Originally posted by maestro233: И вооружат этим две с половиной элитных части росгвардии или еще чего-то.
И что? Сколько бы ни вооружили - можно рассматривать как образец.
Уж сколько раз это было - чуть что-то появится в Америке или Европе - уже обсуждается. Даже если это полтора образца...
А как в России - так не менее 10 млн штук надо наклепать, что бы вы соизволили обсуждать?
Недавно сделали АК с помпой. Решение разумное по многим причинам, в т.ч. и по официальной - для одной из дисциплин в спорте. Так, тут же на Ганзе множество уничижительных комментов...
Появляется такое же в Америке - "О, новинка.. . давайте обсудим... "
Originally posted by maestro233: На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)
Да блин жешь.. . Опять 25...
Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром. везде и всегда это было плохо. И только в АРке это "хорошо".
Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень... Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха, А втюханный в АРку поршень - зе бест!!! Про логику слышали?
И дело в том, что вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.
Классика: "Вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости".
Originally posted by PILOT_SVM: Недавно сделали АК с помпой. Решение разумное по многим причинам, в т.ч. и по официальной - для одной из дисциплин в спорте.Так, тут же на Ганзе множество уничижительных комментов... Появляется такое же в Америке - "О, новинка.. . давайте обсудим... "
Да, есть такое явление в нашем народе. Есть. Называется "низкопоклонство перед Западом". Ему подвержены многие люди, очень умные и образованные. У этого явления в народе имеется и антипод, и оба они неконструктивны, как любые крайности. А вот выработать взвешенный подход, да еще и стабильный во времени толком не получается уже не превый век. Так что запасемся терпением, на наш век таких "войн" западников со славянофилами хватит.
PILOT_SVM: Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром. везде и всегда это было плохо. И только в АРке это "хорошо".
"Везде плохо"? MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim.. . Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.
Не жаловались, наверно. Но к теме это не имеет отношения - все эти трубочные винтовки совсем не АК и не АР, а тема про них. И у АР проблемы с эксплуатационной надежностью все же имеются, как мы видели из американских плактов.
Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром. везде и всегда это было плохо. И только в АРке это "хорошо"
Вы где у меня увидели, что это хорошо?
Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень... Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха, А втюханный в АРку поршень - зе бест!!!
Системы с коротким и длинным ходом поршня малость отличаются, вы не находите? И к чему вообще это сравнение? И где у меня было про чепуху??
вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.
И в чем из сказанного я был неправ, можно конкретно? Пока что больше смахивает на то, что вы уловили из написанного мною только то, что я не похвалил калашмат, и выдали тираду в стиле "вы просто ненавидите все российское"
Originally posted by Pavlov: тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.
Нет, разговор в целом о чувствительности АР к загрязнению (см. название темы). А оно, это загрязнение, может возникнуть не только от выхлопа газов внутрь коробки. В данном случае это явление лишь один из факторв, влияющих на эксплуатационную надежность М16. Можно конечно концентрироваться только на этом пресловутом и многкратно обсосанном выхлопе, но скучно уже. На мой взгляд, следовало бы поискать какие-то другие направления для обсуждения.
тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.
Разговор в частности о надежности системы. Вполне очевидно, что для надежности отвод газов в механизм является фактором отрицательным. Или есть иные мнения? А вот для точности боя этот фактор позитивный, меньше влияние подвижных частей и проч. Помимо решения с таким отводом газов, в конструкции этой винтовки применены и иные, весьма спорные приемы повышения точности и кучности любой (а точнее, минимальной) ценой. На выходе - давно известная особенность ар-ки. Она в том, что ради повышения точности боя одиночными пожертвовано отчасти надежностью и качеством стрельбы очередью. Сознательно. Целеустремленно.
Осталось порассуждать, разумен ли оказался такой компромисс де-факто. Думаю, можно утверждать уверенно, что для американской армии он оказался абсолютно разумен.
