Guns.ru Talks
История оружия
История "ручной артилерии." Гранаты, гранатометы, мортирки и пр. ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 
Автор
Тема: История "ручной артилерии." Гранаты, гранатометы, мортирки и пр.
SanSanish
29-6-2018 20:27 SanSanish    первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить в одной теме развитие различных видов "носимой артилерии" от ручных гранат, до винтовочных и реактивных гранатометов. в том числе кустарных.
В частности возник любопытный вопрос - почему собственно в СССР разом и наотрез отказались от любых видов винтовочных гранат как раз в то время, когда их достаточно совершенные образцы стали широко распространяться по миру. Для СКСа был спроектирован наствольный РГ-45 и на этом все. Следующей его реинкарнацией стали многочисленные кустарные мортирки из горячих точек, переживающие ныне ренсанс.
В то же время партнеры из стран Варшавского договора вполне всерьез оборудовали те самые СКСы и АКМы приспособлениями для отстрела винтовочных гранат и не собираются отказываться до сих пор.
Казалось бы можно хотя бы размеры пламягасителей стандартизировать под отстрел трофейных или союзных гранат, так "на всякий случай." Тем не менее не стали, хотя винтовочная граната может быть ощутимо крупнее и мощнее,и точнее, и дальнобойней чем ручная.

Или вот насчет ручных, почему РГО и РГН так до сих пор и не стали массовыми?

edit log

Shekspeer
6-7-2018 00:12 Shekspeer
quote:
Originally posted by Parabellum:

вот самый хардкор наствольно - подствольная система


Не используется. Точность заявлена 2*2 м на 200 м. Неудовлетворительная точность, в автомобиль не попадешь. Стену современных домов не бьет, а кумулятивную сделать- шар неэффективен.
Parabellum
6-7-2018 00:39 Parabellum
quote:
Стену современных домов не бьет, а кумулятивную сделать- шар неэффективен.

почему то источники говорят о несколько ином

RAW представляет собой реактивный снаряд, запускаемый со ствола винтовки, который выглядит как сфера диаметром 140 мм. Заряд содержит 1,36 кг взрывчатого вещества. Снаряд способен проделать отверстие диаметром 360 мм в двойном армированном железобетоне толщиной 200 мм, а также поразить легкобронированные и небронированные цели на поле боя.

Другой вариант снаряда предназначен для пробития брони средней толщины. Он имеет заряд кумулятивного типа. Наконец, по заказу сухопутных войск создан снаряд, снаряженный готовыми поражающими элементами в виде стрелок из вольфрама, предназначенный для борьбы с открыто расположенной живой силой


Гранатометная система RAW была принята на вооружение корпуса морской пехоты США

Parabellum
6-7-2018 00:48 Parabellum
quote:
Точность заявлена 2*2 м на 200 м

эт, знаете ли, для такой системы очень даже хорошая точность !
из РПГ 18 на 200 можно и в такой размер не попасть. запросто.

Shekspeer
6-7-2018 01:00 Shekspeer
1,36 это вес всего шара, а где вы видели дома со стенами 200 мм? У нас 500 мм минимум. Насчет армированного- умалчивается то, что арматура останется. По точности заведомо мухообразные лучше- там полет до цели по инерции, а тут реактивный двигатель на марше. и предварительного разгона нет.
Parabellum
6-7-2018 01:29 Parabellum
quote:
там полет до цели по инерции

в каком смысле - по инерции ? и у Мухи и у RAW - реактивные двигатели. причем и там и там вращение за счет реактивной струи

Parabellum
6-7-2018 01:38 Parabellum
quote:
1,36 это вес всего шара


Диаметр гранаты, мм 140
Масса снаряженной гранаты, кг 1.36
Масса взрывчатого вещества, гр 1.14

прилетевшие при бое в населенном пункте в окошко или стену кило сто взрывчатки - очень приятный "подарок ".
главный плюс системы - "мягкий старт" из закрытого помещения и солидное количество ВВ.
они ее и разрабатывали то для "Гранатометная система RAW предназначена для поражения живой силы, огневых средств и боевой техники, а также для проделывания проходов в стенах домов и заборах, повреждения защитных сооружений, мостов и др."

