Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 81 : 123456...78798081
Автор
Тема: Чувствительность к загрязнению АК vs AR
нв90
29-10-2018 17:14 нв90 первое сообщение в теме:
Здравствуйте! На ютубе немало "грязевых" тестов AR-ок и АК, где AR- ки себя показывают с лучшей стороны. И невольно задался таким вопросом: что это? Наглядное разоблачение советско-российской пропаганды о безотказности и нечувствительности к загрязнениям"Калаша"? Или не все так просто и однозначно?

edit log

PILOT_SVM
29-10-2018 23:18 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by maestro233:
И вооружат этим две с половиной элитных части росгвардии или еще чего-то.

И что? Сколько бы ни вооружили - можно рассматривать как образец.

Уж сколько раз это было - чуть что-то появится в Америке или Европе - уже обсуждается. Даже если это полтора образца...

А как в России - так не менее 10 млн штук надо наклепать, что бы вы соизволили обсуждать?

Недавно сделали АК с помпой. Решение разумное по многим причинам, в т.ч. и по официальной - для одной из дисциплин в спорте.
Так, тут же на Ганзе множество уничижительных комментов...

Появляется такое же в Америке - "О, новинка... давайте обсудим..."

quote:
Originally posted by maestro233:
На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)

Да блин жешь... Опять 25...

Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром.
везде и всегда это было плохо.
И только в АРке это "хорошо".

Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень...
Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха,
А втюханный в АРку поршень - зе бест!!!
Про логику слышали?

И дело в том, что вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.

Классика:
"Вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости".

БудемЖить
29-10-2018 23:42 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Недавно сделали АК с помпой. Решение разумное по многим причинам, в т.ч. и по официальной - для одной из дисциплин в спорте.Так, тут же на Ганзе множество уничижительных комментов...Появляется такое же в Америке - "О, новинка... давайте обсудим..."


Да, есть такое явление в нашем народе. Есть. Называется "низкопоклонство перед Западом". Ему подвержены многие люди, очень умные и образованные. У этого явления в народе имеется и антипод, и оба они неконструктивны, как любые крайности. А вот выработать взвешенный подход, да еще и стабильный во времени толком не получается уже не превый век. Так что запасемся терпением, на наш век таких "войн" западников со славянофилами хватит.
Pavlov
29-10-2018 23:42 Pavlov
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром.
везде и всегда это было плохо.
И только в АРке это "хорошо".

"Везде плохо"? MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim... Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.


click for enlarge 1106 X 831 75.6 Kb

edit log

БудемЖить
30-10-2018 00:07 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Не жаловались,


Не жаловались, наверно. Но к теме это не имеет отношения - все эти трубочные винтовки совсем не АК и не АР, а тема про них. И у АР проблемы с эксплуатационной надежностью все же имеются, как мы видели из американских плактов.

edit log

maestro233
30-10-2018 00:08 maestro233
quote:
Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром.
везде и всегда это было плохо.
И только в АРке это "хорошо"

Вы где у меня увидели, что это хорошо?

quote:
Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень...
Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха,
А втюханный в АРку поршень - зе бест!!!

Системы с коротким и длинным ходом поршня малость отличаются, вы не находите? И к чему вообще это сравнение? И где у меня было про чепуху??


quote:
вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.

И в чем из сказанного я был неправ, можно конкретно? Пока что больше смахивает на то, что вы уловили из написанного мною только то, что я не похвалил калашмат, и выдали тираду в стиле "вы просто ненавидите все российское"

edit log

Pavlov
30-10-2018 00:42 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не жаловались, наверно. Но к теме это не имеет отношения - все эти трубочные винтовки совсем не АК и не АР, а тема про них.

Имеет отношения, конечно, тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.

БудемЖить
30-10-2018 01:05 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.


Нет, разговор в целом о чувствительности АР к загрязнению (см. название темы). А оно, это загрязнение, может возникнуть не только от выхлопа газов внутрь коробки. В данном случае это явление лишь один из факторв, влияющих на эксплуатационную надежность М16. Можно конечно концентрироваться только на этом пресловутом и многкратно обсосанном выхлопе, но скучно уже. На мой взгляд, следовало бы поискать какие-то другие направления для обсуждения.

edit log

VladiT
30-10-2018 01:16 VladiT
quote:
тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.


Разговор в частности о надежности системы. Вполне очевидно, что для надежности отвод газов в механизм является фактором отрицательным. Или есть иные мнения?
А вот для точности боя этот фактор позитивный, меньше влияние подвижных частей и проч.
Помимо решения с таким отводом газов, в конструкции этой винтовки применены и иные, весьма спорные приемы повышения точности и кучности любой (а точнее, минимальной) ценой.
На выходе - давно известная особенность ар-ки. Она в том, что ради повышения точности боя одиночными пожертвовано отчасти надежностью и качеством стрельбы очередью. Сознательно. Целеустремленно.