Армия эта ведет боевые действия только в условиях подавляющего преимущества в техническом и оперативном планах. Имеет все возможности уклониться от боевых действий при отсутствии таких вводных. Роль стрелкового оружия в такого типа БД мизерна, всевозможные неприятные неожиданности для бойца сведены к минимуму. Снабжение и сервис оружия в частях на высоком уровне. Патроны (для себя) традиционно вполне качественные, больших колебаний в качестве изготовления самого оружия также, не предполагается. На выходе - вполне разумное решение иметь оружие, где ради полигонной тестовой точности одиночными, частично пожертвовано надежностью и всеядностью оружия в целом. Все ОК с ар-кой, короче. Но заводиться не надо - любителям таких подходов к конструированию оружия надо сначала обеспечить своей армии вводные условия, подобные вводным американской армии. А если это невозможно - относиться к подобному оружию трезво и с применением губозакаточной машинки.
Originally posted by БудемЖить: Головорезам все равно - есть апер, нет апера - в сторону противника стрелять по всякому пойдет.
с моей деревни в Афган несколько ребят попали, слава Богу все живы вернулись, хоть и не без увечий. Как раз в момент ввода ограниченного контингента, когда у бородачей в основном ли-энфилды были. С открытого прицела душманцы стреляли более чем недурно, на порядок лучше наших срочников. Я понимаю, у южан кровянное давление высокое, характер возбудимый, вроде бы во всей физиологии они нордическим парням должны уступать в точной стрельбе, а вот как оно вышло.
Originally posted by БудемЖить: Да, есть такое явление в нашем народе. Есть. Называется "низкопоклонство перед Западом".
на объективных началах установлено это явление. И не фарцовщики брежневские в этом виноваты, а хоть бы и тот Левша, что в Англию спутешествовал. В технике-механике-колесиках, а теперь и электронике Запад уже несколько столетий впереди. Это непреложный факт. Но вот "низкопоклонствовать" это неправильная реакция. Непродуктивная.
Куда правильней как примитивные азиятцы, желтые мартышки(слова последнего самодержца), учиться и в итоге превосходить. Эти желтые макаки бегали с большими ножами, а уже через 50 лет после контакта с Западом поставили на колени величайшую(по размеру) империю белых(преимущественно) людей натурально на колени, переняв чуждые им броненосцы и взрывчатые вещества.
Хорош-плох АК не важно совсем. Ракеты да бомбы нужно совершенствовать в области их точного наведения.
Я вот в стране живу, где горы в основном. Тутошняя армия бегает по горам, по традиции с калашами. Раз в год приезжает побегать все ОДКБ, псковичи саженные обычно на первых двух километрах уже готовы погибать от усталости. Тяжел автомат, тяжел скарб. А в горах еще и дистанции для стрелковки самые предельные. Грешен мыслью, что заморская система была-бы предпочтительней. Но эта крамольная мысль гаснет, как вспомню касетные бомбы да зарин да тепловизоры.
According to briefing documents obtained by Gannett's Army Times magazine:
'USMC officials said the M4 malfunctioned three times more often than the M16A4 during an assessment conducted in late summer 2002 for Marine Corps Systems Command at Quantico, VA. Malfunctions were broken down into several categories, including 'magazine,' 'failure to chamber,' 'failure to fire,' 'failure to extract' and 'worn or broken part,' according to the briefing documents. During the comparison, the M4 failed 186 times across those categories over the course of 69,000 rounds fired. The M16A4 failed 61 times during the testing.
The Army conducted a more recent reliability test between October 2005 and April 2006, which included 10 new M16s and 10 new M4s: On average, the new M16s and M4s fired approximately 5,000 rounds between stoppages, according to an Army official who asked that his name not be released.'
В ходе испытаний, выполненных морпехами летом 2002 года выяснилось, что М4 в три раза менее надёжен чем М16А4 - одна задержка на 370 выстрелов против одной на 1131. В 2005 году на испытаниях новые М16 и М4 делали 5000 выстрелов между задержками.
Далее приводятся свидетельства солдат, воевавших с М4 в Ираке и Афганистане, общий смысл - оружие хорошее, пока чистое и хорошо смазано, иначе быстро выходит из строя.
Even without those extenuating circumstances, however, there have been problems. A December 2006 survey, conducted on behalf of the Army by CNA Corp., conducted over 2,600 interviews with Soldiers returning from combat duty. The M4 received a number of strong requests from M-16 users, who liked its smaller profile. Among M4 users, however, 19% of said they experienced stoppages in combat - and almost 20% of those said they were 'unable to engage the target with that weapon during a significant portion of or the entire firefight after performing immediate or remedial action to clear the stoppage.'
