПМы), но их меньше, т.к. во многих ближайших ко мне тирах использование "железных" гильз запрещено, а ехать куда-то подальше не всегда есть время, но и естественно 7.62х54R много беру (для СВТ и 3-х линеек), но последнее время я приноровился сам успешно "крутить" этот калибр и соответственно обьемы покупок упали...
Но независимо от калибра "русские" патроны очень грязные и проблемные в сравнении с любыми другими (это факт) и для реальной "войны" или соревнований я бы их не использовал.

Ну... по разному:

так информации навалом, а вот например "восторженная" статья про них: gunsandammo.com

что-то конкретное сказать можно будет когда армия закончит тестирование и примет или нет их на вооружение, подождем.. .

Originally posted by Sasha_KY:
Утверждают, что никаких подобных проблем нет

Утверждать можно.

Originally posted by Sasha_KY:
Военным очень нравится цена и особено вес, который конвертируется в двойной (!) боезапас у солдата, двойное (!) количество доставляемых боеприпасов в зону конфликта теми-же средствами

Если быстро доставить и быстро использовать - всем всё нравится.
Как быстро разонравится, если после 15 лет хранения - гильзы рассыпятся?

Originally posted by Sasha_KY:
вплоть до того, что эти пластиковые гильзы при стрельбе вылетают холодными и не создают проблем тем кто рядом (и такой плюс тоже указывают

Сколько выстрелов?
Пятисотый выстрел - гильзы холодные?

Originally posted by Sasha_KY:
Единственную проблему с этим типом боеприпасов называют не военные, а гражданские - их нельзя перезаряжать, т.е. "релоадеры" (и я в том числе) не смогут больше использовать дешевые "армейские один раз выстреленные гильзы"

в Америке для армии гильзы делают с капсюлем Боксёр.
На 100%?

Originally posted by Sasha_KY:
во многих ближайших ко мне тирах использование "железных" гильз запрещено

Причину указывают?
или просто и тупо - "Запрещено"

Originally posted by Sasha_KY:
Но независимо от калибра "русские" патроны очень грязные и проблемные в сравнении с любыми другими (это факт) и для реальной "войны" или соревнований я бы их не использовал.

Советские/российские стальные гильзы, по причине дешевизны именно для войны и сделаны.
Экономика.

Если быстро доставить и быстро использовать - всем всё нравится.
Как быстро разонравится, если после 15 лет хранения - гильзы рассыпятся?

Глок 19 тоже спустя 15 лет в труху рассыпается, например? Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится. А там патент, лицензирование, жирные контракты, и сплошная красота.

Пятисотый выстрел - гильзы холодные?

говорят, что да, не горячие, даже после нескольких лент из пулемета вылетают, но лично я никогда пока еще этими патронами не стрелял, поэтому из личного опыта подтвердить не могу...

в Америке для армии гильзы делают с капсюлем Боксёр.
На 100%?

да все 100%,
"бердана" я не встречал ни разу ни в одном калибре, у всех что покупаю в 5.56/.223 всегда использую "боксер" (размер "small rifle")

Глок 19 тоже спустя 15 лет в труху рассыпается, например? Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится.

да и "обвес" весь (цевье, приклад, рукоятка) у М16 не рассыпается тоже даже за пол-века.. .

maestro233:
Глок 19 тоже спустя 15 лет в труху рассыпается, например? Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится. А там патент, лицензирование, жирные контракты, и сплошная красота.

вы утверждаете, что на рамку Глока и на гильзы идёт один и тот же пластик?

вы утверждаете, что на рамку Глока и на гильзы идёт один и тот же пластик?

не могу знать, но врядли, конечно. утверждаю лишь то, что сейчас пластик может иметь почти любые параметры, необходимые под задачу. а разработчикам скорее всего нужно было просто удешевление какого-то созданного ими состава.

Причину указывают?
или просто и тупо - "Запрещено"

это во многих тирах тут встречается,
я не уточнял конкретно почему, написано - "нельзя!", значит им зачем-то это надо, а не нравится - иди в другой тир (хозяин - барин) как говорится, но думаю там дело в том, что им неохота потом гильзы сортировать, т.к. "медь" они потом как-то явно "утилизируют" себе в прибыль, плюс еще возможно это перестраховка, с железной гильзой более вероятно наткнуться на кой-нибудь старый "военный сюрплас" с сердечником, а это тоже в большенстве тиров не приветствуется. Но тут навалом тиров где можно любые патроны, просто ближайший ко мне имеет такое ограничение.

maestro233:
не могу знать, но врядли, конечно. утверждаю лишь то, что сейчас пластик может иметь почти любые параметры, необходимые под задачу. а разработчикам скорее всего нужно было просто удешевление какого-то созданного ими состава.

