Guns.ru Talks
История оружия
вопрос по СТГ44 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: вопрос по СТГ44
gross kaput
2-10-2018 17:06 gross kaput
День добрый уважаемые форумчане.
Собственно вопрос в следующем, есть товарищ утверждающий что на пробке газовой камеры СТГ была сделана конусная резьба - якобы с целью нивелировать износ появляющийся в ходе эксплуатации, но на чертежах СТГ резьба обычная метрическая, на фотографиях различных вариантов этого узла тож конусности не видать, разборка ММГ СТГ 44-го г/в так-же показала что резьба там обычная, из этого плавно вытекает вопрос - возможно были какие-то переходные/эксперементальные образцы с конической резьбой или-же все-же товарищ гонит пургу (есть такое стойкое подозрение что выводы он делал по фотографии книжной страницы где из-за изгиба страниц действительно кажется что резьба имеет небольшую конусность.
click for enlarge 1128 X 813 87.7 Kb
259 x 194
Собственно речь вот про эту деталь.

edit log

dart2702
2-10-2018 19:19 dart2702
Прочитайте статью "штурмгевер и сантехника", в ней всё популярно объяснено. Если бы вы сами пробовали завернуть/отвернуть данную заглушку, почувствовали бы, как она затягивается/ослабевает, в зависимости от направления вращения.
lisasever
2-10-2018 19:31 lisasever
quote:
Прочитайте статью "штурмгевер и сантехника", в ней всё популярно объяснено.

Добрый день.
А это для тех кому лень искать упомянутую подсказку.
https://topwar.ru/52156-shturmgever-i-santehnika.html

И фото для выводов.

click for enlarge 482 X 480  38.6 Kb

edit log

NORDBADGER
2-10-2018 19:42 NORDBADGER
quote:
Изначально написано dart2702:
Прочитайте статью "штурмгевер и сантехника", в ней всё популярно объяснено. Если бы вы сами пробовали завернуть/отвернуть данную заглушку, почувствовали бы, как она затягивается/ослабевает, в зависимости от направления вращения.

Нет там конусной резьбы, это глюк (гадание по фото). И может объясните назначение конуса за резьбой?

gross kaput
2-10-2018 20:04 gross kaput
A это и есть отголоски той статьи, скажу даже больше эта статья единственная где фигурирует "конусная резьба", причём без каких либо отсылок на источники автор " ставит диагноз" по фотографии. если вы посмотрите комментарии к ней то увидите что внятного объяснения автор так и не представил.
lisasever
2-10-2018 20:12 lisasever
quote:
И может объясните назначение конуса за резьбой?

Посадочное место пробки, то же имеет такую же конусность. Назначение сего - герметизация. Подобное решение применяется до сих пор.

click for enlarge 873 X 1280 98.5 Kb click for enlarge 1077 X 549 71.6 Kb

edit log

NORDBADGER
2-10-2018 20:14 NORDBADGER
quote:
Изначально написано lisasever:
Посадочное место пробки, то же имеет такую же конусность. Назначение сего - герметизация. Подобное решение применяется до сих пор.

И нафуя тогда конусная резьба?

PILOT_SVM
2-10-2018 20:15 PILOT_SVM
По чертежу конусности резьбы нет.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
А это для тех кому лень искать упомянутую подсказку.
https://topwar.ru/52156-shturmgever-i-santehnika.html


Дык это же наш Bunta кропал статейку.
В топку её сразу...
lisasever
2-10-2018 20:21 lisasever
quote:
И нафуя тогда конусная резьба?

Там нет конусной резьбы. Там обычная метрическая резьба с мелким шагом 18х0,75.
А конус уже на самой пробке. На работе, с таким решением, я часто имею дело, когда касаемся арматуры, клапанов, в гидромагистралях высокого давления. У нас они называются игольчатыми. Только "игла" получается уже о-очень толстая и короткая, и такая же конусная форма посадочного места под неё.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by lisasever:

Там нет конусной резьбы. Там обычная метрическая резьба с мелким шагом 18х0,75.
А конус уже на самой пробке. На работе, с таким решением, я часто имею дело, когда касаемся арматуры, клапанов, в гидромагистралях высокого давления. Такая же конусная форма и посадочного места под неё.