В декабре 2006 году был устроен опрос 2600 солдат, участвовавших в боевых действиях, на тему надёжности оружия. Из числа пользователей М4 19% сообщили что были задержки в бою, из этих солдат 1/5 (то есть один человек на 26) сказали что значительную часть боя были заняты их устранением.
VladiT: Думаю, можно утверждать уверенно, что для американской армии он оказался абсолютно разумен.
И для рыночной экономики в целом выгоднее более ломучая, менее качественная вещь, с эффектным внешним видом и хорошо разрекламированная. Можно больше заработать, снижая себестоимость и увеличивая количество продаж.
Причём нельзя делать её слишком эффективной. Иначе боевые действия будут заканчиваться быстрее, как следствие, меньше получится заработать на войне. Возможно, в этом причина, почему модифицированные М16 под folded ammo с пулями FABRL так и не получили путёвку в жизнь - они просто слишком хороши для бизнеса на войне.
Отсюда следует, что в действительности размена надёжности на эффективность (по сравнению с АК) может и не быть, он (размен) им (американцам) попросту не нужен, как ни парадоксально.
Originally posted by Последний из могикан: Тяжел автомат, тяжел скарб. А в горах еще и дистанции для стрелковки самые предельные. Грешен мыслью, что заморская система была-бы предпочтительней.
Вы забыли учесть массу патронов: У 7н10 масса 10,6грамм. У М855 масса 12,31 грамма.
Про пулемёты и патроны к ним так вообще.
Originally posted by Последний из могикан: Но эта крамольная мысль гаснет, как вспомню касетные бомбы да зарин да тепловизоры.
Тепловизоры ещё ладно, но как применять кассетные бомбы и ОВ, если от переднего края своих до противника 500-800м?
Originally posted by Pavlov: MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim.. . Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.
Смею предположить, что учитывая количество выпущенных экземпляров, эта система не сильно воевала.
А учитывая малую ёмкость магазина, отсутствие автоматического огня, и мощность винтовочного патрона, то очевидно, что из этих винтовок вряд ли вели столь напряжённый огонь, как из любого другого полностью автоматического оружия под промежуточный патрон или патрон с уменьшенным импульсом отдачи.
А-а, так речь про изменение радиуса кривизны в середине магазина. Обычно, когда речь идёт про "магазин с перестроением", подразумевают двухрядный магазин с перестроением патронов в один ряд на линии подачи, как у МП38/40, например:
maestro233: И в чем из сказанного я был неправ, можно конкретно? Пока что больше смахивает на то, что вы уловили из написанного мною только то, что я не похвалил калашмат, и выдали тираду в стиле "вы просто ненавидите все российское"
Pavlov: "Везде плохо"? MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim.. . Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.
Везде.
Некоторые могут себе позволить при условии производства чистого пороха. А в военное время качество падает у всех и всегда.
Originally posted by PILOT_SVM: Некоторые могут себе позволить при условии производства чистого пороха.А в военное время качество падает у всех и всегда.