Разные параметры означают разную цену.

Originally posted by Sasha_KY:
думаю там дело в том, что им неохота потом гильзы сортировать, т.к. "медь" они потом как-то явно "утилизируют" себе в прибыль

Скорее всего.

Разные параметры означают разную цену.

Конечно. Но раз уж они увидели возможность пускать свое творение на гильзы, значит, выходит не дороже латуни. Или дороже, но ненамного, что компенсируется удвоением носимого боезапаса и проч.

Originally posted by Sasha_KY:

для реальной "войны" или соревнований я бы их не использовал.

Если для войны, и именно реальной, то главное свойство, которое патроны должны иметь - это быть всегда, в нужном месте и в нужном количестве. У нас это получалось не в последнюю очередь из-за стальных гильз и "жестких" пуль со стальным сердечником. Адольф Шикльгрубер не даст соврать.

БудемЖить:

Если для войны, и именно реальной, то главное свойство, которое патроны должны иметь - это быть всегда, в нужном месте и в нужном количестве. У нас это получалось не в последнюю очередь из-за стальных гильз и "жестких" пуль со стальным сердечником. Адольф Шикльгрубер не даст соврать.

А широко ли было распространены во Вторую мировую, в Союзе, стальные гильзы?
От Нагановских и ПП\ТТ 7,62х25 до винтовочных\пулеметных 7,62х54 латунные встречал обычно.

Originally posted by maestro233:

Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится. А там патент, лицензирование, жирные контракты, и сплошная красота.

Не получится. Я в одной из своих прошлых жизней был, т.с., "причастен". Уверяю вас, что пластмассовые гильзы для стрелкового оружия разработаны и у нас, уже не один год назад. Прошли некие испытания: да, все стреляет, экономия веса на 1 патроне составляет около 50% (и чем мощнее патрон, тем больше - даже таблица сравнительная с тех пор осталась где то). НО. Не решены несколько очень крутых проблем (на память): хладостойкость полимерных гильз, в том числе в условиях приложения нагрузок (падение патронов отдельно и вместе с магазинами, досылка, выбрасывание - все это удары, и не хилые), время воспламенения патрона в нагретом патроннике при определенной выдержке и последующая экстракция гильзы, которая, понятно, должна быть нормальной, служебная прочность в обращении, устойчивость к разным условиям хранения (перепады температур, агрессивные среды типа аммиачной, соленой воды, ультрафиолета, сочетание этих факторов и факторов перечисленных выше). Это только то, что я помню, а есть еще немало других "острых углов". Большинство из них не то, что не преодолены, но даже не исследованы толком нигде. Не стоит думать, что вложив много денег, даже в самой-самой стране США, можно будет завтра (условно) решить эти проблемы. Ибо успех такого проета - настящий успех, а не Ю-туб успех - возможен только при условии решении ряда фундаментальных проблем химии полимеров, которая должна создать материал с позитвными свойствами этой группы материалов, но с большинством свойств металла. Практически чудесный материал! Если (или когда) это случится, произойдет настоящий прорыв не только в гильзовом производстве, но и много еще в чем, об этом узнают люди в разных сферах жизни. Но пока что этого не произошло и не факт что произойдет в ближайшие годы. Лично я бы на это особо не надеялся.

Dmitry&Santa:

А широко ли было распространены во Вторую мировую, в Союзе, стальные гильзы?
От Нагановских и ПП\ТТ 7,62х25 до винтовочных\пулеметных 7,62х54 латунные встречал обычно.

Очень сильно были распространены. Во время войны на самой массовой номенлатуре патронов - винтпатронах - почти на 100%, а после войны надеюсь сами знаете.

maestro233:
Конечно. Но раз уж они увидели возможность пускать свое творение на гильзы, значит, выходит не дороже латуни. Или дороже, но ненамного, что компенсируется удвоением носимого боезапаса и проч.

Это какое же "своё творение"?

