Guns.ru Talks
История оружия
Легенда об АКМСУ: Автомат, которого не было ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Легенда об АКМСУ: Автомат, которого не было
владимир в
30-7-2018 14:41 владимир в
первое сообщение в теме:
Вопрос про АКМСУ на оружейных форумах появляется, наверное, раз в два года. Я сам помню, как в детстве читал о нем в серьёзных книжках и оружейных энциклопедиях.
Так получилось, что знакомство с некоторыми товарищами помогло мне разобраться в истории этого образца, и по итогам я написал статью: https://kalashnikov.media/news/4522523

Хотелось бы поблагодарить Константина Подгорнова за предоставленные рисунки.

edit log

владимир в
15-8-2018 22:46 владимир в
quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Выскажу своё IMHO. "Секретность" - это просто смешно. К настоящему времени уже и изделия "Дятел" и "Буря" показали и много чего ещё действительно в своё время специального и секретного.
Но. АКМСУ на этом всём фоне ну н-и-к-а-к не тянет на то, что могли бы там в 70-х гг. секретить.
Он стреляет бесшумными патронами? Нет. Использует какой-либо спецбоеприпас? Тоже нет. Стреляет под водой? Опять нет. Изготовлен из сверхлёгкого спецсплава СССРиума? Снова нет.
Ну автомат, ну укороченный. НИЧЕГО в нём нет настолько особенного, чтобы его секретить. Ни сейчас, ни тогда.
Аргумент про секретность теряет всякий вес, стоит поразмыслить логически.


Абсолютно логичное, правильное и взвешенное мнение. Но, увы, так рассуждать способны не многие, как мы видим.


ptica
16-8-2018 08:23 ptica
Более того, есть прекрасный док. фильм, где все "very rare secret soviet guns" от ЦНИИТОЧМАША показаны.

Примеры скринов.
click for enlarge 1920 X 1080 191.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 133.0 Kb
тренер покемонов
quote:
владимир в

Если рассуждать в категориях логики, забив на общепринятую в войсках систему учёта и контроля в виде индексов ГРАУ, то Ваши поиски того, что не учтено, вообще, непонятны.
А, с точки зрения академической науки, Вы занимаетесь псевдонаучными практиками, имитирующими поиск чёрной кошки в тёмной комнате!
Нет индекса- нет оружия!
Всё остальное- Ваш собственный самопиар и повышение ЧСВ...
тренер покемонов
quote:
ptica

Если бы я решил заняться этой темой, то, для начала, определился бы с системой координат, в рамках которой искать истоки возможного возникновения этого предмета!
1. Оружие, принятое на вооружение и имеющее индекс ГРАУ.
2. Оружие, представленное на государственные испытания.
3. Оружие, созданное в действующем образце, но не представленное на государственные испытания.
4. Оружие, созданное в технологических картах но не имеющее действующего образца.
5. Оружие, созданное в чертежах...
И так далее...

После того, как определился с системой координат, я бы составил план работы со всеми возможными исполнителями государственного заказа, а так же, с инженерными группами ведущими инициативные разработки.

Далее, я бы отработал все возможные места создания этого образца.
Отовсюду запасся бы официальными документами о результатах своих исследований.

И, вот тогда, я бы написал большую статью, ставящую жирную точку во всех сказках-рассказках и измышлениях!

А, потом, сидел бы, как Пушкин, на заборе и посылал всех на*уй...

Примерно, так, нас учили проводить исследовательские работы, профессоры М.М. Мартынова и Б.Г. Плющевский ...

edit log

PILOT_SVM
16-8-2018 09:39 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано тренер покемонов:
Если бы я решил заняться этой темой, то, для начала, определился бы с системой координат, в рамках которой искать истоки возможного возникновения этого предмета!
1. Оружие, принятое на вооружение и имеющее индекс ГРАУ.
2. Оружие, представленное на государственные испытания.
3. Оружие, созданное в действующем образце, но не представленное на государственные испытания.
4. Оружие, созданное в технологических картах но не имеющее действующего образца.
5. Оружие, созданное в чертежах...
И так далее...

