Guns.ru Talks
История оружия
История "ручной артилерии." Гранаты, гранатометы, мортирки и пр. ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 12345678910111213
Автор
Тема: История "ручной артилерии." Гранаты, гранатометы, мортирки и пр.
SanSanish
29-6-2018 20:27 SanSanish первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить в одной теме развитие различных видов "носимой артилерии" от ручных гранат, до винтовочных и реактивных гранатометов. в том числе кустарных.
В частности возник любопытный вопрос - почему собственно в СССР разом и наотрез отказались от любых видов винтовочных гранат как раз в то время, когда их достаточно совершенные образцы стали широко распространяться по миру. Для СКСа был спроектирован наствольный РГ-45 и на этом все. Следующей его реинкарнацией стали многочисленные кустарные мортирки из горячих точек, переживающие ныне ренсанс.
В то же время партнеры из стран Варшавского договора вполне всерьез оборудовали те самые СКСы и АКМы приспособлениями для отстрела винтовочных гранат и не собираются отказываться до сих пор.
Казалось бы можно хотя бы размеры пламягасителей стандартизировать под отстрел трофейных или союзных гранат, так "на всякий случай." Тем не менее не стали, хотя винтовочная граната может быть ощутимо крупнее и мощнее,и точнее, и дальнобойней чем ручная.

Или вот насчет ручных, почему РГО и РГН так до сих пор и не стали массовыми?

edit log

ptica
7-7-2018 20:31 ptica
Витрины немного:


click for enlarge 1062 X 700 100.8 Kb
click for enlarge 1920 X 767  85.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 217.4 Kb
sakstorp
7-7-2018 20:43 sakstorp
quote:
Originally posted by lisasever:

В описаниях к гранатомёту Brunswick RAW, отмечается, - "после окончания работы реактивного двигателя скорость на дальности 200 м достигает 173 м/с, время полета на эту дальность составляет 1,9 сек.".
Если мы разделим 200 на 1,9, то получим скорость чуть больше 105 м/с, а отнюдь не 173 м/с.
Что это значит?
Это значит, что увеличение скорости происходит постепенно, по нарастающей, с определённой прогрессией. Какой? Разделим 173 на это время. Получим 9,1. То есть каждую десятую долю секунды граната прибавляет в скорости на 9,1 м/с. И стартует примерно с такой же скоростью. Потому не удивительно, что выстрел гранатой практически не чувствуется, так как скорость её в начале движения не велика.


Проще говоря, имеется тяжёлая граната, стартующая благодаря двигателю с прогрессирующей тягой с почти минимальной скоростью с лёгкой и короткой ПУ ? Оригинально...
Говорят, в Панаме они массово не взрывались, и теперь понятно почему...
SanSanish
7-7-2018 20:46 SanSanish
quote:
Originally posted by ptica:

Витрины немного:


А что это и чье?
sakstorp
7-7-2018 20:46 sakstorp
Санычу отвечу после футбола
SanSanish
7-7-2018 20:54 SanSanish
Спасибо, уже. Увеличил фото и по надписи на патроной пачке загуглил
http://oruzhie.info/granatomety/828-vitrina
Оказывается МВшная разработка, у них кстати интересных гранатометов навалом.
Например РГС-50 имел и осколочную и кумулятивную гранату.
Заинтересовала кстати надпись на пачке, этот холостой сделали специально под комплекс?
Магазин похоже стандартный, если засунуть туда штатный холостой 5.45 с пластиковой пулей или монтажный МПУ - что будет?
ptica
7-7-2018 21:09 ptica
quote:
Магазин похоже стандартный,

Наоборот

click for enlarge 1920 X 1079 280.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1079 139.6 Kb

edit log

SanSanish
7-7-2018 21:13 SanSanish
Ага, в СССР защиту от дурака предусматривали.
Но МПУ-1 наверно все же воткнуть удастся.
Хотя он может и метнет более менее штатно.

edit log

lisasever
7-7-2018 21:24 lisasever
Brunswick RAW на новый лад. Югославский, наверное.