Назовите, хотя бы так, для затравки - какой пластик идёт на рамку Глока и какой на гильзы, которые испытывают амеры?

maestro233:

не могу знать, но врядли, конечно. утверждаю лишь то, что сейчас пластик может иметь почти любые параметры, необходимые под задачу. а разработчикам скорее всего нужно было просто удешевление какого-то созданного ими состава.

А тем временем, бундесвер испытывает железную HK433, что бы заменить всю такую пластиковую, всю такую и--овационную G36, которая тупо облажалась в знойном Афганистане как раз по причине своей пластиковости.

Dmitry&Santa:
А широко ли было распространены во Вторую мировую, в Союзе, стальные гильзы?
От Нагановских и ПП\ТТ 7,62х25 до винтовочных\пулеметных 7,62х54 латунные встречал обычно.

в СССР опыты по разработке стальной гильзы и суррогатированных пуль начались примерно в 1930 и к 1935 году шли полным ходом.
Тогда же было принято решение разрабатывать всё оружие под патрон со стальной гильзой.

Были успешные опыта и по гильзе Нагана. Потом почему-то отказались.

А гильза для винтовочного патрона как самого массового - только стальная. Плакированная.

Итого - латунными были массово только нагановские и крупнокалиберные (забыл 12,7 или 14,5 мм)

Пистолетный патрон поначалу тоже был с латунной гильзой, но потом перешли на стальную. Хотя были и латунные.
Смотрите альбом Б/п 1946 г.

Одновременно немцы испытали и довели до ума стальную гильзу в лаке.
Сейчас продают холостые 7,92х57 из гильз 1939-1945 годов.

какой пластик идёт на рамку Глока и какой на гильзы

Думаю, и сами нагрузки и их характер сильно отличаются у пластиковой пистолетной рамки и пластиковой гильзы. К тому же, у Глока пластик лишь обволакивает металлическую арматуру, воспринимающую нагрузки, если не ошибаюсь.

Назовите, хотя бы так, для затравки - какой пластик идёт на рамку Глока и какой на гильзы, которые испытывают амеры?

Понятия не имею, я не химик. Но тот факт, что это было невозможно 40 лет назад или когда-то там еще, не означает, что это не возможно сегодня или завтра. Когда-то считалось, что телега, впереди которой не бежит лошадь - попросту глупость.

А еще когда-то считалось что будущее за безгильзовым боеприпасом. Каждый зарабатывает как может, но это не причина верить любой рекламе.

БудемЖить:
пластмассовые гильзы для стрелкового оружия разработаны.. . НО. Не решены несколько очень крутых проблем.. . Ибо успех такого проекта.. . возможен только при условии решении ряда фундаментальных проблем химии полимеров

Большая часть перечисленых проблем связана с конструкцией оружия, магазинов, и организацией снабжения патронами. Соответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами, типа снабжения войск одноразовыми магазинами или reloading units в герметичной упаковке. То же и с безгильзовыми патронами.

Originally posted by Vigilante:

Соответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами,

А можно примеры?

Originally posted by Vigilante:

типа снабжения войск одноразовыми магазинами или reloading units в герметичной упаковке

Что-то мне подсказывает, что все эти напряги с дополнительными усилиями, сожрут всю экономию в цене и весе, что можно было бы получить отказавшись от металлических гильз.

quote:
А сама шахта, не позволяющая быстро удалить грязь?

Если серьезно набить грязь в шахту АР-ки и в нижнию часть коробки АК (куда магазин вставляется), то АР-ку прочистить значительно быстрее - выдвигаем, один "пин", переламываем (открываем) и легко вычищаем, в случае с АК Вам придется делать неполную разборку с открытием крышки коробки, извлечением пружины, затворной рамы и т.д.
А если например ударник подклинит песком в затворе, то с АК - Вы безоружны до конца боя, а с АР-кой надо секунд 15-20 для чистки...

Да и набрать грязи в "тоннель" проще, чем в "дырку".
Ударник расклинить постукиванием по задней части не получится?

quote:
К стати, что быстрее - рукавом обтереть открытый прицел или прочистить диоптр/кольцевой прицел?

одинаково быстро

Вот не поверю, что "дырку" чистить не труднее, чем "неглубокую щель"

По гильзам стальным - типичное "асимметричное" решение небогатой экономики.
То же (ИМХО) - с закраиной ранее.

Originally posted by ТожеКот:

По гильзам стальным - типичное "асимметричное" решение небогатой экономики.
То же (ИМХО) - с закраиной ранее.

Весьма широко распространённое и сильное заблуждение.