Про всех и про всякие войны не скажу (некоторые страны вообще сдались через месяц, не успев набрать какой то опыт работы промышленности в условиях войны, а другие "подъехали" на разбор плюшек к концу войны), а вот в условиях большой войны в СССР качество порохов было огромной проблемой. Теперь, после многих лет изучения источников по работе советских конструкторов-оружейников, я вижу причину их сверхчеловеческого подхода к надежности оружия, обусловленного требованиями заказчика: только что завершилась страшная война, долго в ней работали буквально на обрыве последнего нерва, а назревавшая новая война с бывшими союзниками обещала стать не менее, если не более страшной. Предполагалось, что повторение сложностей со снабжением промышленности качественными материалами будет нормой а не исключением. А значит, нужно так проектировать оружие, что бы оно работало всегда, на всем - буквально на дровах. Такой тогда был подход. В процессе работы над диссертацией мне пришлось стрелять эксперимент на базе стрелкового комплекса КБП. Конечно, общался с людьми. Один из стрелков рассказал такую вещь: проводилась как то уже в 1970 или 1980 гг какая-то НИР по снижению пламенности выстрела. Для этого решили поиследовать - что там такое получалось у предков на винтпатронах, снаряженных специальным пламегасящим порохом марки ВТХ-10 и ВТХ-20. Заказали такие патроны со складов армии (венного выпуска разумеется). Получили, начали стрелять из ПК. Стреляли в галерее при выключенном свете - и эффект пламегашения был довольно значительнам! Пламя бледное, едва заметное, прозрачное, зеленоватого цвета. Самое интересное началось потом: после стрельбы оставили пулемет остывать на огневой позиции, а стрелки и испытатели пошли попить чаю. Через полчаса вернулись, включили свет и увидели, что на полу, который представляет собой сваренные стальные листы вытертые до блеска ногами, перед дульным срезом пулемета появился приличных размеров треугольнки ржавчины! Причина появления мгновенной коррозии очевидана: хлор, являющийся активным пламегасящим компонентом пороха ВТХ ("Х" в обозначении пороха это перхлорвиниловая смола) выделился при выстреле, вышел вместе с газами наружу и привел к коррозии открытого металла покрытия пола. Представляете что с такими порохами было бы с нехромированными частями автоматики оружия и его газоотводной системы? Я это к чему: солдат на фронте не выбирает какими патронами стрелять, берет те что дают. Могли дать и такие патроны. И долго проживет его, допустим СВТ или ДП с такими порохами? Все газовые пути будут моментально корродированы и потеряют размеры обеспеивающие нормальное функционирование автоматики. Тем более смертельныим будут такие пороха для оружия с прямым подводом газов внутрь автоматики. Для нас, с учетом задуманного в середине 1940 гг. места автомата в будущей войне и её прогнозируемом харатере, никакие концепуально-выпендрежные схемы автоматики не подходили в принципе. Только классика, проверенная временем и войнами. А другие страны могут пробовать проектировать оружие как хотят: для Африки папуасов стрелять или еще кого - России таких красивых прогулок по папуасам давно не доставалось и не думаю что достанется в будущем. А будет другое: грязь, мороз, постоянная усталость пользователей с невозможнотью вести своевременное и квалифицированное ТО. Так что АК с его сверхнадежностью нам будет в самый раз.
Originally posted by Soyl: у всех кто обгаживает AR-15 (или м-16) она есть?
А кто обгаживает М16? Есть недовольные этим аппаратом, и это, как я понимаю, в первую очередь сами американские военные - я показал как это выглядит на примере их наглядной агитации. Опять же здесь выше приводили некую статистику по отказам этого оружия в бою, составленную самими его пользователями. И в этой статистике есть над чем задуматься тамошнему заказчику - армии. А приймут они меры или нет - их дело. А у нас свои проблемы с АК, их бы решить, в частности - серьезное падание качества их изготовления. В том числе и влияющее на безотказность.
Есть у меня опасение, что вы подобны токующему глухарю.
Это уже почти оскорбление.
А вы готовы воспринимать аргументы?
Давайте попробуем восстановить события. Я начал с того, что ответил на высказывание участника БудемЖить:
А если серьезно, то склонность оружия к повышенному нагарообразованию - не очень хорошее свойство, способствующее возникновению отказов.
На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)
Причем, заметьте, вы позже так же соглашались, что повышенное нагарообразование в следствие отвода газов в коробку не есть хорошо. Так же, вы вряд ли будете отрицать, что на ар платформе эту проблему можно решить переходом на поршневую систему, а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.
Однако, вы написали вот это:
Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень... Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха, А втюханный в АРку поршень - зе бест!!! Про логику слышали?
И дело в том, что вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.
Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу, что позволяет сохранять коробку в относительной чистоте в плане нагара, а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку, но для ак платформы это не критично, ну вы помните, я надеюсь..
Вроде достаточно подробно. Теперь, собственно, вопрос: где я неправ, где я назвал поршень ак чепухой, почему вы спрашиваете у меня про логику? Сравнение с токующим глухарем опустим для экономии времени. Если вы можете дискутировать аргументированно - пожалуйста, я открыт для этого.
При захвате Ирака амеры посчитали, сколько они стреляли из М -16 очень мало даже подствольных гранат выпустили больше чем из винтовки. Воевала артиллерия авиация танки там расход боеприпасов был большой. Вывод нах им это упиралось, они безпилотниками воюют надо будет хахлов и пшеков наберут, хотя они опять что-нибудь украдут, продадут и напьются и сдадутся))).