click for enlarge 480 X 360 31.1 Kb click for enlarge 700 X 441 43.4 Kb

edit log

sakstorp
7-7-2018 23:11 sakstorp

SanSanish
8-7-2018 10:32 SanSanish
При стрельбе наствольными гранатами хорошо видно, что обучать солдатика нужно, иначе он хоть разок но получит автоматом по хлебалу. Но думаю раза для закрепления хватит. Зато возможность положить на 100м гранату в выбранное окно или на обратный склон холма, либо стрельнуть в чужой БТР из-за угла дорогого стоит.
Думаю в той же Чечне солдатики не отказались бы от возможности иной раз взять на выход пару гранат под задачу.
А вот этот французский гранатомет lgi mle f1 уже более спорное изделие.
Как ни крути, а его носить отдельно как средство огневой поддержки и нужно трижды подумать, прежде чем вводить в состав отделения. Он уже работает на территории 60мм минометов вроде Хиртенберга М6С или iMortar.

PS. В тему российский ручник.
click for enlarge 800 X 533 79.1 Kb
Очень похоже, что с него при желании НАТОвские гранаты метать таки можно.
Случайно так сделали или какие задумки были - кто их знает?

edit log

sakstorp
8-7-2018 12:03 sakstorp
quote:
Изначально написано SanSanish:
А чего им рассказывать, или Вы думаете они не в курсе, что пара кг вечно висящих под стволом несколько ...озадачивают пользователей?
При этом прошу заметить, на этом самом стволе американцы все же сделали посадку под винтгранату и "патнеров" заставили. Не М203 единым дышут.
Тем не менее, они выбрали 40мм гранатомёты, посчитав их более эффективными и пользуют до сих пор.
А 22мм насдка - стандарт НАТО, Must have как говорится, тем более что в момент разработки М16 никаких подствольников не было.
quote:
Вы так упорно обходите острые углы, "не замечая" однобокости доводов, что кажетесь лично заинтересованным в лобировании РПГ.
Замечу, что мы отнють не ведем речь о борьбе исключительно с танками, как впрочем с авиацией, подлодками и орбитальной группировкой. Их тоже не берет РПГ, но это не делает РПГ бессмысленым. Ровно то же и с винтгранатами. У каждого своя ниша.
Одноразовый РПГ предназначен для борьбы с танками и легкобронированной техникой, при этом почти половина его веса - мертвый груз! Причем груз не дешевый - аллюминий или углепластик. РПГ не позволяет стрелять из комнаты, из под пня и вообще из любой дыры, при выстреле заставляет гранатометчика высовываться и изображать мишень, а главное - не имеет ассортимента и выбора гранат.
При этом "танкоопасность" легких РПГ тоже довольно условна. Так приводимый Вами РПГ-18 с его 300мм бронепробиваемости давно снят с производства и для современных танков опасен только при счастливом стечении обстоятельств.
С легой бронетехникой, согласен, РПГ18 справится, но...винтгранаты справляются ничуть не хуже, имея НА ПОРЯДОК меньший вес и габариты.

Одноразовые РПГ появились примерно по той же причине, что и подствольники -они были точнее, мощнее и дальнобойнее ружейных гранат.
Да, у всего своя ниша и многие страны, имевшие на своём вооружении наствольные гранаты, долго не переходили на LAW, хотя некоторые и совмещают. Да, LAW уже не могут гарантировать уничтожение танка, но потенциал у них на порядок больше, чем у наст.гранат, и тактически они
значительно лучше.

edit log

Kosta_g
8-7-2018 12:03 Kosta_g
Внезапно ЮАРовцы:
click for enlarge 728 X 960 156.1 Kb
SanSanish
8-7-2018 12:41 SanSanish
quote:
Originally posted by sakstorp:

Тем не менее, они выбрали 40мм гранатомёты, посчитав их более эффективными и пользуют до сих пор. А 22мм насдка - стандарт НАТО, Must have как говорится, тем более что в момент разработки М16 никаких подствольников не было.