Осталось порассуждать, разумен ли оказался такой компромисс де-факто. Думаю, можно утверждать уверенно, что для американской армии он оказался абсолютно разумен.

Армия эта ведет боевые действия только в условиях подавляющего преимущества в техническом и оперативном планах. Имеет все возможности уклониться от боевых действий при отсутствии таких вводных. Роль стрелкового оружия в такого типа БД мизерна, всевозможные неприятные неожиданности для бойца сведены к минимуму. Снабжение и сервис оружия в частях на высоком уровне. Патроны (для себя) традиционно вполне качественные, больших колебаний в качестве изготовления самого оружия также, не предполагается.
На выходе - вполне разумное решение иметь оружие, где ради полигонной тестовой точности одиночными, частично пожертвовано надежностью и всеядностью оружия в целом.
Все ОК с ар-кой, короче. Но заводиться не надо - любителям таких подходов к конструированию оружия надо сначала обеспечить своей армии вводные условия, подобные вводным американской армии. А если это невозможно - относиться к подобному оружию трезво и с применением губозакаточной машинки.

edit log

Pavlov
30-10-2018 02:25 Pavlov
quote:
Изначально написано VladiT:
Вполне очевидно, что для надежности отвод газов в механизм является фактором отрицательным. Или есть иные мнения?

Вовсе не очевидно и конечно есть иные мнения - спросите у французов, у шведов, у египтян...

Vigilante
30-10-2018 05:08 Vigilante
И что, ни у кого до сих пор статистики по отказам в боевых условиях / на испытаниях нету? Этим спорам лет двадцать уже.
Последний из могикан
30-10-2018 05:35 Последний из могикан
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Головорезам все равно - есть апер, нет апера - в сторону противника стрелять по всякому пойдет.

с моей деревни в Афган несколько ребят попали, слава Богу все живы вернулись, хоть и не без увечий. Как раз в момент ввода ограниченного контингента, когда у бородачей в основном ли-энфилды были. С открытого прицела душманцы стреляли более чем недурно, на порядок лучше наших срочников.
Я понимаю, у южан кровянное давление высокое, характер возбудимый, вроде бы во всей физиологии они нордическим парням должны уступать в точной стрельбе, а вот как оно вышло.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Да, есть такое явление в нашем народе. Есть. Называется "низкопоклонство перед Западом".

на объективных началах установлено это явление. И не фарцовщики брежневские в этом виноваты, а хоть бы и тот Левша, что в Англию спутешествовал. В технике-механике-колесиках, а теперь и электронике Запад уже несколько столетий впереди. Это непреложный факт. Но вот "низкопоклонствовать" это неправильная реакция. Непродуктивная.

Куда правильней как примитивные азиятцы, желтые мартышки(слова последнего самодержца), учиться и в итоге превосходить. Эти желтые макаки бегали с большими ножами, а уже через 50 лет после контакта с Западом поставили на колени величайшую(по размеру) империю белых(преимущественно) людей натурально на колени, переняв чуждые им броненосцы и взрывчатые вещества.

Хорош-плох АК не важно совсем. Ракеты да бомбы нужно совершенствовать в области их точного наведения.

Я вот в стране живу, где горы в основном. Тутошняя армия бегает по горам, по традиции с калашами. Раз в год приезжает побегать все ОДКБ, псковичи саженные обычно на первых двух километрах уже готовы погибать от усталости. Тяжел автомат, тяжел скарб. А в горах еще и дистанции для стрелковки самые предельные. Грешен мыслью, что заморская система была-бы предпочтительней. Но эта крамольная мысль гаснет, как вспомню касетные бомбы да зарин да тепловизоры.

edit log

Последний из могикан
30-10-2018 05:52 Последний из могикан
quote:
Originally posted by Vigilante:

Этим спорам лет двадцать уже.

пожалуй лет 50 уже, а количество стран использующих американщину, как-бы не превысило кол-во стран с калашматами.

edit log

Vigilante
30-10-2018 06:53 Vigilante
Запрос в гугле: reliability of m4a1

Первая же ссылка:

https://www.defenseindustrydai...troversy-03289/

According to briefing documents obtained by Gannett's Army Times magazine:

'USMC officials said the M4 malfunctioned three times more often than the M16A4 during an assessment conducted in late summer 2002 for Marine Corps Systems Command at Quantico, VA. Malfunctions were broken down into several categories, including 'magazine,' 'failure to chamber,' 'failure to fire,' 'failure to extract' and 'worn or broken part,' according to the briefing documents. During the comparison, the M4 failed 186 times across those categories over the course of 69,000 rounds fired. The M16A4 failed 61 times during the testing.

