Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чувствительность к загрязнению АК vs AR
нв90
29-10-2018 17:14 нв90
первое сообщение в теме:
Здравствуйте! На ютубе немало "грязевых" тестов AR-ок и АК, где AR- ки себя показывают с лучшей стороны. И невольно задался таким вопросом: что это? Наглядное разоблачение советско-российской пропаганды о безотказности и нечувствительности к загрязнениям"Калаша"? Или не все так просто и однозначно?

edit log

Sasha_KY
30-10-2018 22:29 Sasha_KY
Попробую и я вставить свои 5 центов в эту "поражающюю своей новизной" дискуссию...
Сразу скажу, что с предметом знаком не по наслышки, т.к. в колеккции имею несколько АР-ок, постоянно из них стреляю, а в свободное время самостоятельно собираю их из деталей в различных калибрах, обвесе, и т.п... т.е. вожусь с ними достаточно и, как мне кажется, знаю их слабые и сильные стороны в плане надежности.

Начну по пунктам:
1. патроны - Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении) а во-вторых они очень (ОЧЕНЬ) грязные, десяток "русских" патронов загрязняют механизм и ствол нагаром больше, чем несколько сотен нормальных "местных" (это не преувеличение). Поэтому делать какие-либо выводы о надежности и/или заггрязнении механизма АР-ки, используюя "русские" патроны нельзя в принципе. Ну это как залить в современную иномарку 76 бензин и тестировать ее характеристики Кстати, посмотрев на фото уважаемого БудемЖить, еще раз убедился, что мое мнение о "русских" патронах тут в США правильное.
Сам я "кормлю" свои АР-ки, в тех калибрах, где это возможно, "русскими" патронами (уж больно цена привлекательна) и они их нормально "кушают", но для сравнения (даже заочного) АР-ки с АК их применять нельзя.

2. "Теперь про "грязевой тест", как это не странно, но из личного опыта мне кажется АР-ка тут превзойдет АК (что и показывают видео), т.к. "газы в механизме" кроме минусов имеют и плюсы - они просто "выдувают" грязь, которую другие системы "накапливают". И именно поэтому во всех подобных тестах-сравнениях модных сейчас АР-к с поршнем (Piston) и обычных (DGI, direct gas impingement), которые тут постоянно проводят оружейные журналы, побеждают DGI.

3. По настоящему слабым местом в надежности АР-ки является ее магазин, из моего опыта ~80% всех проблем с надежностью Ар-ок обусловленны именно магазинами. Оригинальные "алюминивые" магазины действительно не надежны, легко деформируются, даже если их и не бить, не ронять, а просто использовать. Как тут обьясняют, у этой проблемы "ноги растут" с момента разработки - изначально магазины для АР должны были быть одноразовыми (как пачки на Гаранде), но такая роскошь оказалась не по карману даже "дяде Сэму" и их стали считать презаряжаемыми, не меняя конструкции. Тут продаются "стальные" магазины и "пластиковые", и с ними все АР-ки ведут себя значительно надежнее чем с "армейскими стандартными".

Вот такое у меня лично, как у "пользователя-стрелка", и как у "оружейника-ремонтника" сложилось мнение о надежности АР-ки - в грязи она не уступает АК, а вот "переваривает" плохие патроны, магазины и отсутствие ухода значительно хуже.

С уважением,
Саша.

edit log

VladiT
30-10-2018 23:09 VladiT
Спасибо, очень интересно.
БудемЖить
30-10-2018 23:30 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении)


Благодарю, интересно. Сделаю реплику лишь о том, что причина тугой экстракции гильз русских патронов состоит не в скорости остывании гильзы, а в материеале - сталь имеет меньший предел упругости. Но цена насколко хороша!
А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.

edit log

БудемЖить
30-10-2018 23:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

а вот "переваривает" плохие патроны, магазины и отсутствие ухода значительно хуже.