Это был вопрос,не требующий ответа)
gross kaput
2-10-2018 20:30 gross kaput
Речь то идёт не за конус а именно за конусную резьбу для тех кто не нашёл в этом опсе описания продублирую отрывок из этой статейки здесь


" Сейчас для этого придется обратиться к сантехнику дяде Васе. Он ответит, пожав плечами: «Обычная коническая резьба, ГОСТ 6211-81»"

lisasever
2-10-2018 20:51 lisasever
quote:
Речь то идёт не за конус а именно за конусную резьбу для тех кто не нашёл в этом опсе описания продублирую отрывок из этой статейки здесь

Там нет конусной резьбы. Обычная резьба, самая, что ни на есть, с мелким шагом.
А конус сделан на самой пробке, что бы уменьшить давление на дно пробки. Я не случайно привел пример клапанов высокого давления. Клапан всегда закрывается против давления. В итоге рабочая среда, гидравлика, воздух, давят на меньшую площадь. Применительно к пробке, на меньшую площадь пробки, уменьшая давление на её корпус в разы.
gross kaput
2-10-2018 21:06 gross kaput

quote:
Originally posted by dart2702:

Если бы вы сами пробовали завернуть/отвернуть данную заглушку, почувствовали бы, как она затягивается/ослабевает, в зависимости от направления вращения.


Дык в том-то и дело - когда удалось пощупать реальный штурмак (пускай уже в виде ММГ) никакой конусной резьбы там, вполне ожидаемо, не оказалось а усилие увеличивалось/уменьшалось из-за почтенного возраста аппарата и наличия коррозии и скопившегося говна в резьбе - еле смогли открутить.

edit log

dart2702
2-10-2018 21:38 dart2702
Ну не знаю... Резьба чистая, что на заглушке, что в газ.каморе. Закручивается сначала легко (как будто диаметр заглушки меньше отверстия), потом как положено резьбовому соединению, потом только прутком(очень тяжело). Смотрю на свет на заглушку и ясно вижу конус. Оптический обман?
dart2702
2-10-2018 21:42 dart2702
Да, на самой заглушке "газовая коррозия" есть только на торцевой поверхности. Остальная часть заглушки "чёрная и гладкая". Значит газы попадают только на торец её.
dart2702
2-10-2018 21:44 dart2702
quote:
Изначально написано gross kaput:
усилие увеличивалось/уменьшалось из-за почтенного возраста аппарата и наличия коррозии и скопившегося говна в резьбе - еле смогли открутить.

Вот не верю! У меня всё чисто, а усилие меняется именно так как я сказал ранее!

PILOT_SVM
2-10-2018 22:23 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано gross kaput:
"Сейчас для этого придется обратиться к сантехнику дяде Васе. Он ответит, пожав плечами: 'Обычная коническая резьба, ГОСТ 6211-81'"

Обычная, наукообразная (околотехническая) чепуха.

в принципе - коническая резьба применяется тогда, когда нужна определённая длина резьбы, но так, чтобы вращательных движений на закручивание было меньше.

в частности - для скручивания графитовых электродов для электродуговых печей.

Здесь же - ни по чертежу, ни по нормальной фотке - не видно конуса. Резьба обычная, цилиндрическая.

dart2702
2-10-2018 22:44 dart2702
И почему на чертеже название детали regulierschraube (регулировочный винт), когда должно быть dichtungeschraube (винт уплотнения)? Чего там регулировать? А уплотнять требуется.
PILOT_SVM
2-10-2018 22:53 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано dart2702:
И почему на чертеже название детали regulierschraube (регулировочный винт), когда должно быть dichtungeschraube (винт уплотнения)? Чего там регулировать? А уплотнять требуется.

Почему? Не знаю.

Да и что там регулировать?
Коническая резьба даёт единственное преимущество - за пару вращений закрутить резьбу из 10-12 витков.
Т.е. коническая резьба не имеет никакого хода для регулировки - вставили конус в конус и крутанули до отказа. Получили прочное соединение. всё. Или полная закрутка, или соединение развалится.

dart2702
2-10-2018 22:53 dart2702
Ну хрен знает... Может, действительно, уплотняется конусом (гладкой частью)...
PILOT_SVM
2-10-2018 22:55 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано dart2702:
Ну хрен знает... Может, действительно, уплотняется конусом (гладкой частью)...

да, я думаю, что именно так.

кстати -

http://ru.cimmuk.com/index.php...1&product_id=55

dart2702
2-10-2018 23:04 dart2702
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

да, я думаю, что именно так.

Тогда как должно "чувствоваться" ощущение, по мере закручивания? Ведь можно закрутить заглушку полностью, а можно оставить 5 витков снаружи. И всё равно, она будет держаться пипец, как крепко. 5 витков много, а что тогда происходит с конусом?
Сумбурно написал, но всё по ощущениям...

