Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 81 : 1234567...78798081
Автор
Тема: Чувствительность к загрязнению АК vs AR
нв90
29-10-2018 17:14 нв90 первое сообщение в теме:
Здравствуйте! На ютубе немало "грязевых" тестов AR-ок и АК, где AR- ки себя показывают с лучшей стороны. И невольно задался таким вопросом: что это? Наглядное разоблачение советско-российской пропаганды о безотказности и нечувствительности к загрязнениям"Калаша"? Или не все так просто и однозначно?

edit log

Ланцепок
30-10-2018 14:23 Ланцепок
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Примерно здесь.

А-а, так речь про изменение радиуса кривизны в середине магазина. Обычно, когда речь идёт про "магазин с перестроением", подразумевают двухрядный магазин с перестроением патронов в один ряд на линии подачи, как у МП38/40, например:

PILOT_SVM
30-10-2018 15:26 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано maestro233:
И в чем из сказанного я был неправ, можно конкретно? Пока что больше смахивает на то, что вы уловили из написанного мною только то, что я не похвалил калашмат, и выдали тираду в стиле "вы просто ненавидите все российское"

Практически во всём.

PILOT_SVM
30-10-2018 15:28 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pavlov:
"Везде плохо"? MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim... Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.

Везде.

Некоторые могут себе позволить при условии производства чистого пороха.
А в военное время качество падает у всех и всегда.

maestro233
30-10-2018 16:40 maestro233
quote:
Практически во всём.

Ну, что я могу сказать... Аргументированно, конкретно, по пунктам, и не поспоришь.
БудемЖить
30-10-2018 17:02 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Некоторые могут себе позволить при условии производства чистого пороха.А в военное время качество падает у всех и всегда.


Про всех и про всякие войны не скажу (некоторые страны вообще сдались через месяц, не успев набрать какой то опыт работы промышленности в условиях войны, а другие "подъехали" на разбор плюшек к концу войны), а вот в условиях большой войны в СССР качество порохов было огромной проблемой.
Теперь, после многих лет изучения источников по работе советских конструкторов-оружейников, я вижу причину их сверхчеловеческого подхода к надежности оружия, обусловленного требованиями заказчика: только что завершилась страшная война, долго в ней работали буквально на обрыве последнего нерва, а назревавшая новая война с бывшими союзниками обещала стать не менее, если не более страшной. Предполагалось, что повторение сложностей со снабжением промышленности качественными материалами будет нормой а не исключением. А значит, нужно так проектировать оружие, что бы оно работало всегда, на всем - буквально на дровах. Такой тогда был подход.
В процессе работы над диссертацией мне пришлось стрелять эксперимент на базе стрелкового комплекса КБП. Конечно, общался с людьми. Один из стрелков рассказал такую вещь: проводилась как то уже в 1970 или 1980 гг какая-то НИР по снижению пламенности выстрела. Для этого решили поиследовать - что там такое получалось у предков на винтпатронах, снаряженных специальным пламегасящим порохом марки ВТХ-10 и ВТХ-20. Заказали такие патроны со складов армии (венного выпуска разумеется). Получили, начали стрелять из ПК. Стреляли в галерее при выключенном свете - и эффект пламегашения был довольно значительнам! Пламя бледное, едва заметное, прозрачное, зеленоватого цвета. Самое интересное началось потом: после стрельбы оставили пулемет остывать на огневой позиции, а стрелки и испытатели пошли попить чаю. Через полчаса вернулись, включили свет и увидели, что на полу, который представляет собой сваренные стальные листы вытертые до блеска ногами, перед дульным срезом пулемета появился приличных размеров треугольнки ржавчины! Причина появления мгновенной коррозии очевидана: хлор, являющийся активным пламегасящим компонентом пороха ВТХ ("Х" в обозначении пороха это перхлорвиниловая смола) выделился при выстреле, вышел вместе с газами наружу и привел к коррозии открытого металла покрытия пола. Представляете что с такими порохами было бы с нехромированными частями автоматики оружия и его газоотводной системы?
Я это к чему: солдат на фронте не выбирает какими патронами стрелять, берет те что дают. Могли дать и такие патроны. И долго проживет его, допустим СВТ или ДП с такими порохами? Все газовые пути будут моментально корродированы и потеряют размеры обеспеивающие нормальное функционирование автоматики.
Тем более смертельныим будут такие пороха для оружия с прямым подводом газов внутрь автоматики. Для нас, с учетом задуманного в середине 1940 гг. места автомата в будущей войне и её прогнозируемом харатере, никакие концепуально-выпендрежные схемы автоматики не подходили в принципе. Только классика, проверенная временем и войнами.
А другие страны могут пробовать проектировать оружие как хотят: для Африки папуасов стрелять или еще кого - России таких красивых прогулок по папуасам давно не доставалось и не думаю что достанется в будущем. А будет другое: грязь, мороз, постоянная усталость пользователей с невозможнотью вести своевременное и квалифицированное ТО. Так что АК с его сверхнадежностью нам будет в самый раз.