После того, как определился с системой координат, я бы составил план работы со всеми возможными исполнителями государственного заказа, а так же, с инженерными группами ведущими инициативные разработки.

Далее, я бы отработал все возможные места создания этого образца.
Отовсюду запасся бы официальными документами о результатах своих исследований.

И, вот тогда, я бы написал большую статью, ставящую жирную точку во всех сказках-рассказках и измышлениях!

А, потом, сидел бы, как Пушкин, на заборе и посылал всех на*уй...

Примерно, так, нас учили проводить исследовательские работы, профессоры Мартынова и Плющевский...

Я на все 100% согласен с данной точкой зрения, но есть одно НО:
На такие исследования, даже если проводить их на основе минимального количества активных и результативных исследователей (с грантовым обеспечением), то это потянет на несколько миллионов в год.
А если организовывать госучреждение, то счёт пойдёт на десятки миллионов.

Вы же пытаетесь спорить с человеком, который отыскивает, систематизирует и рассказывает заинтересованным людям информацию по определённой теме.

Т.е. Владимир В. делает полезное дело, а вы просто сотрясаете воздух.

PILOT_SVM
16-8-2018 09:41 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ptica:
Более того, есть прекрасный док. фильм, где все "very rare secret soviet guns" от ЦНИИТОЧМАША показаны.

Примеры скринов.

Делать скрины лучше с кадрировкой, т.е. отсечением всего лишнего сразу.
Это и улучшает картинку и делает её меньше по размерам (в байтах).

edit log

Parabellum
16-8-2018 09:47 Parabellum
quote:
определился бы с системой координат, в рамках которой искать истоки возможного возникновения этого предмета!

простите, а с чем вы собрались определяться, если исходный предмет - фейковая самоделка с использованием деталей от серийных образцов ?

хотите, я вам детально отфотографирую пяток изъятых самоделок вполне приличного качества - и докажите что они не

quote:
1. Оружие, принятое на вооружение и имеющее индекс ГРАУ.
2. Оружие, представленное на государственные испытания.
3. Оружие, созданное в действующем образце, но не представленное на государственные испытания.
4. Оружие, созданное в технологических картах но не имеющее действующего образца.
5. Оружие, созданное в чертежах...
И так далее...

примерно так же можно доказывать что нет жизни на луне официальной справки от луны нет ? нет ! значит жизнь - есть !

так что плохо вас учили - изначально надо определить достоверность изучаемого предмета.

тренер покемонов
quote:
Originally posted by Parabellum:

так что плохо вас учили - изначально надо определить достоверность изучаемого предмета.


Я не знаю, кто Вы такой и на что Вас учили, но вывод о том, что это фейковый образец, должен быть результатом проведенного исследования.
тренер покемонов
quote:
Originally posted by Parabellum:

исходный предмет - фейковая самоделка с использованием деталей от серийных образцов


Тогда, почему автор называет его АКМСУ?
тренер покемонов
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

На такие исследования, даже если проводить их на основе минимального количества активных и результативных исследователей (с грантовым обеспечением), то это потянет на несколько миллионов в год.
А если организовывать госучреждение, то счёт пойдёт на десятки миллионов.


Это работа для двух неленивых оперов УР.
Времени на всё потребуется не более 2 месяцев, с учётом 30 дневного срока на официальные ответы организаций.
ptica
16-8-2018 10:52 ptica
quote:
Я не знаю, кто Вы такой и на что Вас учили, но вывод о том, что это фейковый образец, должен быть результатом проведенного исследования.

Можете предоставить справочку по итогам проведения обследования у психиатра, что вы нормальный и у вас нет психических расстройств?

