Guns.ru Talks
История оружия
Игольчатые винтовки, Часть 3 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Игольчатые винтовки, Часть 3
Pavlov
15-9-2018 03:36 Pavlov
Прежние темы про игольчатые винтовки почему-то закрыты, так что открываем новую.

И так, показываю очень редкую винтовку конструкции Dörsch und von Baumgarten!

Эта пехотная винтовка состояла на вооружении у крохотного княжества Schaumburg-Lippe вместе с егерской винтовкой Dörsch und von Baumgarten. Винтовка под патрон Дрейзе, 15,43 мм. Сделана примерно в 1861 г.


click for enlarge 1920 X 335 65.5 Kb

click for enlarge 1413 X 818 94.1 Kb

edit log

Pavlov
15-9-2018 03:39 Pavlov
Работа затвора:
* Поворачиваем флажок сзади затвора налево и оттягиваем назад.
* Открываем затвор.
* Патрон, закрываем затвор.
* Толкаем флажок с втулкой вперед и поворачиваем направо.
* Выстрел!


click for enlarge 1500 X 445 66.8 Kb

click for enlarge 1643 X 483 54.5 Kb

edit log

Pavlov
15-9-2018 03:41 Pavlov
Затвор:


click for enlarge 1408 X 759 102.2 Kb

click for enlarge 1303 X 686 80.9 Kb

click for enlarge 1122 X 912 114.6 Kb

edit log

Pavlov
15-9-2018 03:43 Pavlov
Клейма. Литера "Д" - клеймо изготовителя, херр Дёрш в городе Зуле.

click for enlarge 822 X 497 43.8 Kb

736 x 596

click for enlarge 1248 X 819 114.1 Kb

edit log

Pavlov
15-9-2018 03:44 Pavlov
Прицел до 1000 шагов:

click for enlarge 1205 X 691 97.0 Kb

Крепление шомпола:

click for enlarge 1020 X 478 68.7 Kb

edit log

Pavlov
15-9-2018 03:52 Pavlov
Винтовка очень редкая, но описана в нескольких книгах, лучше всех у Рольфа Виртгена. Он описывает как Jagerbuchse, так и Infanteriegewehr, но дает фото лишь егерской. Показана пехотная винтовка для неизвестного царства-государства, которая очень похожа на мою, лишь калибр у нее меньше.

click for enlarge 1130 X 859 121.9 Kb

click for enlarge 1490 X 830 145.7 Kb


Из старой немецкой книги про казнозарядные винтовки, издание 1876 г.!

click for enlarge 1498 X 916 232.0 Kb

И у Ярослава Лугса:

click for enlarge 985 X 1280 152.5 Kb

edit log

Pavlov
15-9-2018 04:08 Pavlov
Несмотря на то, что винтовку сделали в небольшом количестве, конструкция очевидно была хорошая, потому что ее делали в разных калибрах для гражданского рынка - 10 мм, 12,8 мм, 13,7 мм. Видел и винтовки с надписью England.

Затвор гораздо компактнее, чем у Дрейзе. Игла меняется легко, без разборки и даже снятия затвора, просто откручиваем сзади. Конструкция Dörsch & von Baumgarten была скопирована Каркано, хотя он внес кое-какие изменения.

Сравнение затворов Dreyse, Dörsch & von Baumgarten и Carcano:

click for enlarge 1649 X 742 85.4 Kb
click for enlarge 1339 X 922 96.3 Kb

edit log

Pavlov
15-9-2018 04:13 Pavlov
Семья игольчатых:

click for enlarge 1649 X 886 105.1 Kb

edit log

barukhazad
15-9-2018 16:22 barukhazad
Спасибо, очень интересно! Не знал о такой винтовке.
Pavlov
15-9-2018 18:21 Pavlov
Винтовка буквально в тысячи раз реже других. Шаспо сделана в количестве 1,700,000 шт.; Дрейзе - 1,068,942 шт.; Каркано - несколько десяток тысяч (некоторые авторы пишут о сотне тысяч); Дёрш и фон Баумгартен - меньше тысячи.
БудемЖить
15-9-2018 18:41 БудемЖить
Игольчатую винтовку Дерша и Баумгартена и их патроны изучили и в России, как и прочие Шилинги и бюкенбургские штуцеры. Написали большую статью - наши предки, современники тех событий, были в курсе этих европейских новаций.
click for enlarge 718 X 1280 123.7 Kb

edit log

Pavlov
15-9-2018 18:46 Pavlov
quote:
изучили и в России

Спасибо, крутой чертеж! Можно спросить что о винтовке думали/писали в России?

edit log

БудемЖить
15-9-2018 19:10 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Можно спросить что о винтовке думали в России?


