Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 39 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чувствительность к загрязнению АК vs AR
нв90
29-10-2018 17:14 нв90
первое сообщение в теме:
Здравствуйте! На ютубе немало "грязевых" тестов AR-ок и АК, где AR- ки себя показывают с лучшей стороны. И невольно задался таким вопросом: что это? Наглядное разоблачение советско-российской пропаганды о безотказности и нечувствительности к загрязнениям"Калаша"? Или не все так просто и однозначно?

edit log

VVL
29-11-2018 10:22 VVL
quote:
Изначально написано Vigilante:

Вырезать вообще всё, что не относится к заявленной теме.

Согласен. Разговор на другие темы, в том числе пулемётные прекращаются.
Танцуем в пределах AR и АК.

quote:
Изначально написано Schaber:

Страницы начиная с 61-й включительно можно\нужно снести к чертям, как провокационную демагогию.

И с этим согласен. Зачищу.

edit log

ЯРЛ
29-11-2018 10:29 ЯРЛ
quote:
Если ДП был так хорош, чего это потом озаботились сменным стволом и лентой ?
Сегодня сначала в Приднестровье, а теперь и на Донбассе ДП, ДПМ, ДТ и ДТМ на сошках превосходят ПК по точности и удобству эксплуатации. РП-46 имеет очень хороший ствол и может при перестановке крышки стрелять дисками на 47,что более удобно чем лента
Также ДШКМ превосходит НСВ-12.7 ("Утёс").

edit log

PILOT_SVM
29-11-2018 10:38 PILOT_SVM
quote:
Согласен. Разговор на другие темы, в том числе пулемётные прекращаются.
Танцуем в пределах AR и АК.

Я думаю, что не придётся модератору скакать по темам и судорожно их чистить если завести правило - начал кто-то офтопить или флудить - бан на неделю.
Чисто остыть и вспомнить о правилах.
За политику и постоянные вопли некоторых о "совке", "сержанте, который всех учил делать оружие" и пр. глупости - также - бан на неделю.

Даже не надо называть ники - с первого же сообщения некоторые несут просто бред порождённый сном разума.

Собственно практически все темы на 80% состоят именно из политоты и флуда.
Причина? безнаказанность.

PILOT_SVM
29-11-2018 10:39 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by VVL:
Страницы начиная с 61-й включительно можно\нужно снести к чертям, как провокационную демагогию.

Добрый Вы.
Бред начался буквально с первых страниц.

edit log

Strelezz
29-11-2018 10:51 Strelezz
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я думаю, что не придётся модератору скакать по темам и судорожно их чистить если завести правило - начал кто-то офтопить или флудить - бан на неделю.
Чисто остыть и вспомнить о правилах.
За политику и постоянные вопли некоторых о "совке", "сержанте, который всех учил делать оружие" и пр. глупости - также - бан на неделю.

Даже не надо называть ники - с первого же сообщения некоторые несут просто бред порождённый сном разума.

Несогласных с мнением Пилота - навсегда .

Всегда нужно начинать с главного , дружищще

Gorgul
29-11-2018 12:04 Gorgul
Дабы тут не флудить :
https://forum.guns.ru/forummessage/36/2378081.html
PILOT_SVM
29-11-2018 16:16 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Strelezz:
Несогласных с мнением Пилота - навсегда .

Всегда нужно начинать с главного , дружищще

Для начала, обоснуйте - какое отношение к "АК против АР" имеет Левша.

Если б вас за каждый выперд по политоте банить на неделю - вы из раздела уйдёте на несколько месяцев.

Это главное.

Strelezz
30-11-2018 03:10 Strelezz
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Для начала, обоснуйте - какое отношение к "АК против АР" имеет Левша.

Если б вас за каждый выперд по политоте банить на неделю - вы из раздела уйдёте на несколько месяцев.

Это главное.

Читайте внимательнее . Здесь эта не моя заслуга .
Вы хоть слегка разбавляйте свою нелюбовь ко мне, объективностью

edit log

VladiT
30-11-2018 14:12 VladiT
Я бы снова поднял вопрос о связи кучности с требованием всеядности к боеприпасу. Ведь простой здравый смысл подсказывает, что невозможно создать конкретное из абстрактного. То есть, оружие с конкретными характеристиками в расчете на не-заданные, либо слишком расширенные характеристики боеприпаса.