PILOT_SVM
16-8-2018 10:57 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано тренер покемонов:

Это работа для двух неленивых оперов УР.
Времени на всё потребуется не более 2 месяцев, с учётом 30 дневного срока на официальные ответы организаций.


512 x 512

тренер покемонов
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Т.е. Владимир В. делает полезное дело, а вы просто сотрясаете воздух.




Просто, я задал вопросы, а отвечать развёрнуто, судя по всему, в этом сообществе, не принято... хотя, это было бы хорошим тоном...
тренер покемонов
quote:
Originally posted by ptica:

Можете предоставить справочку по итогам проведения обследования у психиатра, что вы нормальный и у вас нет психических расстройств?


Вы всегда так разговариваете с незнакомыми людьми?
PILOT_SVM
16-8-2018 12:04 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано тренер покемонов:
Просто, я задал вопросы, а отвечать развёрнуто, судя по всему, в этом сообществе, не принято... хотя, это было бы хорошим тоном...

А как по мне:
1. не все вопросы достойны ответов.
2. иногда ответ на вопрос есть, но он тянет на диссертацию.
3. иногда один дурак задаст вопрос, на который и 100 мудрецов не ответят.

Parabellum
16-8-2018 12:23 Parabellum
quote:
Тогда, почему автор называет его АКМСУ

автор называет ?
вы уверенны, что прочитали изначальную статью ?
кажется у вас проблемы с восприятием печатного текста

тренер покемонов
quote:
Originally posted by Parabellum:

автор называет ?
вы уверенны, что прочитали изначальную статью ?
кажется у вас проблемы с восприятием печатного текста

click for enlarge 1707 X 1280 119.4 Kb

edit log

тренер покемонов
Автор, ещё и название оружия пишет неправильно, что в академических кругах считается совершеннейшим непотребством...


click for enlarge 1707 X 1280 151.7 Kb

edit log

Parabellum
16-8-2018 13:35 Parabellum
"единственный существующий автомат АКМСУ"

вы издеваетесь что ли ?
это не автор так его называет , это его называют в указанном музее + "специалисты".
тут вот двое было - один 20.000 штук в ящиках держал в руках, второй даж "спецназовски " стрелял. правда - почему то там модель была даже без приклада.
название кочует именно из музея. собственно - как и фото.

тренер покемонов
quote:
Originally posted by Parabellum:

это не автор так его называет , это его называют в указанном музее + "специалисты".


Для этого существует выделение текста кавычками, либо пояснение в скобках.
Более того, если это статья с претензией на научное исследование, то в начале текста должна быть оговорена терминология и возможные сокращения, например: В статье будет исследовано происхождение, так называемого, «автомата АКМСУ» (далее в тексте - Изделие Неустановленного Происхождения, сокр. - ИНП)...

Заканчиваться статья должна выводом, типо: ... по результатам проведённого исследования можно сделать вывод, что «автомат АКМСУ» никогда не существовал и единственная копия этого ИНП является кустарной поделкой народных умельцев одного из восточных(предположительно) государств...

Статья то, для кого написана? Для колхозников, штоле?

edit log

Parabellum
16-8-2018 14:40 Parabellum
quote:
Статья то, для кого написана? Для колхозников, штоле?

так напишите лучше - делов то!
вы же тут себя позиционируете как великого знатока и исследователя ?

тренер покемонов
quote:
Originally posted by Parabellum:

вы же тут себя позиционируете как великого знатока и исследователя ?


Я, просто, задал вопросы и не получил на них ответы...
Не припомню, чтобы я, хоть как то, себя позиционировал...
quote:
так напишите лучше - делов то!