Виктор Модестович
Вот мой маленький вклад это конечно не СТГ-44 но близко МП43/1 как видно конусной резьбы нет вроде.

click for enlarge 720 X 1280 53.8 Kb

edit log

gross kaput
3-10-2018 08:00 gross kaput
quote:
Originally posted by dart2702:

И всё равно, она будет держаться пипец, как крепко. 5 витков много, а что тогда происходит с конусом


А это и есть говно скопившееся в резьбе, только не в резьбе самой заглушки а в резьбе камеры, резьба мелкая так что чувствуется хорошо.
PILOT_SVM
3-10-2018 09:36 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано dart2702:
Тогда как должно "чувствоваться" ощущение, по мере закручивания? Ведь можно закрутить заглушку полностью, а можно оставить 5 витков снаружи. И всё равно, она будет держаться пипец, как крепко. 5 витков много, а что тогда происходит с конусом?
Сумбурно написал, но всё по ощущениям...

Чувствуется грязь в резьбе, неровности металла, корявость геометрии резьбы.
Может иметь место на любом соединении.

dart2702
3-10-2018 11:08 dart2702
В чём могу быть уверен, так это в чистоте резьб. Что наружной, что внутренней. Они также без задиров и замятостей. Так что это отпадает однозначно.
Речь идёт о том, что заглушка не завернута до конца. Снаружи видно 5 витков. Резьбы чистые. Автоматика работает, как положено. В резьбу заглушки гарь не попадает.
Заглушка закручена так, что свободной резьбы не видно. Автоматика работает, как положено. В резьбу заглушки гарь не попадает.
Отличий никаких.
Поступал так(закручивал или не закручивал), прочитав про конусную резьбу. Типа, все равно герметично. Но теперь подумал, а как ведет себя гладкий конус? Похоже, тоже не очень реагирует на количество витков.
Про чистоту резьб не говорите.
gross kaput
3-10-2018 12:57 gross kaput
Тут вот какая штука - пять ниток для такой мелкой резьбы, если она конусная, критическая величина - висеть она будет на самом краешке ниток и первым- же выстрелом вырвет её на фиг.
LW44
3-10-2018 14:00 LW44
Токаря эффект объяснили
-если резец изношен,либо заточен в минус-то и будет.(поэтому после резца проходят метчиком)резец в минусе,зуб резьбы соотв. в плюсе.Чем глубже вворачиваешь-тем труднее-трущихся поверхностей добавляется.
Hisname
3-10-2018 14:25 Hisname
Разрешите вставить свои 5 копеек))
Насколько мне известно, надежность соединения с конической резьбой обусловлена сминанием витков резьбы (в момент окончательной затяжки). И такие резьбовые соединения либо вообще не являются разборными, либо разбираются только в случае ремонта. У СТГ пробка газовой камеры часто выкручивается?)))
Я бы мог поверить в конусную резьбу этого узла ,если бы там был ограничитель хода резьбы (чтобы предотвратить сминание витков, почти как у графитных электродов по ссылке камрада PILOT_SVM)..но там то его нет.
Если не прав, то подскажите в чём я ошибаюсь)

quote:
если она конусная, критическая величина - висеть она будет на самом краешке ниток и первым- же выстрелом вырвет её на фиг.

Это если у пробки конусная резьба, а ответная в газовой камере цилиндрическая. И то не факт, так как такие сопряжения допускаются по ГОСТу, там глубина захода рассчитывается по формуле.

edit log

dart2702
3-10-2018 14:35 dart2702
quote:
Изначально написано LW44:
Токаря эффект объяснили

Прочитав этот загадочный текст своему знакомому токарю, получил полное подтверждение! Сказали, так и есть! Полная резьба более плотная.
Hisname
3-10-2018 15:06 Hisname
Камрад lisasever всё верно написал. И картинка правильная)
450 x 449450 x 450480 x 480
Я конечно всё понимаю , STG44, MP43, MP44...возможны отличия, но я предыдущем посте описал всю бессмысленность на мой взгляд конической резьбы)

quote:
А конус уже на самой пробке.

Конус на пробке для того чтобы пороховые газы проникая в зазор между пробкой и стенками газовой трубки не достигали резьбы. Иначе они будут ее забивать и препятствовать разборке этого узла. А так они оседают в зазоре конуса. Это по моему мнению так.

edit log

PILOT_SVM
3-10-2018 15:33 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Hisname:
Конус на пробке для того чтобы пороховые газы проникая в зазор между пробкой и стенками газовой трубки не достигали резьбы. Иначе они будут ее забивать и препятствовать разборке этого узла. А так они оседают в зазоре конуса. Это по моему мнению так.