В фильме О. Стоуна "Взвод" и "Апокалипсис сегодня" имеется несколько сцен, когда солдаты перед заряжанием магазинов винтовки стучат ими (задней частью) о каски. Дядька кино снимал зная дело, сам воевал во Вьетнаме. Почему стучат задней частью магазина понятно - осаживают патроны к его задней стенке. А зачем стучат вообще? Что бы исключить невхождение магазина в шахту спусковой коробки в случае если верхний патрон выехал вперед или из за того, что может как-то нарушиться досылка первого патрона? Или на то есть какие то другие причины?

edit log

БудемЖить
30-10-2018 23:40 БудемЖить
Ошибся, режисером и сценаристом "Апокалиписа сегодня" был не стоун, а Ф. Коппола.
Schaber
30-10-2018 23:41 Schaber
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

т.к. "газы в механизме" кроме минусов имеют и плюсы - они просто "выдувают" грязь, которую другие системы "накапливают".

Спорное утверждение.

DI сможет выдуть газ только из внутренней полости затворной рамы, но ни как не с направляющих, тем более из паза под gas-key и cam-pin.

Внутреннее пространство barrel extension довольно закрыто, и грязь оттуда просто не сможет вытесняться, как в АК-системах.

К тому, же DI был и остаётся сильно уязвимый к затруднённой экстракции гильзы в плане опасности разрушения оружия полностью.

VladiT
31-10-2018 00:07 VladiT
quote:
Спорное утверждение.

DI сможет выдуть газ только из внутренней полости


Согласен с вами.
Выдувать загрязнение внутренним давлением получается только там, где все пути открыты. Для примера, таким образом реально продуть скажем, кожух ППШ. И то только в районе ствола. В случае же ствольной коробки сложной внутренней геометрии, там полно мест, куда грязь избыточным давлением будет только лучше загоняться и крепче оседать. Да плюс еще УСМ, расположенный там же - ну какая может быть его "продувка" - наоборот, перманентное загрязнение только гарантируется.

edit log

Parabellum
31-10-2018 00:12 Parabellum
quote:
Дядька кино снимал зная дело, сам воевал во Вьетнаме. Почему стучат задней частью магазина понятно - осаживают патроны к его задней стенке. А зачем стучат вообще?

так практически везде стучат. и калашевые магазины то же. не помню уже на каком из форумов обсуждалось - даж с воспоминаниями участников (афган) . подсумки , роса, пыль, смазка - верхние патроны в магазинах "слипались"
а вторую крайность вы уже указали - смещение патронов от носки, ударов, тряски на броне... в общем стукнуть - не лишнее. смещенные - ровнее лягут, слипшиеся - разъединятся

я даж в гражданских условиях давно снаряженные и лежашие магазины стучу друг об друга перед использованием.очень способствует.

БудемЖить
31-10-2018 00:15 БудемЖить
quote:
Originally posted by Parabellum:

так практически везде стучат. и калашевые магазины то же.


Тогда хотелось бы добавить к вашим сведениям еще и мнение американских пользователей. Может в этом вопросе еще какие ньюансы имеются?
Sasha_KY
31-10-2018 05:09 Sasha_KY
quote:
Благодарю, интересно. Сделаю реплику лишь о том, что причина тугой экстракции гильз русских патронов состоит не в скорости остывании гильзы, а в материеале - сталь имеет меньший предел упругости.

Тут это обьясняют именно разницей в скорости остывания - медные гильзы быстрее "сжимаются" и на момент извлечения уже не "расперты" в патроннике, но вполне возможно что там несколько факторов влияют (какой-то больше, какой-то меньше), и в любом случае практически все производители АР-к тут в США не рекомендуют использовать "железные" патроны, иногда даже под угрозой отмены гарантии, как например в моей АР-ке от DPMS (это моя первая АР-ка):

click for enlarge 1920 X 528 154.3 Kb

я попробовал конечно пострелять из нее "железом" (буквально пару сотен выстрелов) и все прошло успешно, но больше ее не мучаю , и просто к слову я из нее уже не одну тысячу отстрелял - пока НИОДНОЙ проблемы, хотя конечно понимаю, что моя эксплуатация это не в джунглях-болотах с ней бегать, но все-таки...

А проблемы с "русскими" патронами у меня лично были дважды, на одной из моих АР-к, обе с одной и той-же партией "русских" патронов - выбрасыватель просто отламывал закраины, а гильзы осталась в патроннике (выбивал шомполом), но там гильзы просто раздувало (!), причем серьезно, похоже на металле сьэкономили или качество его было полохим, короче все патроны пошли в мусорку - "не гонялся бы ты поп, за дешевизной" (с)...