edit log

Soyl
30-10-2018 17:26 Soyl
Для продолжения срача - у всех кто обгаживает AR-15 (или м-16) она есть? Или хотя-бы стреляли из неё? Или участвовали с ней в боевых действиях?
нв90
30-10-2018 17:30 нв90
Да вроде никто и не собирается обгаживает A R-ки
БудемЖить
30-10-2018 17:30 БудемЖить
quote:
Originally posted by Soyl:

у всех кто обгаживает AR-15 (или м-16) она есть?


А кто обгаживает М16? Есть недовольные этим аппаратом, и это, как я понимаю, в первую очередь сами американские военные - я показал как это выглядит на примере их наглядной агитации. Опять же здесь выше приводили некую статистику по отказам этого оружия в бою, составленную самими его пользователями. И в этой статистике есть над чем задуматься тамошнему заказчику - армии. А приймут они меры или нет - их дело. А у нас свои проблемы с АК, их бы решить, в частности - серьезное падание качества их изготовления. В том числе и влияющее на безотказность.

edit log

PILOT_SVM
30-10-2018 17:35 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано maestro233
Ну, что я могу сказать... Аргументированно, конкретно, по пунктам, и не поспоришь.

А вы готовы воспринимать аргументы?

Есть у меня опасение, что вы подобны токующему глухарю.
Ибо начали вы с таких примитивных формулировок...

PILOT_SVM
30-10-2018 17:38 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Soyl:
у всех кто обгаживает AR-15 (или м-16)

"Имя, сестра, имя..."

maestro233
30-10-2018 18:28 maestro233
quote:
Есть у меня опасение, что вы подобны токующему глухарю.

Это уже почти оскорбление.

quote:
А вы готовы воспринимать аргументы?

Давайте попробуем восстановить события. Я начал с того, что ответил на высказывание участника БудемЖить:
quote:
А если серьезно, то склонность оружия к повышенному нагарообразованию - не очень хорошее свойство, способствующее возникновению отказов.

quote:
На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)

Причем, заметьте, вы позже так же соглашались, что повышенное нагарообразование в следствие отвода газов в коробку не есть хорошо. Так же, вы вряд ли будете отрицать, что на ар платформе эту проблему можно решить переходом на поршневую систему, а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.

Однако, вы написали вот это:

quote:
Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень...
Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха,
А втюханный в АРку поршень - зе бест!!!
Про логику слышали?

И дело в том, что вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.

Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу, что позволяет сохранять коробку в относительной чистоте в плане нагара, а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку, но для ак платформы это не критично, ну вы помните, я надеюсь..


Вроде достаточно подробно. Теперь, собственно, вопрос: где я неправ, где я назвал поршень ак чепухой, почему вы спрашиваете у меня про логику? Сравнение с токующим глухарем опустим для экономии времени. Если вы можете дискутировать аргументированно - пожалуйста, я открыт для этого.

edit log

саша75
30-10-2018 18:40 саша75
При захвате Ирака амеры посчитали, сколько они стреляли из М -16 очень мало даже подствольных гранат выпустили больше чем из винтовки. Воевала артиллерия авиация танки там расход боеприпасов был большой. Вывод нах им это упиралось, они безпилотниками воюют надо будет хахлов и пшеков наберут, хотя они опять что-нибудь украдут, продадут и напьются и сдадутся))).

Soyl
30-10-2018 19:24 Soyl
PILOT_SVM На 3-й странице приведена статистика проблем у AR-15, если рассматривать вопрос с обоих сторон, то почему бы не привести аналогичную статистику у АК и ему подобных?
PILOT_SVM
30-10-2018 20:01 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by maestro233:
На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)

Эта фраза и есть несуразица.
1. если поршень АР уменьшает попадание газа, то у АК это попадание изначально мизерное из-за того, что поршень УЖЕ есть.
2. Да, именно установка поршня избавляет АРку от загазованности, но такие поршни я видел как пример лет 5 назад у участника ОлдФорта. Но это, грубо говоря - гражданский вариант. Про установку поршня на армейские винтовки - не слышал ни разу.
3. Газ в АК толкает поршень и в основном стравливается. Попадание газов - только от остаточного давления в стволе.