Исследование небылиц- не мой круг интересов...
Реальные вещи для меня более увлекательны...
Да и не чувствую в себе Сил для того, чтобы обогащать знаниями читателей...
Может, знаний не хватает...
rusAK
16-8-2018 20:30 rusAK
Если это действительно газоотвод, то зачем сохранен шток на затворной раме? И вообще: нафига такие извраты?

quote:
Изначально написано Hisname:

Давление пороховых газов у колодки мушки не достаточно для нормальной работы автоматики перезаряжания. По этому, газоотводное отверстие перенесено ближе к патроннику. От него проведена металлическая трубка к колодке мушки и далее как у АКобразных.


Еще подумалось. Может, такой мудреный газоотвод большой длины сделан не из-за возможного снижения надежности работы, а с целью снижения темпа стрельбы? Импульс отдачи у 9х39 должен быть приличным, и при высоком темпе стрельбы в режиме "АВ" прицельная стрельба будет проблематична.

rusAK
16-8-2018 20:50 rusAK
quote:
Originally posted by Parabellum:

исходный предмет - фейковая самоделка с использованием деталей от серийных образцов

Насчет деталей от серийных образцов. Газблок от АКС74У предназначен для посадки на ствол, тонкий, в месте посадки, как карандаш. В случае с 7,62, при использовании газблока от ксюхи, толщина стенок ствола будет совсем несерьезная. Так может газблок, все-таки, самолепный? Если посмотреть на фотографии АКМСУ из британского музея, то чистота обработки газблока кажется гораздо выше, чем у АКС74У, у которых поверхность газблока после литьевой формы никакой обработке не подвергалась. И выглядела довольно грубовато.

lisasever
16-8-2018 22:01 lisasever
quote:
Насчет деталей от серийных образцов. Газблок от АКС74У предназначен для посадки на ствол, тонкий, в месте посадки, как карандаш. В случае с 7,62, при использовании газблока от ксюхи, толщина стенок ствола будет совсем несерьезная.

Добрый день.
Тонкий где именно? Диаметр ствола АКС74У 15 мм. Такой же как у АКМ.
В месте посадки в колодку мушки 14 мм. При этом сама колодка будет усиливает место посадки.

click for enlarge 1920 X 1080 163.4 Kb

edit log

lisasever
16-8-2018 22:31 lisasever
quote:
Так может газблок, все-таки, самолепный? Если посмотреть на фотографии АКМСУ из британского музея, то чистота обработки газблока кажется гораздо выше, чем у АКС74У, у которых поверхность газблока после литьевой формы никакой обработке не подвергалась. И выглядела довольно грубовато.

Только кажется. И у АКС74У есть весьма аккуратные колодки. Слева фото валового советского, справа фото из музея.

click for enlarge 1707 X 1280 178.8 Kb click for enlarge 576 X 824 69.1 Kb

edit log

Hisname
17-8-2018 04:14 Hisname
quote:
Еще подумалось. Может, такой мудреный газоотвод большой длины сделан не из-за возможного снижения надежности работы, а с целью снижения темпа стрельбы? Импульс отдачи у 9х39 должен быть приличным, и при высоком темпе стрельбы в режиме "АВ" прицельная стрельба будет проблематична.

Логика в ваших словах на мой взгляд безусловно есть. Только не думаю, что имело смысл такие городушки городить. Усиление возвратной пружины, утяжеление затворной рамы, увеличение хода затворной рамы, изменение проходного диаметра газовой трубки, изменение формы и диаметра головки газового поршня, так же приведут к изменению темпа стрельбы. Если одного метода из перечисленных было бы не достаточно, то можно было бы использовать сразу несколько. Понятно, что конструкция оружия при одном и том же боеприпасе имеет большое значение. Что то лягается, что то уводит, что то подбрасывает. Но патроны сравнить можно)) 9х39 - 720 Дж, 7.62х39 - 2115 Дж, 5.45х39 - 1395 Дж. Величины не соизмеримые.
P.S. у нас есть АК-9, интересно было бы узнать как там всё устроено)

edit log

lisasever
17-8-2018 19:21 lisasever
quote:
P.S. у нас есть АК-9, интересно было бы узнать как там всё устроено)

Добрый день.
Написал письмо Karden-у. Если у человека будет возможность, разобрать, посмотрим.
владимир в
17-8-2018 20:18 владимир в
quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Написал письмо Karden-у. Если у человека будет возможность, разобрать, посмотрим.