Но, справедливости ради, надо сказать, что есть АР-ки, которые прекрасно работают с "русскими-железными" патронами, это варианты под калибр АК 7.62х39, я собрал себе такую и пока никаких нареканий - никакие другие патроны для нее просто не использую, но там патронник изначально расчитан на "железо", что кстати подтверждает версию о том что проблема именно в геометрии патронника и скорости "сжатия" гильз стандартных АР-к, а не в системе запирания/извлечения и т.д...


quote:
А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.

Это "официальная" версия тут, почему новомодные "Piston" АР проигрывают по надежности "DGI", плюс еще отмечают большую уязвимость "поршня" к загрязнению/повреждению по сравнению с "трубкой", но это правда не имеет смысла в случае сравнения АР с АК.


quote:
Тогда хотелось бы добавить к вашим сведениям еще и мнение американских пользователей. Может в этом вопросе еще какие ньюансы имеются?

у меня точно такие-же соображения по этому поводу и добавить тут нечего:
quote:
подсумки , роса, пыль, смазка - верхние патроны в магазинах "слипались"
...смещение патронов от носки, ударов, тряски на броне... в общем стукнуть - не лишнее. смещенные - ровнее лягут, слипшиеся - разъединятся
я даж в гражданских условиях давно снаряженные и лежашие магазины стучу друг об друга перед использованием.очень способствует.

и я тоже "стучу" магазины, причем не только у АР-к, а у всего своего оружия, включая пистолеты... почему? - а не помешает!

Strelezz
31-10-2018 05:32 Strelezz
Об чем срач-то ?
Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде …

Недавно видел двустволку с настолько засратыми патронниками , что эжектор не выбивал стреляные гильзы . А пружины эжектора примерно как у пистолета боевые

Evil_Kot
31-10-2018 07:58 Evil_Kot
quote:
Изначально написано Strelezz:

Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде :

Он писал как раз что не надо чистить... кирпичём... а то не дай Бог война, они стрелять не годятся

Strelezz
31-10-2018 08:01 Strelezz
quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Он писал как раз что не надо чистить... кирпичём... а то не дай Бог война, они стрелять не годятся


Чо это не годятся ? Пульку побольше - и вперед в атаку

нв90
31-10-2018 08:46 нв90
quote:
Изначально написано Strelezz:
Об чем срач-то ?
Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде …

Недавно видел двустволку с настолько засратыми патронниками , что эжектор не выбивал стреляные гильзы . А пружины эжектора примерно как у пистолета боевые

Это понятно, что любое оружее можно засрать так ,что оно потеряет работоспособность, и то что его надо чистить,разговор не об этом)

ТожеКот
31-10-2018 10:00 ТожеКот
quote:
А где здесь перестроение?

Кстати, в Сайгах когда-то была тема о повышении повторяемости результатов (единообразии выстрела) и, как следствие, увеличении кучности. И одним из главных мероприятий была переделка магазина на совсем уж однорядный - с хорошим результатом.
quote:
По настоящему слабым местом в надежности АР-ки является ее магазин

А сама шахта, не позволяющая быстро удалить грязь?
К стати, что быстрее - рукавом обтереть открытый прицел или прочистить диоптр/кольцевой прицел?
quote:
но победить его невозможно без изменения конструкции

На Сайгах частично решили, но тоже ценой компромисса.
quote:
А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.

Но этот же поток загонит грязь в приклад, из которого надо воду выливать...

И так - чутка о АК на войне
https://www.youtube.com/watch?v=6qPeePvo53o
В частности - об особенностях загрязнения и чистки.

edit log

Parabellum
31-10-2018 10:33 Parabellum
Лирическое отступление .
меня всегда удивляло - почему AR сравнивают АК ( 7,62х39 ) ?
не логичнее было бы сравнивать с ак 74 ( 5,45) ?


помнится мне на нечищеном 74ом пришлось как то об угол стены затворчик открывать руками было не взвести .

нв90
31-10-2018 11:08 нв90
quote:
Изначально написано Parabellum:

помнится мне на нечищеном 74ом пришлось как то об угол стены затворчик открывать руками было не взвести .