The Army conducted a more recent reliability test between October 2005 and April 2006, which included 10 new M16s and 10 new M4s: On average, the new M16s and M4s fired approximately 5,000 rounds between stoppages, according to an Army official who asked that his name not be released.'

В ходе испытаний, выполненных морпехами летом 2002 года выяснилось, что М4 в три раза менее надёжен чем М16А4 - одна задержка на 370 выстрелов против одной на 1131. В 2005 году на испытаниях новые М16 и М4 делали 5000 выстрелов между задержками.

Далее приводятся свидетельства солдат, воевавших с М4 в Ираке и Афганистане, общий смысл - оружие хорошее, пока чистое и хорошо смазано, иначе быстро выходит из строя.

Even without those extenuating circumstances, however, there have been problems. A December 2006 survey, conducted on behalf of the Army by CNA Corp., conducted over 2,600 interviews with Soldiers returning from combat duty. The M4 received a number of strong requests from M-16 users, who liked its smaller profile. Among M4 users, however, 19% of said they experienced stoppages in combat - and almost 20% of those said they were 'unable to engage the target with that weapon during a significant portion of or the entire firefight after performing immediate or remedial action to clear the stoppage.'

В декабре 2006 году был устроен опрос 2600 солдат, участвовавших в боевых действиях, на тему надёжности оружия. Из числа пользователей М4 19% сообщили что были задержки в бою, из этих солдат 1/5 (то есть один человек на 26) сказали что значительную часть боя были заняты их устранением.

Vigilante
30-10-2018 07:17 Vigilante
quote:
Изначально написано VladiT:
Думаю, можно утверждать уверенно, что для американской армии он оказался абсолютно разумен.

И для рыночной экономики в целом выгоднее более ломучая, менее качественная вещь, с эффектным внешним видом и хорошо разрекламированная. Можно больше заработать, снижая себестоимость и увеличивая количество продаж.

Причём нельзя делать её слишком эффективной. Иначе боевые действия будут заканчиваться быстрее, как следствие, меньше получится заработать на войне. Возможно, в этом причина, почему модифицированные М16 под folded ammo с пулями FABRL так и не получили путёвку в жизнь - они просто слишком хороши для бизнеса на войне.

Отсюда следует, что в действительности размена надёжности на эффективность (по сравнению с АК) может и не быть, он (размен) им (американцам) попросту не нужен, как ни парадоксально.

LW44
30-10-2018 07:38 LW44
а чего стонеровские АP-16\18 и 63 серия штатовцам не понравились?Там поршень есть.менее точные?

edit log

ТожеКот
30-10-2018 07:58 ТожеКот
quote:
На мой взгляд, следовало бы поискать какие-то другие направления для обсуждения.

Ну, тогда - про способ примыкания магазина (шахта) и сам магазин - с перестроением...
Ланцепок
30-10-2018 11:08 Ланцепок
quote:
Изначально написано ТожеКот:
сам магазин - с перестроением...

А где здесь перестроение?

edit log

Schaber
30-10-2018 13:31 Schaber
quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Тяжел автомат, тяжел скарб. А в горах еще и дистанции для стрелковки самые предельные. Грешен мыслью, что заморская система была-бы предпочтительней.

Вы забыли учесть массу патронов:
У 7н10 масса 10,6грамм.
У М855 масса 12,31 грамма.

Про пулемёты и патроны к ним так вообще.


quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Но эта крамольная мысль гаснет, как вспомню касетные бомбы да зарин да тепловизоры.

Тепловизоры ещё ладно, но как применять кассетные бомбы и ОВ, если от переднего края своих до противника 500-800м?

Schaber
30-10-2018 13:40 Schaber
quote:
Originally posted by Pavlov:

MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim... Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.

Смею предположить, что учитывая количество выпущенных экземпляров, эта система не сильно воевала.

А учитывая малую ёмкость магазина, отсутствие автоматического огня, и мощность винтовочного патрона, то очевидно, что из этих винтовок вряд ли вели столь напряжённый огонь, как из любого другого полностью автоматического оружия под промежуточный патрон или патрон с уменьшенным импульсом отдачи.

БудемЖить
30-10-2018 13:52 БудемЖить
quote:
Originally posted by Ланцепок:

А где здесь перестроение?


Примерно здесь.
click for enlarge 1920 X 1260 230.0 Kb click for enlarge 1466 X 854 98.0 Kb click for enlarge 428 X 190 36.8 Kb

edit log

всего страниц: 81 : 123456...78798081

Guns.ru Talks
История оружия
Чувствительность к загрязнению АК vs AR ( 3 )