Считали систему Д и Б "во многом, вполне самостоятельным усовершенствованием прусской системы", не соглашались с военным авторитетом тех лет майором Рюстовым, который считал что данная система винтовки "составляет существенное усовершенствование окнструкции Дрейзе", критиковали необходимость иметь принадлежность для разборки затвора, чего для Дрейзе было не нужно, критиковали мелкие "направляющие" винты в затворе, которые можно было потерять при разборке. По надежностьи и баллистике каких то ососбых замечаний нет - нормально, пишут. Живучесть хорошая: при стрельбе из аналогичного ДиБ "бюкенбургского штуцера" на 20.000 выстрелов пришлось несколько незначительных нарушений изначального техсостояния оружия, что признано прекрасным результатом.

edit log

Pavlov
15-9-2018 19:18 Pavlov
Я думаю, что это очень точное описание. У D. & v. B. два винта, которых у Дрейзе нет - один на коробке, другой на затворе. Затвор D. & v. B. компактнее Дрейзе и имеет симметричные запирающие упоры, хотя вряд ли это имеет значения при не таком уж мощном патроне.

Информация о живучести тоже радует, интересная деталь!

Спасибо!

HercuLec
15-9-2018 19:19 HercuLec
Любопытно ствол сделан за едино с коробкой?
Pavlov
15-9-2018 19:25 Pavlov
Да, на моем экземпляре ствол и коробка одно целое. Хотя конструкция наверно была задумана как переделочная, судя по старом немецком чертеже, где хорошо видна заделка старого ударного механизма.

Кстати, там показан патрон Dörsch & von Baumgarten, который отличался от патрона Дрейзе калибром и отсутствием поддона. Но в серию винтовка пошла с прусским патроном Дрейзе.

edit log

Pavlov
15-9-2018 19:36 Pavlov
Винтовка в голландском музее:

https://www.nmm.nl/zoeken-in-de-collectie/detail/243828/

click for enlarge 1920 X 1080 128.1 Kb

edit log

Allexcolonel
15-9-2018 19:48 Allexcolonel
"Что же касается до игольчатаго ружья, недавно доставленнаго въ комитетъ генералъ-адъютантомъ Тотлебеномъ, системы Баумгартена и Дерша, то оно, по испытанiи, признано уступающимъ прусской игольчатой системѣ"(ц)
https://books.google.ru/books?...D%D0%B0&f=false

Pavlov
15-9-2018 19:56 Pavlov
Большое спасибо, полк. Алекс!
Pavlov
15-9-2018 20:10 Pavlov
Спортивная винтовка D. & v. B., калибр 10 мм. Коробка одно целое со стволом.


800 x 125
800 x 368

Pavlov
15-9-2018 20:27 Pavlov
Одна из причин ограниченного применения винтовки Dörsch & v. Baumgarten - более высокая цена в сравнении с винтовкой Дрейзе. Пруссия предлагала свою винтовку по цене 15 таллеров, а D. & v. B. стоила 18 таллеров 20 грошей. Однако вполне возможно, что более высокая цена объяснялась именно ограниченным производством! Одно дело выпустить миллион, другое дело выпустить тысячу.

edit log

Pavlov
15-9-2018 20:58 Pavlov
Старая статья в французском журнале:

http://fr.1001mags.com/parutio...-texte-integral

Pavlov
17-9-2018 00:23 Pavlov
Тему про Дрейзе вовсе не вижу, пропала... Пара фотографий:


click for enlarge 1110 X 946 129.4 Kb
click for enlarge 1600 X 339 46.1 Kb
click for enlarge 1600 X 327 47.3 Kb
click for enlarge 1035 X 611 96.7 Kb

1867 - год производства. 1868 - год зачисления в войсках.

click for enlarge 1136 X 483 78.4 Kb

Клеймо К.А. означает Kurze Anschlag, короткий приклад. Он короче длинных (клеймо L.A., Lange Anschlag) на 20 мм:

click for enlarge 687 X 773 102.6 Kb
click for enlarge 1074 X 397 61.5 Kb
click for enlarge 610 X 694 85.4 Kb
click for enlarge 881 X 459 58.2 Kb
click for enlarge 1179 X 465 99.0 Kb
click for enlarge 1159 X 547 96.0 Kb
click for enlarge 1160 X 394 69.7 Kb
click for enlarge 1160 X 575 69.3 Kb
click for enlarge 1160 X 642 81.3 Kb
click for enlarge 925 X 624 90.2 Kb
790 x 437 click for enlarge 896 X 677 56.2 Kb

Прицел. Неподвижный в середине на 350 шагов; малая планка на 500 шагов; большая планка на 600 и 800 шагов.

click for enlarge 596 X 758 50.0 Kb click for enlarge 512 X 744 49.4 Kb

Тема про Каркано уцелела: https://forum.guns.ru/forummessage/36/1800996.html


edit log

Varnas
18-9-2018 22:55 Varnas
quote:
Работа затвора:
* Поворачиваем флажок сзади затвора налево и оттягиваем назад.
* Открываем затвор.
* Патрон, закрываем затвор.
* Толкаем флажок с втулкой вперед и поворачиваем направо.
* Выстрел!

да уж - скорострельной винтовку неназовеш...
Pavlov
19-9-2018 00:20 Pavlov
Так и у Дрейзе, и у Каркано. Лишь у Шаспо на один прием меньше. Винтовка очень даже скорострельная в сравнении с дульнозарядными.
БудемЖить
19-9-2018 00:31 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Лишь у Шаспо на один прием меньше.