Это сколько по времени его не чистили то?

Wladim753
31-10-2018 11:09 Wladim753
quote:
Originally posted by Parabellum:

почему AR сравнивают АК ( 7,62х39 ) ?


Потому что когда появилась М16 АК-74 еще не было ...
БудемЖить
31-10-2018 11:51 БудемЖить
quote:
Originally posted by нв90:

Это сколько по времени его не чистили то?


Из своей аналогичной практики. В 1991 г на будучи практике на одной из артиллерийских баз вооружения, мне пришлось поучаствовать в разборе и подготовке к выдаче в ремонт автоматов АК74 прибывших из состава вооружения войск, вышедших из Афганистана. Находились они в цехе ремонта стрелкового оружия, хранились в таких зарешеченных отсеках, причем почти как дрова - составленными встояка плотно один к одному, много десятков. Стояли они там давно, видать руки до отправки в ремонт не доходили, а тут пришла допрабсила, и тамошнее начальство решило этим вопспользоваться.
Задача была в том, что бы автоматы извлечь, осмотреть на незаряженность и нести на участок разборки и дефектации, где их принимали в дело.
Автоматы находились в удручающем состоянии - сильно потертые, грязные от нагара и остатков грунта, на открытом металле явняя активная коррозия. А вот проверка на незаряженность представляла определенную проблему: автоматы поштучно выносили на улицу, ставили прикладом на землю стволом вверх, затем отводили назад подвижную систему и осматривали патронник. И попался таки патрон, на что собрались посмотреть, поскольку зам.начальника цеха специально позвал курсантов что бы показать это явление. Но это еще не все. Нашлись и такие автоматы (и не сказать что бы мало), у которых невозможно было провести осмотр патронника отведением подвижной системы - поршень закис в камере, руками отвести не получалось. Тогда помогала нога (причем иногда и не один раз), но при обязательном направлении стволом вверх. А один автомат приподнес сюрприз - рама прикипела, вручную не отводится, курок взведен (видно через паз в крышке). Офицер говорит: сначяла нужно спустить курок, потом все остальное. Вышли, поставили автомат стволом в небо (город кругом!), офицер нажимает на спуск - выстрел! Оружие презарядилось, гильза выбросилась нормально, при том, что вручную подвижные части не отводились.
Потом пошли смотреть на разбираемые автоматы. Внутри у многих был реальный ужас, столько нагарной грязи смешанной со всем чем только можно я потом никогда не видел. Автоматы разобрали, пропустили через ремонт и стали они как новенькие, пошли в запас.

edit log

БудемЖить
31-10-2018 12:05 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Тут это обьясняют именно разницей в скорости остывания


Благодарю за пояснение. Что до гильз, то вы при случае объясните "там", что теплоемкость гильз в этом деле совсем ни при чем. В вопросе тугой экстракции "определяют политику" основы сопромата. В основном. Есть случаи, когда и тепло имеет значение, но оно проявляется только при достаточно сильном нагреве патронника, связанного, в основном, с автоматической стрельбой.
Латнунная гильза более упругая, чем стальная и лучше возвращается в исходное состояние после выстрела. Под стальные гильзы оружие должно иметь более строгий по размерам патронник. Насколько знаю, при переходе наших патронов обр.43 г на стальные гильзы, проводилась работа по корректировке размеров патронников АК и СКС с целью обеспечения безотказной работы оружия на этих патронах.

edit log

LW44
31-10-2018 12:05 LW44
смазывать нельзя-только керосин в помощь.В воздухе постоянно висит мелкодисперсная пыль,да и песчаные бури .масло+пыль+жара=подобие холодной сварки за сутки.
Последний из могикан
антракт

click for enlarge 1200 X 675 142.9 Kb

edit log

нв90
31-10-2018 15:02 нв90

Schaber
31-10-2018 15:24 Schaber
quote:
Изначально написано Sasha_KY:

Это "официальная" версия тут, почему новомодные "Piston" АР проигрывают по надежности "DGI", плюс еще отмечают большую уязвимость "поршня" к загрязнению/повреждению по сравнению с "трубкой", но это правда не имеет смысла в случае сравнения АР с АК.