Все верно, США отказались от гранат первого послевоенного поколения, когда те пришли к своему логическому пределу. Будучи в первую очередь противотанковым средством (как раз узкоспециализированным) они достигли веса под килограмм и бронепробиваемости под 300мм. Дальше идти было уже некуда, больше не выдержит ни солдат, ни автомат, а для танка это уже становилось маловато.
Тогда как РПГ с легкостью делали эти 300мм и выше, не имея такого предела. Вот от старых тяжелых кумулятивов и отказались с легкостью.
Переход на подствольники М203 мне видится обоснованным тем, что на М79 и Мк18 уже были отработаны 40мм гранатометные унитарные выстрелы и когда встал вопрос, то стоимость НИОКР сократили, использовав готовое решение боеприпаса. Возможно еще имелся прицел и на унификацию выстрелов или гранат к подствольным, ручным и автоматическим гранатометам. Винтовочные в США оказались вне этой системы и до поры до времени не трогались. Но попытки возродить и принять на вооружение именно винтовочные гранаты предпринимались довольно регулярно, то новинки третьего поколения, то конкурс 90х, то свежие поставки израильтянами фугасных гранат для выбивания дверей.
Тем не менее от стандартного гранатомета никто и не думал отказываться, хотя он например ограничивает длину прицельной линии вынуждает размещать прицельные в торце ствольной коробки, плюс толкает на кольцевые и диопрические прицелы, плюс ограничивает эффективность дульных тормозов-компенсаторов.
А вот уже второе поколение гранат отошло от чисто противотанковых и стало универсальным - они были легче, проще и предназначались как для борьбы с размножившейся легкой бронетехникой, так и с пехотой. По сути создался новый подклас занявший нишу между ручными гранатами и "полноценными" гранатометами. И США в любой момент может разработать или тупо купить у союзников готовые решения как они сделали с израильскими винтгранатами.
Плюс в том, что винтовочные не заменяют, но успешно дополняют целый ряд специализированных систем и при этом в базе сами ничего не стоят.


quote:
Originally posted by sakstorp:

Одноразовые РПГ появились примерно по той же причине, что и подствольники -они были точнее, мощнее и дальнобойнее ружейных гранат.Да, у всего своя ниша и многие страны, имевшие на своём вооружении наствольные гранаты, долго не переходили на LAW, хотя некоторые и совмещают. Да, LAW уже не могут гарантировать уничтожение танка, но потенциал у них на порядок больше, чем у наст.гранат, и тактически онизначительно лучше.


Речь именно о совмещении. У винтгранат несомненно есть своя ниша и усилия по ее занятию по сути мизерны. Так зачем отказываться от халявной возможности?

edit log

Varnas
8-7-2018 13:01 Varnas
quote:
Так зачем отказываться от халявной возможности?

Чтоб меньше думать и напрягатса...
SanSanish
8-7-2018 13:33 SanSanish
Хм...а финансирование НИОКР, собственное КБ и вишневая Волга, Госпремия наконец?
Чего умных то не нашлось?
И да, давайте тогда перйдет к актуальному вопросу - ВС РФ сегодня при проетировании новой стрелковки эти винтовочные гранаты стоит предусмотреть или ну их нах?
Может ли быть от них польза?
Т.е. делать пламягаситель как на АК-12 в 21.8 мм диатром или все же как Бог на душу положит?
Varnas
8-7-2018 13:43 Varnas
quote:
Хм...а финансирование НИОКР, собственное КБ и вишневая Волга, Госпремия наконец?
Чего умных то не нашлось?

берем росийский подстволник. Где осколочно кумулятивныу, заригательные, сигнальный и тд гранаты?
quote:
И да, давайте тогда перйдет к актуальному вопросу - ВС РФ сегодня при проетировании новой стрелковки эти винтовочные гранаты стоит предусмотреть или ну их нах?

Стоит - тем боле что пока что асортимент 40 мм гранат мал.
SanSanish
8-7-2018 14:17 SanSanish
Вот и я так думаю.
Всего то и надо - переточить пламягас в штатный размер, а там глядишь или снабженцы закупят нужное у Бельгии/Франции/Юар и пр. или что трофейное с поля боя подберешь. А универсальность и возможности рядового зольдатика расширяются кардинально.
Varnas
8-7-2018 14:23 Varnas
quote:
Всего то и надо - переточить пламягас в штатный размер, а там глядишь или снабженцы закупят нужное у Бельгии/Франции/Юар и пр. или что трофейное с поля боя подберешь. А универсальность и возможности рядового зольдатика расширяются кардинально.