Также, очень интересны технические детали:
Чем именно достигается всеядность? Увеличенными допусками на канал ствола и патронника? Увеличенными люфтами в деталях подачи? Чем-то еще?
На мой взгляд, все эти средства в первую очередь мешают именно кучности. Так ли это?

edit log

PILOT_SVM
30-11-2018 15:23 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано VladiT:
1. Я бы снова поднял вопрос о связи кучности с требованием всеядности к боеприпасу. Ведь простой здравый смысл подсказывает, что невозможно создать конкретное из абстрактного. То есть, оружие с конкретными характеристиками в расчете на не-заданные, либо слишком расширенные характеристики боеприпаса.

2. Также, очень интересны технические детали:
Чем именно достигается всеядность? Увеличенными допусками на канал ствола и патронника? Увеличенными люфтами в деталях подачи? Чем-то еще?
На мой взгляд, все эти средства в первую очередь мешают именно кучности. Так ли это?

1. Во-1 надо определится с тем, что есть "всеядность".
Это: А) нормальная работа со всеми типами патронов, которые выпускает своя же промышленность, т.е. пули Ст, БЗ, Тр и пр. вплоть до УС.
или
Б) нормальная работа с любым патроном (любой страны и производителя) в данном калибре.

У АК есть всё, чтобы эти требования выполнялись.

2. Всеядность достигается большой конусностью гильзы и избыточной энергетикой газоотвода.
Ни канал ствола ни патронник ни в коем случае не меняются.

Размеры патронника так и рассчитываются, чтобы не быть МЕНЬШЕ (это просто само собой, иначе слишком часто гильзу будет клинить в патроннике), и ни в коем случае НЕ БОЛЬШЕ, чтобы не давать гильзе расширяться за пределы остаточных деформаций.

ЯРЛ
30-11-2018 16:59 ЯРЛ
quote:
Увеличенными люфтами в деталях подачи?

Во, во. СТЭН спроектировали хорошо. Даже задали угол подачи патрона в ствол из магазина под углом точно 8 градусов (угловых, на объёмных). А умнички из МО раскидали детали по множеству велосипедных, кастрюльных и кроватных мастерских. И увеличили допуски. И если магазины по наружному размеру оказывались минимально меньше, а отверстие в приёмнике максимально большим то оно качалось и клинило. А иногда туго влазило. А иногда ничего, хорошо входило, точно под 8 градусов подавало. А вот Канада делала на одном заводе с ОДИНАКОВЫМИ допусками. Лучшие СТЭНы!
VladiT
30-11-2018 21:02 VladiT
Давайте проще:
Ак, перепроектированный под патрон качества НАТО-вского (не знаю какого, условно - наилучшего) - сравнится в кучности одиночными с АР?

Мое мнение - не превзойдет, но примерно сравнится, возможно, с небольшим отставанием. Которое в свою очередь можно нивелировать более толстым стволом.

Также, мне не до конца понятно следующее:
Было высказано мнение, что наличие на стволе АК массивного газоотвода и влияние хода поршня в начале движения является важным фактором падения кучности. Но ведь колебания, вызванные этим - вроде-бы, единообразны от выстрела к выстрелу. А стало быть, это может компенсироваться пристрелкой, а на кучность по-идее, влиять не должно.

В чем я не прав?

Вообще, я убежден, что на кучность влияют только факторы, по-разному проявляющие себя на каждом следующем выстреле. А какие особенности конструкции АК сказываются по-разному на разных выстрелах, кроме нестабильности в боеприпасе? Я таковых не вижу, могу ошибаться - поправьте.

edit log

xwing
30-11-2018 21:59 xwing
Это превосходство в кучности оно реализуется КЕМ? Стрелками
, увлекающимися стрельбой, проводящими дни на стрельбище, подбирающими патроны и настраювающими винтовки или л/с подразделений? Если взять среднестатистического GI и среднестатистического российского контрактника и выдать одному АР а второму 74М - насколько велика будет разница?
VladiT
30-11-2018 23:02 VladiT
Да, я совершенно согласен с тем, что АК в современном его виде вполне устраивает армию, да и вообще является лучшим армейским оружием на сегодня.

Но раз уж у нас зашел более-менее технический разговор, было бы просто интересно обменяться мнениями о неком теоретическом его развитии.

edit log

PILOT_SVM
30-11-2018 23:44 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by VladiT:
Вообще, я убежден, что на кучность влияют только факторы, по-разному проявляющие себя на каждом следующем выстреле. А какие особенности конструкции АК сказываются по-разному на разных выстрелах, кроме нестабильности в боеприпасе? Я таковых не вижу, могу ошибаться - поправьте.