А можно ссылку на "официальную" версию?
А то у меня когнитивный диссонанс- DI надёжнее, но почему-то закупают M27 и M38 от HK с газ-пистоном.

Да, и получается, что все эти SCAR,AR18 и прочие тоже должны уступать по надёжности M4?

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Под стальные гильзы оружие должно иметь более строгий по размерам патронник.

В смысле "строгий"-меньший допуск на изготовление или меньший диаметр вообще?

P.S.Кто знает устройство этого коромысла, тот поймёт почему:

http://img0.joyreactor.cc/pics...86-4798182.webm

edit log

БудемЖить
31-10-2018 17:18 БудемЖить
quote:
Originally posted by Schaber:

В смысле "строгий"-меньший допуск на изготовление или меньший диаметр вообще?


Не могу точно сказать - нет полной информации, но думаю, что в первую очередь должны ужесточаться допуски на диаметр.
Sasha_KY
31-10-2018 17:23 Sasha_KY
quote:
Латнунная гильза более упругая, чем стальная и лучше возвращается в исходное состояние после выстрела.

Скорере всего Вы правы, обязательно донесу эту версию "туда" , когда будет такая возможность, мне тоже казалось несколько странным, что за такой короткий срок "медная" гильза остынет ощутимо больше "стальной", но это то что я читал в разных источниках, и возвращаясь к теме - АР-ки не рассчитаны на "железные" гильзы и любые сравнения/тесты их с такими патронами нельзя считать сколько-нибудь информативными - если сравниваем АР с АК, тогда надо использовать "стандартные военные" патроны для обеих систем, под которые они разрабатывались.

quote:
А можно ссылку на "официальную" версию?

конечно же нет, "официальная" потому и взята в кавычки, что ее нет, как таковой официально , просто именно этим обьясняют обычно то, что "грязевой тест" среди АР-ок (именно АР-ок!) чаще выигрывают DI модели...

quote:
А то у меня когнитивный диссонанс- DI надёжнее, но почему-то закупают M27 и M38 от HK с газ-пистоном.

а кто-то закупает еще что-то, а армия США продолжает закупать М4, какая-тут связь? У нас тут любой полицейский департмент сам решает какое оружие использовать, и спец. подразделения от различных ведомств тоже, кому что нравится и на что денег хватает, то и закупают исходя из своих требований и возможностей.

quote:
Да, и получается, что все эти SCAR,AR18 и прочие тоже должны уступать по надёжности M4?

Почему получается? Все что я пытался сказать, что "классическая" DI система АР-ки имеет определенное приимущество перед другими системами при попадании грязи в винтовку... по другим показателям она может уступать, например загрязняется (нагаром) такая система действительно значительно быстрее "поршневой" и т.п., но факт остается фактом, если уронить АК и АР в грязь/воду/песок, потом поднять и отряхнуть, то АР-ка с большей вероятностью продолжит безпроблемно стрелять, что и подтверждают многие видео, НО опять-же, мы говорим только о ВЕРОЯТНОСТЯХ, т.к. результат будет сильно зависить что, сколько, куда и как именно попало в механизм в каждом конкретном случае. Ну и еще, что в любом случае, то что нам рассказывали в школе на уроках НВП в 80-х годах, про неприемлимую ненадежность М16 в сравнении со сказочной надежностью АК, несовсем соответствует действительности.
Strelezz
31-10-2018 17:28 Strelezz
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не могу точно сказать - нет полной информации, но думаю, что в первую очередь должны ужесточаться допуски на диаметр.


А CIP в курсе ?

maestro233
31-10-2018 17:30 maestro233
quote:

Эта фраза и есть несуразица.
1. если поршень АР уменьшает попадание газа, то у АК это попадание изначально мизерное из-за того, что поршень УЖЕ есть.

Только конструкция этих поршней совершенно разная. Мизерное попадание только на вашем видео, т.к. большую часть времени снята газтрубка. Так же, снижению загазованности способствуют канавки на поршне, они создают завихрения газов и способствуют их стравливанию. Собственно, от канавок этих уже отказались.
Да и вообще, отстреляйте из ак четыре магазина, нагар из коробки можно будет ложкой выгребать.

quote:

2. Да, именно установка поршня избавляет АРку от загазованности, но такие поршни я видел как пример лет 5 назад у участника ОлдФорта. Но это, грубо говоря - гражданский вариант. Про установку поршня на армейские винтовки - не слышал ни разу.