у нас для того же сделали Шмель


click for enlarge 1024 X 762  71.5 Kb

edit log

lisasever
6-7-2018 06:40 lisasever
quote:
в каком смысле - по инерции ?

Добрый день.
В том смысле, что у РПГ-18 пороховой заряд гранаты сгорает во время её движения в стволе пускового устройства, придавая гранате скорость на выходе из трубы 114 м/с. Покинувшая пусковое устройство граната дальше летит по инерции.
sakstorp
6-7-2018 10:20 sakstorp
quote:
Originally posted by Parabellum:

главный плюс системы - "мягкий старт"

Это как?
Parabellum
6-7-2018 11:19 Parabellum
quote:
Это как?

отсутствие реактивной струи в момент выстрела. можно стрелять из закрытых помещений.

sakstorp
6-7-2018 12:25 sakstorp
quote:
Originally posted by Parabellum:

отсутствие реактивной струи в момент выстрела. можно стрелять из закрытых помещений.

Хорошо, поехали дальше...
И как это осуществляется ?
Parabellum
6-7-2018 13:18 Parabellum
quote:
Хорошо, поехали дальше...
И как это осуществляется ?

Мне кажется, Вы слегка забылись. я вам ничего не должен.


sakstorp
6-7-2018 15:12 sakstorp
quote:
Originally posted by Parabellum:

Мне кажется, Вы слегка забылись. я вам ничего не должен.

Мне нет, но это Вы сюда этот злосчастный RAW притащили в качестве вундервафли с "мягким пуском", вот и держите за него мазу, тем более что я ничего сложного вроде бы не спросил ?
Parabellum
6-7-2018 17:59 Parabellum
Вы уверены, что читали мои сообщения ?

"вот самый хардкор наствольно - подствольная система"

все остальное - исключительно описание самой системы , приведенное в нескольких источниках

где у вас родилась "маза " "вундервафля " и прочее - я понятия не имею.
подробное описание системы - http://weaponland.ru/load/granatomet_raw/66-1-0-294

первая статья на русском была в ЗВО за 89 год. точный номер уже не скажу.

sakstorp
6-7-2018 18:26 sakstorp
quote:
Originally posted by Parabellum:

первая статья на русском была в ЗВО за 89 год. точный номер уже не скажу.


Я видел её, цветное фото-вкладыш в середине.
quote:
Originally posted by Parabellum:

подробное описание системы - http://weaponland.ru/load/granatomet_raw/66-1-0-294

Много ничего не объясняющих слов
Varnas
6-7-2018 20:45 Varnas
quote:
в каком смысле - по инерции ? и у Мухи и у RAW - реактивные двигатели. причем и там и там вращение за счет реактивной струи


Одну из главных фише системы RAW как раз забываю. - Граната запускаетса под углом к линии прицеливания, и за счет мощной раскрутки она сохраняет такую пространственную ориентацию. Что дает (вместе с двигателем переменной тягой) что она летит практически по прямой траектории а не по баллистической. Вся ета радость в пределах 200 метров, но за то на етой дистанции ненадо мучатса с определением дальности. Так что промахи по причине неверно определенной дальности на етой дистанции почти невозможны.
sakstorp
6-7-2018 21:00 sakstorp
quote:
Граната запускаетса под углом к линии прицеливания, и за счет мощной раскрутки она сохраняет такую пространственную ориентацию. Что дает (вместе с двигателем переменной тягой) что она летит практически по прямой траектории а не по баллистической.

И никакого когнитивного диссонанса...
quote:
Что дает (вместе с двигателем переменной тягой)

Так, кстати, о птичках - как двигатель разгоняет гранату до 173 мс при его размерах и как он обеспечивает "мягкий пуск" ?

edit log

lisasever
7-7-2018 00:07 lisasever
quote:
Так, кстати, о птичках - как двигатель разгоняет гранату до 173 мс при его размерах и как он обеспечивает "мягкий пуск" ?