Один из параметров - трёхкомпонентная пуля.
Поэтому и есть разница - если делать пулю из рубашки и свинцового сердечника, то по определению она будет более однообразной по геометрии и по однообразию положения ЦТ.

Того же качества при совмещении рубашки, свинцовой оболочки и стального сердечника (особенно при условии неоднородной геометрии) - добиться абсолютно невозможно.

Strelezz
1-12-2018 02:28 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:
Да, я совершенно согласен с тем, что АК в современном его виде вполне устраивает армию, да и вообще является лучшим армейским оружием на сегодня.

Но раз уж у нас зашел более-менее технический разговор, было бы просто интересно обменяться мнениями о неком теоретическом его развитии.


Хотите бредовых идей ? Их есть у меня

Пьезогенератор под удар затворной рамы . Энергию в ионистор . Испонительное устройство на автоспуск . И получаем регулируемый темп стрельбы от 1 до 800 выстрелов в минуту

ЯРЛ
1-12-2018 08:45 ЯРЛ
quote:
Было высказано мнение, что наличие на стволе АК массивного газоотвода и влияние хода поршня в начале движения является важным фактором падения кучности. Но ведь колебания, вызванные этим - вроде-бы, единообразны от выстрела к выстрелу. А стало быть, это может компенсироваться пристрелкой, а на кучность по-идее, влиять не должно.
Ствол он живой, греется при стрельбе. Газоотвод это консоль, явно не по оси ствола. Да гнёт единоообразно. но эта единообразность нарушается при прогреве ствола и сбивается пристрелка.
quote:
Один из параметров - трёхкомпонентная пуля.
Поэтому и есть разница - если делать пулю из рубашки и свинцового сердечника, то по определению она будет более однообразной по геометрии и по однообразию положения ЦТ.
Снайперские все оболочка и свинец. Разместить стальной сердечник единообразно даже теоретически не возможно.
mpopenker
1-12-2018 12:01 mpopenker
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Снайперские все оболочка и свинец


7Н1? 7Н14?
нет, не слышал. я уж не говорю о подкалиберных шведских m/10
Hisname
1-12-2018 17:54 Hisname
Самые высокоточные патроны однокомпонентные - медные, латунные, бронзовые. Двухкомпонентные чуть хуже по точности - свинец и оболочка. Да, бывают и трехкомпонентные снайперские, но их точность еще ниже, хотя и превышает валовые винтовочные.
click for enlarge 645 X 949 88.3 Kb click for enlarge 793 X 1000 356.1 Kb

edit log

Sobaka1970
2-12-2018 12:01 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Strelezz:


А это как щщитать , друг мой . Вес самого пулемета не значит ничего без веса боекомплекта . Ибо без патрончиков эта штука бесполезна . От слова совсем .
Скока будет весить ДП с 10 дисками ? А МГ с двумя лентами ?
И с ростом боекомплекта ДП начинает откровенно посасывать .

А при стрельбе лишних пара килограмм веса совсем не лишние .

тут еще имеется вторая часть марлезонского балета . называется "логистика " . Поставляем патроны . И Диски к ДП . Набивать на заводе не будем . Мы-ж не идиоты . Да и сколько их войдет в товарную единицу типа ящщик ? Значит патроны отдельно , диски отдельно . Диски поставлять придется . Ибо все равно их или паламают или потеряют .
Поставляем патроны к МГ . В лентах . Войдет чуть меньше чем просто патронов . Но и хрен с им . В войсках будут заряжать использованые . патронами каторые пришли в ящщиках . Ибо все ленты пролюбить просто не получится .

Ага, понятно, все ленты пролюбить или сломать-не получится, а диски-получится.
А что сказал об этой, твоей логике, твой лечащий доктор?

Strelezz
2-12-2018 13:05 Strelezz
quote:
Изначально написано Sobaka1970:


А что сказал об этой, твоей логике, твой лечащий доктор?


С возвращением . Выпустили уже , или просто , помыться отпустили ?

Gorgul
2-12-2018 13:11 Gorgul
quote:
Ага, понятно, все ленты пролюбить или сломать-не получится, а диски-получится.

Именно так оно обычно и получалось. Ленты тупо надежнее, легче и проще.
И вообще, с этим в соседнюю тему...тута про арки с калашматами
Sobaka1970
2-12-2018 21:28 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Strelezz:


С возвращением . Выпустили уже , или просто , помыться отпустили ?