Это действительно так, на армейских винтовках сша это не рапространено (ну мб у спецуры какой-то), но мы с вами говорим о работе системы как таковой.

quote:

3. Газ в АК толкает поршень и в основном стравливается. Попадание газов - только от остаточного давления в стволе.

см. пункт 1

quote:

Originally posted by maestro233:
а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.
Лютая чушь. Смотрите видео.

Видел я его, много раз. Как раз хорошо видно, как рама болтается по пути к заднему вкладышу.

quote:

Originally posted by maestro233:
Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу

вы чересчур много значения придаёте словосочетания "короткий ход поршня".
в данном случае - это не имеет значения.
Есть у меня осчусчение что это сочетание вами где-то услышано и произвело неизгладимое впечатление.


Я не знаю, как еще до вас донести фундаментальную разницу. В системах с коротким ходом поршня нет трубы, которая напрямую связывает газблок с коробкой. Если столь раздражает сама по себе ар - давайте сравнивать ак с скс или свд

quote:

Originally posted by maestro233:
а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку

вы уж извините, что я оскорбляю вашу тонкую натуру, но это вас "прёт" от словосочетаний "длинный ход поршня", "короткий ход поршня".
К проблеме попадания газа в ствольную коробку - эти явления имеют самое малое отношение.
Данные аргументы достаточны?


Аргументы это когда "к проблеме попадания газов в ствольную коробку принцип работы поршневой системы не имеет отношения, потому что, 1)... 2)..." и так далее. "Имеют самое малое отношение" - это не аргумент, это утверждение. То же самое и со "смотрите видео". Оно хорошее, интересное, но оно гораздо более иллюстрирует другую проблему ак платформы, чем загазованность коробки, которая, как я говорил ранее, для ак и проблемой то особо не является ввиду допусков конструкции в целом, ну и существенного избытка энергетики затворной группы в процессе цикла.

edit log

maestro233
31-10-2018 17:46 maestro233
quote:
Латнунная гильза более упругая, чем стальная и лучше возвращается в исходное состояние после выстрела. Под стальные гильзы оружие должно иметь более строгий по размерам патронник. Насколько знаю, при переходе наших патронов обр.43 г на стальные гильзы, проводилась работа по корректировке размеров патронников АК и СКС с целью обеспечения безотказной работы оружия на этих патронах.

В плане материалов гильзы все так, однако, не стоит забывать, что 5.56х45 гильза почти прямая, тогда как гильзы 7.62х39 и 5.45х39 имеют гораздо более выраженную конусность, что помогает экстракции даже стального ее варианта.
Про изменения размеров патронников информации не встречал.
Schaber
31-10-2018 18:02 Schaber
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

конечно же нет, "официальная" потому и взята в кавычки, что ее нет, как таковой официально

А-а-а...

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

а кто-то закупает еще что-то, а армия США продолжает закупать М4, какая-тут связь? У нас тут любой полицейский департмент сам решает какое оружие использовать, и спец. подразделения от различных ведомств тоже

Кхм, марины как бы не "любой" департамент.

Получается, либо марины не разбираются в оружии, либо их действительно не устраивает DI(в тексте испытания и кол-во задержек):

https://www.thefirearmblog.com...d-foia-request/


quote:
Originally posted by Sasha_KY:

но факт остается фактом, если уронить АК и АР в грязь/воду/песок, потом поднять и отряхнуть, то АР-ка с большей вероятностью продолжит безпроблемно стрелять, что и подтверждают многие видео

Кхм:
https://www.youtube.com/watch?v=SywgLmXSSP4

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

то что нам рассказывали в школе на уроках НВП в 80-х годах, про неприемлимую ненадежность М16 в сравнении со сказочной надежностью АК, несовсем соответствует действительности.

Вы можете объяснить тот факт, что стоунеровскую схему автоматики больше никто не применил и никакая армия не приняла на вооружение ни одного пулемёта, работающего на DI?