PILOT_SVM На 3-й странице приведена статистика проблем у AR-15, если рассматривать вопрос с обоих сторон, то почему бы не привести аналогичную статистику у АК и ему подобных?
Originally posted by maestro233: На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)
Эта фраза и есть несуразица. 1. если поршень АР уменьшает попадание газа, то у АК это попадание изначально мизерное из-за того, что поршень УЖЕ есть. 2. Да, именно установка поршня избавляет АРку от загазованности, но такие поршни я видел как пример лет 5 назад у участника ОлдФорта. Но это, грубо говоря - гражданский вариант. Про установку поршня на армейские винтовки - не слышал ни разу. 3. Газ в АК толкает поршень и в основном стравливается. Попадание газов - только от остаточного давления в стволе.
(смотрите видео).
Originally posted by maestro233: а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.
Лютая чушь. Смотрите видео.
Originally posted by maestro233: Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу
вы чересчур много значения придаёте словосочетания "короткий ход поршня". в данном случае - это не имеет значения.
Есть у меня осчусчение что это сочетание вами где-то услышано и произвело неизгладимое впечатление.
Originally posted by maestro233: а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку
вы уж извините, что я оскорбляю вашу тонкую натуру, но это вас "прёт" от словосочетаний "длинный ход поршня", "короткий ход поршня". К проблеме попадания газа в ствольную коробку - эти явления имеют самое малое отношение.
Soyl: PILOT_SVM На 3-й странице приведена статистика проблем у AR-15, если рассматривать вопрос с обоих сторон, то почему бы не привести аналогичную статистику у АК и ему подобных?
Если вы имеете в виду сообщение 54, то это небольшая выборка из практического применения АР, которая требует как минимум оценки видов отказов - 1. неисправность (поломка деталей), 2. загрязнение (пыль, грязь, сочетание пыль+нагар, пыль+нагар+масло.. . и пр. и пр.). 3. Проблемы с патронами.
По АК - ЕМНИП, если речь идёт о самом рядовом автомате, то на Ганзе тысячи людей, которые по роду службы и профессии стреляют из АК и ему подобных. И я не помню, чтобы кто-то хотя бы упомянул о проблемах.
Была одна тема (типа "АК разорвался в руках"), но там по факту - в человека попал малокалиберный снаряд. И в ютубе есть один ролик, в котором АК (неизвестно где сделанный) разорвался при стрельбе.
Чтобы увидеть осечки АК - это вам надо смотреть голливудские фильмы. Это те, в которых пули АК не пробивают столешницу из ДСП.
Эти ролики (на 1 странице) я видел ранее. С одной стороны, если принимать всё за чистую монету, впечатление производит.
С другой - для АРки - грязь жидкая (лопатой подцепили больше воды), после заливания - почти полностью стекла, осталась тонким слоем. вполне возможно состав - вода и песок.
Для АК - грязь густая, прилипла толстым слоем, не отлипает. возможно с глиной.
Эти ролики (на 1 странице) я видел ранее. С одной стороны, если принимать всё за чистую монету, впечатление производит.
С другой - для АРки - грязь жидкая (лопатой подцепили больше воды), после заливания - почти полностью стекла, осталась тонким слоем. вполне возможно состав - вода и песок.
Для АК - грязь густая, прилипла толстым слоем, не отлипает. возможно с глиной.
Сама по себе конструкция AR-ки меньше способствует попадания грязи внутрь, так сказать более "герметичная". Может дело в этом?
Originally posted by нв90: Сама по себе конструкция AR-ки меньше способствует попадания грязи внутрь, так сказать более "герметичная".
АК тоже вполне герметичен, если закрыт предохранитель. А при открытом - да, могут быть проблемы. Это известно давно и с этим явлением боролись, но победить его невозможно без изменения конструкции (исключения щели для рукоятки рамы в крышке коробки).
Ребята, а вот есть м-16, которая в Африке работает лет так 50 наши фрезерованные АК там пашут и в Афганистане, а вот стареньких и затёртых до бела арок я не видел наверно ресурс люминя не тот. Да и стволы у них не хромированы, а только патронник, сколько ресурс ствола у них реальный.
А где здесь перестроение?