Добрый день.
В описаниях к гранатомёту Brunswick RAW, отмечается, - "после окончания работы реактивного двигателя скорость на дальности 200 м достигает 173 м/с, время полета на эту дальность составляет 1,9 сек.".
Если мы разделим 200 на 1,9, то получим скорость чуть больше 105 м/с, а отнюдь не 173 м/с.
Что это значит?
Это значит, что увеличение скорости происходит постепенно, по нарастающей, с определённой прогрессией. Какой? Разделим 173 на это время. Получим 9,1. То есть каждую десятую долю секунды граната прибавляет в скорости на 9,1 м/с. И стартует примерно с такой же скоростью. Потому не удивительно, что выстрел гранатой практически не чувствуется, так как скорость её в начале движения не велика.
Это и есть тот самый "мягкий пуск", который обеспечивает безопасную стрельбу даже в помещениях.
А удержание гранаты на курсе задаётся, во-первых, постоянным положением гранаты под углом к траектории полёта, то есть двигатель всё время стремиться поддержать гранату на постоянной высоте, во-вторы, её вращением.
Varnas
7-7-2018 07:00 Varnas
quote:
А удержание гранаты на курсе задаётся, во-первых, постоянным положением гранаты под углом к траектории полёта, то есть двигатель всё время стремиться поддержать гранату на постоянной высоте, во-вторы, её вращением.

Со второго раза, может ктото и поймет.... Это не про вас, конешно
lisasever
7-7-2018 18:07 lisasever
Весьма оригинальная идея. Два "ствола", один затвор. Вот тут патрон точно не перепутаешь.
Винтовочный гранатомет Tromboncino Mo. 28
http://zonwar.ru/news5/news_917_Tromboncino_M28.html

click for enlarge 730 X 189  17.2 Kb
click for enlarge 712 X 502  32.1 Kb
SanSanish
7-7-2018 19:27 SanSanish
quote:
Originally posted by sakstorp:

Разница в 45гр. как раз на пульную ловушку приходится


На конструкцию в целом, она все же разная, да и у телгрена ловушки нет, она с пропуском пули.
Тем не менее и Телгрен и ВОГ-25 вполне сопоставимы.

quote:
Originally posted by sakstorp:

А про баланс автомата расскажите американцам, у них, наверно, М203 ничего не смещает


А чего им рассказывать, или Вы думаете они не в курсе, что пара кг вечно висящих под стволом несколько ...озадачивают пользователей?
При этом прошу заметить, на этом самом стволе американцы все же сделали посадку под винтгранату и "патнеров" заставили. Не М203 единым дышут.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Бедные американцы, и зачем они М72 изобрели, не ценили они своего счастья
Это две разные весовые и качественные категории - у "Мухи" есть реальная возможность подбить танк, с дистанции 100-150 метров, тогда как у наствольных гранат нормального калибра при скорости 50-60 м/с эффективная дальность была те же 50-75 метров, для малокалиберных 100 метров.
А позже в СССР появились РПГ-26, который надёжно бил на 150метров при бронепробиваемости 400мм. И никаким количеством это не перебьёшь.


Вы так упорно обходите острые углы, "не замечая" однобокости доводов, что кажетесь лично заинтересованным в лобировании РПГ.
Замечу, что мы отнють не ведем речь о борьбе исключительно с танками, как впрочем с авиацией, подлодками и орбитальной группировкой. Их тоже не берет РПГ, но это не делает РПГ бессмысленым. Ровно то же и с винтгранатами. У каждого своя ниша.
Одноразовый РПГ предназначен для борьбы с танками и легкобронированной техникой, при этом почти половина его веса - мертвый груз! Причем груз не дешевый - аллюминий или углепластик. РПГ не позволяет стрелять из комнаты, из под пня и вообще из любой дыры, при выстреле заставляет гранатометчика высовываться и изображать мишень, а главное - не имеет ассортимента и выбора гранат.
При этом "танкоопасность" легких РПГ тоже довольно условна. Так приводимый Вами РПГ-18 с его 300мм бронепробиваемости давно снят с производства и для современных танков опасен только при счастливом стечении обстоятельств.
С легой бронетехникой, согласен, РПГ18 справится, но...винтгранаты справляются ничуть не хуже, имея НА ПОРЯДОК меньший вес и габариты.