Подкормиться.

Sobaka1970
2-12-2018 21:30 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Strelezz:


И чо ? При стоимости и расходу материалов ППС был вдвое дешевше ППШ . А выпустили их в десять раз меньше. Видать что-то было не так. Не со скорострельностью случаем ?

Это было не оборонпромовское изделие, выпускался артелями и прочими непрофильными предприятиями.

Sobaka1970
2-12-2018 21:31 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Gorgul:

Именно так оно обычно и получалось. Ленты тупо надежнее, легче и проще.
И вообще, с этим в соседнюю тему...тута про арки с калашматами

Странно, но поисковики находят больше лент к МГ чем дисков к ДП.

Parabellum
3-12-2018 01:37 Parabellum
quote:
Странно, но поисковики находят больше лент к МГ чем дисков к ДП

ну эт сейчас.. а лет 30 40 назад еще и максимовсие тряпочные валом валялись... странно, да ?

лента - это расходный материал... в отличии от диска.
пролюбил ленты - взял от соседнего пулемета и стреляй дальше...
а вот с магазином ДП это может и не получится.

av39
3-12-2018 02:25 av39
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Это было не оборонпромовское


Вы наверное, удивитесь, но и ППШ зачастую выпускали кроватные фабрики и метизные артели.
Strelezz
3-12-2018 05:22 Strelezz
quote:
Изначально написано av39:

Вы наверное, удивитесь, но и ППШ зачастую выпускали кроватные фабрики и метизные артели.


И в метизной артели , мужики -инвалиды матерясь , рашпилями подгоняли к автомату пару бубнов соседней кроватной фабрики …

Sobaka1970
3-12-2018 10:12 Sobaka1970
quote:
Изначально написано av39:

Вы наверное, удивитесь, но и ППШ зачастую выпускали кроватные фабрики и метизные артели.

Не удивлюсь. Знал. Но большинство ППШ выпущено на оружейных предприятиях. В отличие от ППС.

NORDBADGER
3-12-2018 17:52 NORDBADGER
quote:
Изначально написано av39:
Вы наверное, удивитесь, но и ППШ зачастую выпускали кроватные фабрики и метизные артели.

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Не удивлюсь. Знал. Но большинство ППШ выпущено на оружейных предприятиях. В отличие от ППС.

А давайте посчитаем сколько артелей и кроватных фабрик выпускали ППШ и ППС, ну и ППД до кучи? Чтобы не затягивать - одна. И то, надо иметь ввиду, что артель далеко не всегда есть знак равенства "Лужу, паяю, дырявые кастрюли починяю!", а организация имеющая свой завод (иногда не один), мастерские, сбыт и т.д. И многие так называемые заводы таким артелям в подмётки не годились.

edit log

mpopenker
3-12-2018 18:11 mpopenker
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

сколько артелей и кроватных фабрик выпускали ППШ и ППС, ну и ППД

казалось бы, при чем тут "Чувствительность к загрязнению АК vs AR"?

NORDBADGER
3-12-2018 18:13 NORDBADGER
quote:
Изначально написано mpopenker:
казалось бы, при чем тут "Чувствительность к загрязнению АК vs AR"?

А чё сразу я то, я как все.

ТожеКот
3-12-2018 18:21 ТожеКот
А ещё про разные свойства грязи на различных предполагаемых ТВД не тёрли .
av39
3-12-2018 22:30 av39
А сапогом по рукоятке затвора?
SanSanish
4-12-2018 11:33 SanSanish
quote:
Originally posted by ТожеКот:

А ещё про разные свойства грязи на различных предполагаемых ТВД не тёрли


А чего их тереть то?
У нас в наличии все три вида - грязь, грязь замерзшая и грязь засохшая.
АК работает со всеми разновидностями, АР - нет.
Sobaka1970
4-12-2018 11:51 Sobaka1970
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

А давайте посчитаем сколько артелей и кроватных фабрик выпускали ППШ и ППС, ну и ППД до кучи? Чтобы не затягивать - одна. И то, надо иметь ввиду, что артель далеко не всегда есть знак равенства "Лужу, паяю, дырявые кастрюли починяю!", а организация имеющая свой завод (иногда не один), мастерские, сбыт и т.д. И многие так называемые заводы таким артелям в подмётки не годились.