VladiT:
Думаю, и сами нагрузки и их характер сильно отличаются у пластиковой пистолетной рамки и пластиковой гильзы. К тому же, у Глока пластик лишь обволакивает металлическую арматуру, воспринимающую нагрузки, если не ошибаюсь.

У глока - рамка целиком пластик и только в передней и задней частях небольшие направляющие. и есть несколько случаев, когда эти направляющие просто выламывает из рамки.
В отличии от Глока, и немцы и все остальные делают так: рамка целиком пластик, но вместо четырёх небольших рельсиков - полностью металлическая рамка в верхней части, которая хорошо опирается на пластик, и принимает все нагрузки от осей и ударные нагрузки подвижных частей.

Vigilante
Большая часть перечисленых проблем связана с конструкцией оружия, магазинов, и организацией снабжения патронами. Соответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами, типа снабжения войск одноразовыми магазинами или reloading units в герметичной упаковке. То же и с безгильзовыми патронами.

Я стоя рукоплещу всему перечисленному...
Конструкция оружия...
безгильзовый патрон...
одноразовые и все прочие хитровыделанные магазины...
логистика...

Но одно НО, усаживает меня обратно в кресло: всё что вы перечислили - уже было испробовано лет 30-40 назад всеми заинтересантами и дальше опытов не продвинулось.
Пока есть пуля, пока энергию пуле даёт порох - будут рулить те системы, что есть сейчас.

И всё это будет до тех пор, пока ни изобретут рейлган или лазерган в габаритах и весе АК.

До этого - даже голожопый папуас с АК будет крыть любые близкие по калибру системы.

Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.

maestro233:
Понятия не имею, я не химик. Но тот факт, что это было невозможно 40 лет назад или когда-то там еще, не означает, что это не возможно сегодня или завтра. Когда-то считалось, что телега, впереди которой не бежит лошадь - попросту глупость.

Что-то мне подсказывает, что вы не технарь.

Для того, чтобы телега "бежала" без впереди находящейся лошади, должны быть открыты, опробованы и производиться в значительных количествах:
Новые металлы и сплавы.
Новые изоляционные материалы.
Двигатель.
ГСМ.
Электрооборудование.

Это всё делается не одномоментно, а по нарастающей и с постоянной взаимоувязкой.

Мы можем говорить о том, что машины могут летать и не как самолёты (на подъёмной аэродинамической силе), а, например на антигравитации или ещё на каких-то принципах?
Да, можем, но - есть ли для этого предпосылки?
Фундаментальная наука открыла секрет антигравитации?
Нет!
Кто-нибудь случайно обнаружил, что глаз змеи и слюна жабы дают антигравитацию?
Нет!

Так чего сейчас предаваться мечтаниям?

Хотите поговорить о фантазиях - говорите конкретно.
С фактами и реальными материалами и механизмами.

Сравните в разрезе этого страдания немцев с безгильзовой Г11.
Идея-то хорошая. Но воплощение.. .

Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами. Рекомендую прочесть все, от первой части topwar.ru
до девятой topwar.ru
PS. По непонятным мне причинам последовательно идти от первой до девятой "части не получается. Все части открываются по ссылкам в конце последней части.

Originally posted by PILOT_SVM:

Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.

Абсолютно точно, 100%.

Originally posted by Vigilante:

оответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами,

А какими мерами вы решите проблему присутствия холода вокруг оружия? Который будет влиять на полимерные конструкции даже в том случае, если они находятся в герметичной упаковке.
Каким образом вы решите проблему присутствия мощных потоков тепла внутри оружия и пребывания в них полимерных элементов боеприпасов?
Я думаю, это можно решить только одним способом:

Originally posted by PILOT_SVM:

Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.

Я бы только чуть добавил: "РЕАЛЬНОГО движения не будет" А вот имитаций такого движения еще будет достатоно, и мы еще их не раз увидим.

SanSanish:
Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами.

Это от bunta статья? А камень про уголки на заводских чертежах в огород БудемЖить? И ЦСН ФСБ досталось.

Весьма широко распространённое и сильное заблуждение.

Хм.. . а поподробнее можно?

SanSanish:
Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами.

"Кстати о красоте. Эстетика AR ужасна." и так далее. Эстет какой и самое важное "с аргументацией". Бедные американцы (и еще пол-мира), так и не поняли беспочвенность своих претензий (с).

Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК.. . и так далее. Не надоело?