+100.
sakstorp
8-7-2018 15:09 sakstorp
quote:
Например РПГ-18, вес 2.6 кг, бронепробиваемость 300мм,
"союзная" полячка из 60х к PGN-60 200мм пробиваемости при 580г
испанка из 60х годов Type I Model 61 вес 650г, бронепробиваемость 200-250мм
Type II Model 63 B вес 550г, бронепробиваемость 150мм
американская старушка M31 из 50х вес 700г, пробиваемость 250-270мм
француженка АС из 80х от 'Luchaire SA' вес 390г, бронепробиваемость 220мм
их же старье из 50х в виде М50 вес 800г, бронепробиваемость 300мм (соответствует Мухе) или их же М61 с весом 725г и теми же 300мм пробиваемости.
да и их штатная Luchaire 58 mm AC при весе 537г бьет 250мм брони
израильская ВТ43 при весе 520г бьет 200 мм, да еще зараза имеет 600готовых осколков-шариков
бельгийская старушка из 50 Энерга при весе в 655 г бьет 275мм
а Мекар из 70х уже ограничили 150 мм, но при при весе всего в 250г

Как видим при весе в 4-10 раз меньше пресловутого РПГ-18 обеспечивается бронепробиваемость в 100-50% от его показателей. И при этом безусловно бьется любая легкая бронетехника в виде БТР, БМП, БРДМ, ЗСУ, САУ, многочисленных инженерных и транспортных легкобронированных средств. А этой техники по сравнению с основными танками приходится наверно штук 50 на один танк, что делает борьбу с ней в разы актуальней.
Десяток 250г Мекаров позволяющих подбить БТР весят меньше одного 2.6кг РПГ-18 ...тоже позволяющего подбить тот самый БТР.
И если у бойца нет возможности таскать скажем 10% или 20% от РПГ, то одну две гранатки - запросто.

Теперь давайте посмотрим, что там с якобы такой уж низкой эффективной дальностью
Так для РПГ-18 -

на дальности прямого выстрела срединные отклонения Вв и Вб не превышают 0,4 м; на дальности 150 м - Вв = Вб = 0,5 м. Это обеспечивает на дальностях стрельбы до 130 м вероятность попадания в танк, близкую к 100 %. На предельной прицельной дальности стрельбы 200 м Вв = Вб = 0,7 м, и следовательно, вероятность попадания в танк составляет, примерно, 50 %.

а например для французской Luchaire 40 mm AC
quote:
На расстоянии 100 м (дальность стрельбы прямой наводкой) отклонение составляет около 0,3 м.

для французской же Alsetex 34 mm
quote:
Отклонение попаданий на дальности 100 м составляет 300 мм.

для их Luchaire 58 mm AC
quote:
Отклонение попаданий на дальности 75 м - 160 мм по вертикали и 110 мм по направлению.

Говоря о точности наст.гранат нельзя забывать о такой очевидной вещи как высота траектории, которая у них оставляет желать много лучшего. При этом очень критичны ошибки по дистанции выстрела - 20-30 метров и граната может недолететь или перелететь цель. Ну и толку тогда от её малого рассеивания?
Кстати, Муха это старый РПГ со скоростью гранаты 114мс, у РПГ-26 это уже 145мс, у новых М-72 до 200мс...
Иначе говоря,РПГ имеют большой потенциал для совершенствования в отличии от...
click for enlarge 1709 X 932 140.1 Kb
По бронепробиваемости там неплохо проверить, иногда в рекламных буклетах натягивают желаемое на действительное аки сову на глобус. Кроме того, есть такой фактор как "запреградное действие кумулятивной струи" на которое желательно отминусовать 100-150 мм. Ну и что после этого останется на броню?

edit log

SanSanish
8-7-2018 15:35 SanSanish
Так слону понятно, что противотанковые способности винтгранат кончаются там где возможности РП только начинаются. И что эти возможности к 60м были практически исчерпаны, а защита танков ушла вперед.
Соотвественно уже во втором поколении винтгранат от борьбы с основными танками оказались и сосредоточились на многочисленной ЛББТ и пехоте, где они показывают отличный результат.
Сегодня на поле боя всяких БТР - бить не перебить и даже 50-100мм эффективной дальности намного вкуснее метаемой вручную РКГ или связки обычных гранат, а пехоты как тараканов. Здесь им и ниша.
Очень даже могут пригодиться.
всего страниц: 13 : 12345678910111213