Не припомню у Kardena фото АК9.

Если АК9 есть в его подразделении, то это маленькое чудо.

Hisname
18-8-2018 02:58 Hisname
quote:
lisasever

Спасибо большое))
lisasever
18-8-2018 13:49 lisasever
Кстати, у нас тут есть представители Концерна Калашников. Может они информацией поделятся?
Hisname
18-8-2018 13:52 Hisname
quote:
Кстати, у нас тут есть представители Концерна Калашников. Может они информацией поделятся?

У меня есть одна идея)

Вот фото одного из хорошо известных АКобразных собранных по классической схеме.
click for enlarge 1707 X 1280 258.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 243.1 Kb
Эти отверстия для сброса пороховых газов.
А теперь смотрим на фото АК-9
click for enlarge 1280 X 960 182.1 Kb
Этих отверстий нет) А где их еще нет? На ПП-19-01 Витязь)
click for enlarge 1707 X 1280 224.2 Kb
А почему на Витязе их нет? А потому что он собран по иной чем АК схеме, он со свободным затвором)
И в заключении, видео где Ларри Виккерс стреляет из АК-9,
видно как пороховые газы из ствольной коробки выходят.




Качество отличное, на скорости 0.25 всё видно)

edit log

lisasever
18-8-2018 15:13 lisasever
quote:
У меня есть одна идея

Хорошая идея. ММГ АКС74У и ПП-19 у меня есть, а вот сравнить не догадался. Свободный затвор отметаю сразу. Из чего следует, что АК-9 собран по классической для АК схеме.А достижение необходимых показателей для работы автоматики, очевидно, достигается оптимальным диаметром отверстия для прохода газов в колодке мушки.
mpopenker
18-8-2018 17:56 mpopenker
quote:
Originally posted by lisasever:

Из чего следует, что АК-9 собран по классической для АК схеме


именно так
Hisname
18-8-2018 18:46 Hisname
quote:
mpopenker

Если газовый двигатель АК-9 собран по классической схеме всех АКобразных, тогда зачем было городить ОЦ-14, СР-3 и 9А91. Если можно было 30 лет назад просто АКСУ перестволить под 9мм)
mpopenker
18-8-2018 19:03 mpopenker
quote:
Originally posted by Hisname:

тогда зачем было городить ОЦ-14, СР-3 и 9А91


про ОЦ и 9А91 - вопросы пожалуйста в Тулу, про СР-3 - в Климовск
хотя конечно с СР-3 все очевидно - уже ТочМашевцев был готовый АС, вот ему и сделали обрезание
владимир в
18-8-2018 21:00 владимир в
quote:
Изначально написано lisasever:
Кстати, у нас тут есть представители Концерна Калашников. Может они информацией поделятся?

Собственно, я уже четыре года работаю именно там. Вопрос - какую информацию?

lisasever
18-8-2018 21:20 lisasever
quote:
Собственно, я уже четыре года работаю именно там. Вопрос - какую информацию?

Речь шла про схему газоотвода АК-9. Как у ОЦ-14 под этот боеприпас, или как у АКС74У? Если есть что добавить.
lisasever
18-8-2018 21:21 lisasever
Кстати, и у 9А91, и СР-3 отвод газов перед патронником.

click for enlarge 1920 X 840 200.9 Kb
click for enlarge 1407 X 1053 179.2 Kb

lisasever
18-8-2018 21:25 lisasever
quote:
именно так

Спасибо, Karden ответил, что именно Вы оставите необходимый комментарий в теме.

Guns.ru Talks
История оружия
Легенда об АКМСУ: Автомат, которого не было ( 4 )