Вероятнее то, что конусная часть заглушки при вкручивании выбирает зазор до нуля, т.е. работает по принципу притёртой пробки. Только подача не рукой, а усилием затяжки резьбой.
Для этого достаточно чтобы совпадали углы наклона конуса заглушки и внутреннего конуса газоотвода.
По-моему чертёж узла намекает именно на это.

quote:
Originally posted by Hisname:
если бы там был ограничитель хода резьбы

Ограничителем вкручивания заглушки и служит совмещение конусов до нулевого зазора.

edit log

Hisname
3-10-2018 15:41 Hisname
quote:
Ограничителем вкручивания заглушки и служит совмещение конусов до нулевого зазора.

Если у конической резьбы не происходит в последний момент сминания витков, то прочность и герметичность соединения сравнима с обычной метрической резьбой)) В конической резьбе тогда просто нет необходимости)) А ее нарезать довольно таки сложно.
А на счет совмещения конусов как ограничения согласен. И про принцип притертой пробки, тоже согласен. Это еще раз намекает на то ,что коническая резьба не нужна.
З.Ы, сразу скажу) у графитовых стержней конусная резьба чтобы было проще ее очищать от графита при поломке стержня у основания)
gross kaput
3-10-2018 15:50 gross kaput
Вспомнил случайно, есть еще один аспект применения конических резьб - швабры На многих пластиковых швабрах ручка крепится к шарниру с помощью конической резьбы - там назначение другое - за один оборот снять ручку и так-же ее присоединить при этом прочность соединения при закрученной ручке такая-же как у обычной резьбы, но у обычной надо крутить ее 5-7 оборотов а здесь, повторюсь, за один оборот.
dart2702
3-10-2018 16:06 dart2702
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Ограничителем вкручивания заглушки и служит совмещение конусов до нулевого зазора.

То есть, закручивать до упора? Пока не уйдут все свободные нитки резьбы?

Hisname
3-10-2018 16:09 Hisname
quote:
за один оборот снять ручку и так-же ее присоединить

Это да)) но такой фокус срабатывает только при шваберном соотношении угла конуса, длинны резьбовой части и величины шага резьбы)) Если все делать по ГОСТу, то завинчиваться будет чуть-чуть быстрее обычной метрической))
Если говорить простым языком, шваберная резьба заворачивается быстро, да, но чуть не довернул, или чуть расслабилась, все соединения нет, сильно болтаться начинает. А обычная метрическая в этом отношении прочнее и надежнее себя ведет. Дольше разбалтывается и дольше держит.
PILOT_SVM
3-10-2018 21:29 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Hisname:
1. Если у конической резьбы не происходит в последний момент сминания . витков, то прочность и герметичность соединения сравнима с обычной метрической резьбой)) В конической резьбе тогда просто нет необходимости)) А ее нарезать довольно таки сложно.
А на счет совмещения конусов как ограничения согласен. И про принцип притертой пробки, тоже согласен. Это еще раз намекает на то ,что коническая резьба не нужна.

2. З.Ы, сразу скажу) у графитовых стержней конусная резьба чтобы было проще ее очищать от графита при поломке стержня у основания)

1. Про коническую резьбу и речи нет.

2. КМК, там коническая резьба для двух целей: 1. Быстрое соединение за минимум движений, т.к. электроды тяжёлые и перекос может привести к поломке ниппеля. 2. прочность ниппеля больше в сечении, где максимальное напряжение. пс. ниппель - это графитовый элемент для соединения электродов. На фотках по ссылке - электроды показаны с вкрученным ниппелем.

PILOT_SVM
3-10-2018 21:36 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано dart2702:
То есть, закручивать до упора? Пока не уйдут все свободные нитки резьбы?

По идее да. Это следует из чертежа:

https://forum.guns.ru/forums/i...22678_21983.jpg

gross kaput
4-10-2018 13:30 gross kaput
Здесь есть ещё один момент - и по чертежу и по книге Благонравова данная пробка является регулятором ( регулировочный винт по чертежу), тогда конус после резьбы объясняется не уплотнением (кстати подобное уплотнение больше нигде на оружии не встречается) а функцией регулировки за счёт изменения объёма камеры, принцип не расспрлстраненный но и не новый, как пример - пулемёт Гочкиса
В это случае конус выгодней чем просто прямое дно, так как объём увеливается не только за счёт перемещения торца но и за счёт появления кольцевого зазора

Guns.ru Talks
История оружия
вопрос по СТГ44 ( 1 )