БудемЖить
31-10-2018 18:22 БудемЖить
quote:
Originally posted by Strelezz:

А CIP в курсе ?


Не знаю. Это было давно. Задолго до появления этих трех букв в местном нормативном пространстве.

edit log

БудемЖить
31-10-2018 18:32 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Ну и еще, что в любом случае, то что нам рассказывали в школе на уроках НВП в 80-х годах, про неприемлимую ненадежность М16 в сравнении со сказочной надежностью АК, несовсем соответствует действительности.


Насчет сказочной надежности АК я не сомневаюсь, а вот насчет неприемлемой надежности М16 не согласен. Аргумент то простой: если бы эта винтовка обладала совсем уж нетерпимой безотказнсотью, от неё американская армия так или иначе избавилась бы после Вьетнама. Никаким военным не хочется идти в бой с заведомо и сильно ненадежным оружием, и американские военные не должны быть исключением - не самоубийцы же они? Думаю, они нашли бы способ повоздействовать на заказчиков. Рембо бы какого-нибудь прислали, с ножиком большим, он тамошнего начальника ГАУ изловил бы и повесил на короне статуи Свободы - наглядно и поучительно. Шучу.
Наверняка уровень безотказнсти М16 и её производных, а также их чувствительности к обслуживанию и расходным материалам находится на уровне, назовем его "терпимым". Если их это устраивает - кто же им доктор? Нам же решение этих проблем видится иначе. И это тоже нормально.
Sasha_KY
31-10-2018 18:55 Sasha_KY
quote:
Вы можете объяснить ...

могу попробовать изложить свой взгляд, но на абсолютную истину не претендую

quote:
стоунеровскую схему автоматики больше никто не применил

Если коротко, то своих союзников США снабжали ими в достаточном количестве и вряд-ли обрадовались бы если кто-то из них начал ее копировать, а для копирования "папуасами" эта системa слишком дорогая по материалам (качесттвенные: аллюминий, сталь, пластик) и точности изготовления.

quote:
никакая армия не приняла на вооружение ни одного пулемёта, работающего на DI

система DGI этo система для "легкой" винтовки с возможностью автоматического огня, чем и является АР-ка, тут она неплохо себя зарекомендовала, более 8млн штук "военных" (М16/М4) и почти столько-же "гражданских" (АР) уже произведено, совсем неудачная система вряд-ли выпускалась-бы в таких количествах и так долго. Для пулемета она действительно не подходит, в первую очередь из-за того, что проектировалась для минимального веса, минимальной отдачи и максимальной точности оружия, а у пулемета совершенно другие задачи. Но есть много удачных систем оружия, которые не использовались в пулеметах, например Вы же не спрашиваете, почему нет пулеметов основанных на револьверных системах, а револьверы распространнены по всему миру и являются можно сказать "эталоном надежности" , так и тут - нужна легкая, точная, достаточно надежная винтовка с возможностью автоогня - DGI вполне приемлимый вариант (со своими плюсами и минусами), а нужен пулемет - применяй что-то другое...

edit log

VladiT
31-10-2018 19:08 VladiT
Попутно спрошу: армии США и НАТО снабжаются патронами с латунной или со стальной гильзой?
Sasha_KY
31-10-2018 19:17 Sasha_KY
quote:
А сама шахта, не позволяющая быстро удалить грязь?

Если серьезно набить грязь в шахту АР-ки и в нижнию часть коробки АК (куда магазин вставляется), то АР-ку прочистить значительно быстрее - выдвигаем, один "пин", переламываем (открываем) и легко вычищаем, в случае с АК Вам придется делать неполную разборку с открытием крышки коробки, извлечением пружины, затворной рамы и т.д.
А если например ударник подклинит песком в затворе, то с АК - Вы безоружны до конца боя, а с АР-кой надо секунд 15-20 для чистки...


quote:
К стати, что быстрее - рукавом обтереть открытый прицел или прочистить диоптр/кольцевой прицел?

одинаково быстро

edit log

Sasha_KY
31-10-2018 19:27 Sasha_KY
quote:
Попутно спрошу: армии США и НАТО снабжаются патронами с латунной или со стальной гильзой?