Надо определиться как сталинскими законами определялась артель: скока людей, станков, цехов. И от этого плясать.

ЯРЛ
4-12-2018 14:57 ЯРЛ
quote:
У нас в наличии все три вида - грязь, грязь замерзшая и грязь засохшая.

Грязь это чернозём, глина, суглинки, супеси? Или это песок? Песок чудно садится на хорошо смазанное оружие!
NORDBADGER
4-12-2018 19:31 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Надо определиться как сталинскими законами определялась артель: скока людей, станков, цехов. И от этого плясать.

Да можно как угодно определять, выпускала одна артель - "Примус", всё остальное заводы. А артель - это тот же кооператив, добровольное объединение людей с какой-то целью, она не определялось размерами, а завод - госпредприятие.

VladiT
6-12-2018 00:21 VladiT
quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Надо определиться как сталинскими законами определялась артель: скока людей, станков, цехов. И от этого плясать.

Здесь есть некоторые подробности-
https://fishki.net/2514298-sta...tvo-v-sssr.html

В частности:
"К 1953 году в СССР было 114 000 частных артелей, мастерских и предприятий самых разных направлений - от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности.

На них работало около 2 миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР. Артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.

В предпринимательском секторе экономики при Сталине работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и 2 научно-исследовательских института."

А также:
"В многотомном издании документов НКВД периода Великой Отечественной войны можно найти рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч - в процессе производства, материалов для производства снарядов - столько-то, на такой-то период работы. Всё понятно, рутинно, но неожиданным является то, кому принадлежало производство - производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве!"

"Например, артель имени Володарского начала заниматься сборкой ружей из комплектующих производства ТОЗа. Артель 'Искра' из стальной проволоки начинает делать воздушные противосамолётные заградительные сети, которые поднимаются аэростатами над Москвой и Ленинградом. Лесозаводцы строят временные деревянные помещения, в них устанавливают станки, поступившие с эвакуированных с Украины лесозаводов. Изготовляют ящики для патронов и снарядов. Когда комсомольцы Шарканского и Воткинского районов призвали на собранные и заработанные средства создать комсомольский противотанковый артдивизион, сарапульские комсомольцы в артели 'Гарантия' для него подготовили всю упряжь лошадей, швейники пошили обмундирование, обувщики снабдили добротными сапогами бойцов.

В осаждённом Ленинграде, например, знаменитые автоматы Судаева делались в артелях. А это значит, что артели располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокой технологией."

Источник: https://fishki.net/2514298-sta...tvo-v-sssr.html © Fishki.net
----------

Относительно "сталинских законов" - не надо думать что там определялось количество станков и прочие детали. Законодательство СССР как и большинства других стран, состояло из Конституции, Гражданского и Уголовного законодательства. Ни в какой стране в подобных документах не оговариваются детали производственных циклов.

С текстом сталинской Конституции можно ознакомиться здесь-
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Чтение кстати, познавательное.

Формы собственности определены в:
"Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо
форму государственной собственности (всенародное достояние), либо
форму кооперативно-колхозной собственности (собственность
отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений)."

Понятие "артель" закономерно не упоминается здесь, т.к. артель не есть форма собственности, а является всего лишь формой производственного объединения. По форме собственности относится к кооперативным объединениям.
Соответственно, поскольку ни колхозы, ни кооперативы в СССР не имели никакой регламентации по размеру, количеству основных средств и фондов, по типам используемого оборудования и оснащения - то и артель, как подвид кооперации также никак не ограничивалась в этих аспектах.

Кого-то может ввести в заблуждение или даже порадовать статья 9:
"Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства,
являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается
законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей,
основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого
труда."-
где фигурирует что-то знакомое про "кустарей".

Но кустари и кустарное производство не имеют никакого отношения к артели, поскольку относятся к частному сектору сталинской экономики, артель же является подвидом предприятия в общественной собственности.

edit log

ЯРЛ
6-12-2018 09:57 ЯРЛ
Артель более эффективна чем гос. предприятие, меньше или совсем нет бездельников. Артельный староста тоже работает, а не руководит. НО! В артель брали только работящих мужиков и баб. Бездельников из комсы, синеблузников и партапаратчиков не было. Правда артель платила налоги и там паслись фининспектора. Кстати тов.Сталину предлагали заменить колхозы на сельхоз. артели и выгнать всех лодырей лес валить. Не успел к сожалению, хотя хотел.

Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 39 )