Например РПГ-18, вес 2.6 кг, бронепробиваемость 300мм,
"союзная" полячка из 60х к PGN-60 200мм пробиваемости при 580г
испанка из 60х годов Type I Model 61 вес 650г, бронепробиваемость 200-250мм
Type II Model 63 B вес 550г, бронепробиваемость 150мм
американская старушка M31 из 50х вес 700г, пробиваемость 250-270мм
француженка АС из 80х от 'Luchaire SA' вес 390г, бронепробиваемость 220мм
их же старье из 50х в виде М50 вес 800г, бронепробиваемость 300мм (соответствует Мухе) или их же М61 с весом 725г и теми же 300мм пробиваемости.
да и их штатная Luchaire 58 mm AC при весе 537г бьет 250мм брони
израильская ВТ43 при весе 520г бьет 200 мм, да еще зараза имеет 600готовых осколков-шариков
бельгийская старушка из 50 Энерга при весе в 655 г бьет 275мм
а Мекар из 70х уже ограничили 150 мм, но при при весе всего в 250г

Как видим при весе в 4-10 раз меньше пресловутого РПГ-18 обеспечивается бронепробиваемость в 100-50% от его показателей. И при этом безусловно бьется любая легкая бронетехника в виде БТР, БМП, БРДМ, ЗСУ, САУ, многочисленных инженерных и транспортных легкобронированных средств. А этой техники по сравнению с основными танками приходится наверно штук 50 на один танк, что делает борьбу с ней в разы актуальней.
Десяток 250г Мекаров позволяющих подбить БТР весят меньше одного 2.6кг РПГ-18 ...тоже позволяющего подбить тот самый БТР.
И если у бойца нет возможности таскать скажем 10% или 20% от РПГ, то одну две гранатки - запросто.

Теперь давайте посмотрим, что там с якобы такой уж низкой эффективной дальностью
Так для РПГ-18

quote:


на дальности прямого выстрела срединные отклонения Вв и Вб не превышают 0,4 м; на дальности 150 м - Вв = Вб = 0,5 м. Это обеспечивает на дальностях стрельбы до 130 м вероятность попадания в танк, близкую к 100 %. На предельной прицельной дальности стрельбы 200 м Вв = Вб = 0,7 м, и следовательно, вероятность попадания в танк составляет, примерно, 50 %.


а например для французской Luchaire 40 mm AC

quote:


На расстоянии 100 м (дальность стрельбы прямой наводкой) отклонение составляет около 0,3 м.


для французской же Alsetex 34 mm

quote:


Отклонение попаданий на дальности 100 м составляет 300 мм.


для их Luchaire 58 mm AC
quote:


Отклонение попаданий на дальности 75 м - 160 мм по вертикали и 110 мм по направлению.


Это все кумулятивные.
Как видим все не так уж печально, как считаете Вы.
Не имею данных по другим производителям, но подозреваю что и там не все так плохо.
И это мы еще не трогаем третье поколение гранат с дополнительным реактивным двигателем и перспективные разработки.
Но, в любом случае эффективность винтовочных гранат даже против танков была на порядок выше отечественной РКГ-3. Тем не менее РКГ приянли, а винтгранаты - нет. Парадокс?
И приколы про "недоразвитую промышленность СССР, не способную освоить взрывчатку и малогабаритные боеприпасы" смотрятся растаманскими виденьями, ибо "голова" от РКГ уже готовая основа такой гранаты.
Более того, я скажу одну крамольную мысль - возможно эти вингранаты и сегодня куда эффективней РПГ-18 в борьбе с танками.
Дело в том, что они имеют штатную возможность навесной стрельбы и соответственно бьют в крышу любой из современных танков включая Т-14. А их точность позволяет обстреливать танки залпами с довольно хорошими шансами на попадание. Тот же югослав из статьи выше утверждает, что с закрытых позиций с внешней корректировкой макимум со второй попытки накрывал цель винтгранатой.

И наконец винтовочные гранатометы помимо борьбы с танками обладают недостижимой для прочих систем универсальностью. Они имеют противопехотные гранаты, кумулятивные, комбинированные осколочно-кумулятивные, зажигательные, дымовые, осветительные и даже "противовертолетные" как в Тайланде с дистанционныем взрывателем. И все это богатство можно произвольно комбинировать по количеству и асортименту и вручать любому из солдат.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Как страшно жить (с) Мы все умрём(с) - чего то навеяло. Солдат это такой Коммандос, который в одиночку должен уничтожать вражескую пехоту, бронетехнику и самолёты ?