Стандартные НАТО-вские патроны калибра 5.56х45 М855(SS109) и М855А1 имеют "brass case" т.е. гильзу из "меди" (медный сплав)


P.S. сейчас кстати пытаются перейти на пластик (!), огромный выигрыш в весе, цене и надежности, интересно будет посмотреть...

edit log

Schaber
31-10-2018 20:47 Schaber
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Если коротко, то своих союзников США снабжали ими в достаточном количестве и вряд-ли обрадовались бы если кто-то из них начал ее копировать,

HK делает туже арку, в варианте с поршнем. Разве Кольт уже бьётся в суде с HK?

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

система DGI этo система для "легкой" винтовки с возможностью автоматического огня, чем и является АР-ка, тут она неплохо себя зарекомендовала, более 8млн штук "военных" (М16/М4) и почти столько-же "гражданских" (АР) уже произведено, совсем неудачная система вряд-ли выпускалась-бы в таких количествах и так долго.

Когда чиновники(лобби) подписали, а Кольт получил контракты(рабочие места, таксы, профсоюзы) то, совершенство\несовершенство конструкции уходит на третий план.


quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Если серьезно набить грязь в шахту АР-ки и в нижнию часть коробки АК (куда магазин вставляется), то АР-ку прочистить значительно быстрее - выдвигаем, один "пин", переламываем (открываем) и легко вычищаем, в случае с АК Вам придется делать неполную разборку с открытием крышки коробки, извлечением пружины, затворной рамы и т.д.

Пин надо сначала выдавить, а потом подцепить и вытащить, что далеко не всегда просто и быстро.


quote:
Originally posted by Sasha_KY:

А если например ударник подклинит песком в затворе, то с АК - Вы безоружны до конца боя, а с АР-кой надо секунд 15-20 для чистки...

АК я смогу перезарядить от ноги, а с аркой так не получиться.

Думаю, что у АК "заклинить" ударник встречается гораздо реже, чем поломанные боевые упоры у арки, которые могут "удачно" попасть и сильно заклинить оружие.


quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Для пулемета она действительно не подходит, в первую очередь из-за того, что проектировалась для минимального веса, минимальной отдачи и максимальной точности оружия, а у пулемета совершенно другие задачи.

Я вас услышал.

Просто добавлю, что надёжность и для пулемёта и для автомата должна быть. Просто у каждой армии свои приоритеты.

Schaber
31-10-2018 20:57 Schaber
quote:
Originally posted by VladiT:

Попутно спрошу: армии США и НАТО снабжаются патронами с латунной или со стальной гильзой?

Перейти с латуни на сталь не сильно просто с технической точки зрения, для этого нужно напрячь мозг и сровнять не одну скалу.

Однако, учитывая, что сталь стоит раз в десять меньше латуни, при меньшей плотности( а значит и массе), то можете представить себе, насколько стальные гильзы экономически более выгодны.

НО! с точки зрения бизнеса живущего от процента со сделки, дешёвые контракты не выгодны.

Parabellum
31-10-2018 21:07 Parabellum
quote:
Да и вообще, отстреляйте из ак четыре магазина, нагар из коробки можно будет ложкой выгребать.


да вы с ума сошли ! как вы могли такую ересь предложить ??!!
стрелять из АК , да еще много ??!
Иш, чего удумал, стервец !! Стрелять !! все ж и так понятно в книжках и на ютубе !

PS. естественно, это был сарказм

PILOT_SVM
31-10-2018 21:08 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Sasha_KY:
1. Стандартные НАТО-вские патроны калибра 5.56х45 М855(SS109) и М855А1 имеют "brass case" т.е. гильзу из "меди" (медный сплав)


2. P.S. сейчас кстати пытаются перейти на пластик (!), огромный выигрыш в весе, цене и надежности, интересно будет посмотреть...

1. brass - означает - латунный.
Медь и медный сплав - это разные материалы.

2. Для охоты - подойдет.

Для армии - только как б/п ограниченного применения - с малыми сроками хранения и ограничением по количеству единовременно выпускаемых пуль.
Для караула, для стрельб, для учений.

Нет гарантий на срок хранения и сохранения качества пластика, пороха.


Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 3 )