(смотрите видео).

quote:
Originally posted by maestro233:
а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.

Лютая чушь. Смотрите видео.

quote:
Originally posted by maestro233:
Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу

вы чересчур много значения придаёте словосочетания "короткий ход поршня".
в данном случае - это не имеет значения.

Есть у меня осчусчение что это сочетание вами где-то услышано и произвело неизгладимое впечатление.

quote:
Originally posted by maestro233:
а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку

вы уж извините, что я оскорбляю вашу тонкую натуру, но это вас "прёт" от словосочетаний "длинный ход поршня", "короткий ход поршня".
К проблеме попадания газа в ствольную коробку - эти явления имеют самое малое отношение.

Данные аргументы достаточны?

видео:



PILOT_SVM
30-10-2018 20:23 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Soyl:
PILOT_SVM На 3-й странице приведена статистика проблем у AR-15, если рассматривать вопрос с обоих сторон, то почему бы не привести аналогичную статистику у АК и ему подобных?

Если вы имеете в виду сообщение 54, то это небольшая выборка из практического применения АР, которая требует как минимум оценки видов отказов - 1. неисправность (поломка деталей), 2. загрязнение (пыль, грязь, сочетание пыль+нагар, пыль+нагар+масло... и пр. и пр.). 3. Проблемы с патронами.

По АК - ЕМНИП, если речь идёт о самом рядовом автомате, то на Ганзе тысячи людей, которые по роду службы и профессии стреляют из АК и ему подобных. И я не помню, чтобы кто-то хотя бы упомянул о проблемах.

Была одна тема (типа "АК разорвался в руках"), но там по факту - в человека попал малокалиберный снаряд. И в ютубе есть один ролик, в котором АК (неизвестно где сделанный) разорвался при стрельбе.

Чтобы увидеть осечки АК - это вам надо смотреть голливудские фильмы.
Это те, в которых пули АК не пробивают столешницу из ДСП.

PILOT_SVM
30-10-2018 20:40 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано нв90:
[B][/B]

Эти ролики (на 1 странице) я видел ранее.
С одной стороны, если принимать всё за чистую монету, впечатление производит.

С другой - для АРки - грязь жидкая (лопатой подцепили больше воды), после заливания - почти полностью стекла, осталась тонким слоем. вполне возможно состав - вода и песок.

Для АК - грязь густая, прилипла толстым слоем, не отлипает. возможно с глиной.

нв90
30-10-2018 21:23 нв90
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Эти ролики (на 1 странице) я видел ранее.
С одной стороны, если принимать всё за чистую монету, впечатление производит.

С другой - для АРки - грязь жидкая (лопатой подцепили больше воды), после заливания - почти полностью стекла, осталась тонким слоем. вполне возможно состав - вода и песок.

Для АК - грязь густая, прилипла толстым слоем, не отлипает. возможно с глиной.

Сама по себе конструкция AR-ки меньше способствует попадания грязи внутрь, так сказать более "герметичная". Может дело в этом?

БудемЖить
30-10-2018 21:36 БудемЖить
quote:
Originally posted by нв90:

Сама по себе конструкция AR-ки меньше способствует попадания грязи внутрь, так сказать более "герметичная".


АК тоже вполне герметичен, если закрыт предохранитель. А при открытом - да, могут быть проблемы. Это известно давно и с этим явлением боролись, но победить его невозможно без изменения конструкции (исключения щели для рукоятки рамы в крышке коробки).
саша75
30-10-2018 21:55 саша75
Ребята, а вот есть м-16, которая в Африке работает лет так 50 наши фрезерованные АК там пашут и в Афганистане, а вот стареньких и затёртых до бела арок я не видел наверно ресурс люминя не тот. Да и стволы у них не хромированы, а только патронник, сколько ресурс ствола у них реальный.
LW44
30-10-2018 22:13 LW44
20 тыс.Не заложена в АР полувековая жизнь-устареет раньше,сделают новую.
всего страниц: 81 : 1234567...78798081

Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 4 )