Пожалуйста не включайте режим клоунады, это вы только что ставили солдата один на один с основным боевым танком и РП-18 в руках, а теперь ерничаете.
Вообще солдат это самостоятельная боевая единица, которая в любой момент может оказаться наедине с ЛЮБЫМ противником. И его не может не радовать возможность, пусть и слабая этому противнику противопостоять.
Это вы притащили РПГ18 как альтернативу винтгранатам, и привели слова о тяжести их ношения из статью югослава. Но тут вступает в силу арифметика. Югославская винтовочная М60 весит 520-602г, а ношение трех-пяти штук помимо основного боекомплекта утомляло бойцов и вызывало их жалобы.
Вы охотно "облегчили" их жизнь, предлагая вместо трех пяти разнообразных и компактных выстрелов общим весом в 1,5-2,5 кг потаскать единственный не габаритный РПГ в 2.6 кг. И что - расчитываете на их спасибо?
Или что не так в арифметике с осколочными?
ГП-25 с 10м ВОГов весит больше 4кг, а десяток Телгренов всего 3кг. При сопоставимой эффективности. Причем Телгренов можно взять "на всякий случай" хоть один, хоть десять, хоть в сочетании с любыми другими гранатми и при этом не нужно никаких приспособ на автомат.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Я как то думал, что пехотинец работает в составе отделения, а тот входит в состав взвода в котором вполне достаточно групповых средств поражения.


Думающие так остались практически только в армии РФ. В той самой, где пехотинец регулярно оказывается в заднице со связкой ручных гранат в руке. И без "положенного" ему усиления с прикрытием.
И опять Вы про мифические "групповые средства поражения в отделении," прошлый раз писали про СГ-82 и безоткатки, что теперь новенького ввели в отделение?

quote:
Originally posted by sakstorp:

Никто не говорит что они совсем бесполезны, но издержек у них больше чем плюсов.


Так про полезность я и толкую, а насчет баланса плюсов и минусов не согласен категорически. Минусов куда меньше.
Можете составить их список для сравнения?

quote:
Originally posted by ptica:

Лишь с Тантала, а потом и Берила была предусмотрена возможность стрельбы со штатного ДТК. Ну и на скопированном у поляков ДТК Злобинского АК-12


Кстати, фактически у всех вариантов АК-12 действительно мушка на газоотводе и довольно длииный участок ствола с относительно тонкими компенсаторами. Уж не было ли там мыслей в данном направлении?

quote:
Originally posted by Shekspeer:

Точность заявлена 2*2 м на 200 м. Неудовлетворительная точность, в автомобиль не попадешь.


Блин, то арифметика, то геометрия.
Даже у народного компктавто Ока габариты 3200х1420х1400 и он накрывается максимум вторым выстрелом, а скажем у планировавшегося в качестве цели этим гранатам БТР-80 7650х2900х2460мм.
Уверяю - попадете! А с 50-100м метров попадете даже по укурке, особенно если Вам альтернативно выдать еще и РКГ-3 как последний шанс.
quote:
Originally posted by Parabellum:

эт, знаете ли, для такой системы очень даже хорошая точность ! из РПГ 18 на 200 можно и в такой размер не попасть. запросто.

Ну так противники почему то абсолютно уверены, что РПГ - снайперка, а вингранатой в сарай изнутри не попасть. Хотя на планете достаочно много стран где считают иначе.


Вот кстати интересные универсальные системы:
греческий адаптер стабилизатор к ручной гранате http://weaponland.ru/board/vin...m_14/15-1-0-100
копеечное и эффективное решение
или французская универсальная винтовочно-ручная граната http://weaponland.ru/board/uni..._mdf/28-1-0-180
Индиец из 70х
click for enlarge 209 X 447 16.1 Kb
Современные корейцы

click for enlarge 800 X 515 105.5 Kb
Блин, эта банда парой залпов танковый взвод с пехотным прикрытием накроет.

Вьетнамец верхом на подбитом им М-113

click for enlarge 212 X 397 14.9 Kb
Наверно шмальнуть из кустов такой гранаткой куда лучше чем выскочить из кювета с РКГ в руке.

edit log

  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11