А у русского Карле еще на один прием меньше - всего три приема при заряжании.
Pavlov
19-9-2018 00:39 Pavlov
Дрейзе тогда была слишком скорострельной. В многих сражениях в войнах 1864, 1866 и 1870 гг. прусские солдаты слишком быстро расстреливали патроны и приходилось отступать.
Pavlov
19-9-2018 00:54 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

А у русского Карле...

А в чем, собственно, разницы между Karl и Luck? Одинаковые конструкции на первый взгляд.

БудемЖить
19-9-2018 11:08 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

А в чем, собственно, разницы между Karl и Luck? Одинаковые конструкции на первый взгляд.


И на мой первый взгляд на картинку тоже - вывод иглы из камеры осуществляется при повороте рукоятки затвора в ходе его отпирания. Но вы этот Люк выше не упоминали, вот я и назвал Карле как имеющего преимущество по количеству операций при заряжании над перечисленными винтовками. Значит и Люк тоже имеет такое же свойство.
Varnas
19-9-2018 15:04 Varnas
quote:
Так и у Дрейзе, и у Каркано. Лишь у Шаспо на один прием меньше. Винтовка очень даже скорострельная в сравнении с дульнозарядными.

С дульнозарядками - да. Просто мне казалось, что почти все винтовки такими затворами разязает и стреляет за три приема.
Pavlov
19-9-2018 16:30 Pavlov
quote:
Значит и Люк тоже имеет такое же свойство.

Я просто спрашивал знаком ли кто получше с Люком и почему Люк показан как отдельная конструкция. Написали бы "система Карле-Люка" и граждане довольные расходятся по домам.

edit log

БудемЖить
19-9-2018 16:41 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Я просто спрашивал знаком ли кто получше с Люком


Не увидел в вашем посте такого вопроса. Если не забуду, то я поищу этого Люка. Но даже если и найду, не думаю, что чему то в нем удивлюсь.

edit log

Pavlov
19-9-2018 16:48 Pavlov
quote:
стреляет за три приема

Шаспо: оттягиваем курок назад; открываем затвор; вставляем патрон; закрываем затвор.

Каркано: оттягиваем защелку затвора (деталь перед спуском) вниз; открываем затвор; вставляем патрон; закрываем затвор (при этом курок становится на полувзвод); оттягиваем курок полностью назад.

Дрейзе: нажимаем на защелку втулки (сзади затвора), оттягиваем назад; открываем затвор; вставляем патрон; закрываем затвор; нажимаем на втулку вперед.

edit log

Varnas
19-9-2018 18:41 Varnas
Неудивительно, что поворотный затвор монополистом стал только во времена армейских магазинок. Преимущества по скорострельности поначалу он недавал никаких.
Кстати а когда появился поворотный затвор без надобности в дополнительных манипуляций?
Pavlov
19-9-2018 19:48 Pavlov
Из серийных - швейцарская 1869 Веттерли. Хотя Бердан разработал свою винтовку, известную как Бердан 2 еще в 1868 г. Потом Маузер-Норис 1868.

click for enlarge 1210 X 733 103.7 Kb

click for enlarge 1206 X 737 103.5 Kb

edit log

Varnas
19-9-2018 22:26 Varnas
quote:
Из серийных - швейцарская 1869 Веттерли. Хотя Бердан разработал свою винтовку, известную как Бердан 2 еще в 1868 г. Потом Маузер-Норис 1868.

Неспешили, как вижу. Похоже до етого времени считали что и такая скорострельность достаточная?
Pavlov
19-9-2018 22:30 Pavlov
quote:
считали что и такая скорострельность достаточная?

Вполне достаточная. Крнку тоже называли "скорострельной"...


click for enlarge 614 X 963  43.2 Kb

Varnas
20-9-2018 00:59 Varnas
quote:
Вполне достаточная. Крнку тоже называли "скорострельной"...

Ага. Когда искал патенты про первые образцы автоматического оружия - то оказалось что под словом автоматически попадали и разные магазинки и магазинные пистолеты, а под словом пулеметы и картечницы всякие, и даже аналоги кофемолки.
Pavlov
20-9-2018 02:10 Pavlov
Преимущества затворов шпингалетного типа (Zylinderverschluss, bolt action, mécanisme à verrou) в их относительной простоте и дешевизне в сравнении с некоторыми затворами других типов. Быстрота действия не обязательно одно из их преимуществ. Но их долго избегали, так как они давали плохую защиту от прорыва газов, явление не так уж редкое у первых патронов.

edit log

Varnas
20-9-2018 09:57 Varnas
quote:
Преимущества затворов шпингалетного типа (Zylinderverschluss, bolt action, mécanisme à verrou) в их относительной простоте и дешевизне

разве? Фрезеровки там хватает - и для твола и для упоров. Насчет затвора Шарпса незнаю, но вроде крановый затвор Верндля куда проще в изготовлении?

Guns.ru Talks
История оружия
Игольчатые винтовки, Часть 3 ( 1 )