А... . В смысле не первая винтовочная но одна из первых с пропуском пули через гранату. Вес и дальность стрельбы неизвестны? Подозреваю что метро 150-200 мах.
Piombite: Esplosivo in polvere composto da 75% nitrato di piombo + 16% trinitronaftalina + carbonato basico di piombo + siliciuro di calcio + vasellina.
Siperite: Esplosivo in polvere composto da 73% nitrato d' ammonio + dinitronaftalina + tritolo.
Piombite: Esplosivo in polvere composto da 75% nitrato di piombo + 16% trinitronaftalina + carbonato basico di piombo + siliciuro di calcio + vasellina. Siperite: Esplosivo in polvere composto da 73% nitrato d' ammonio + dinitronaftalina + tritolo.
Типичный замесы первой мировой для низкокачественного чугуна. Чтоб на пыль чугун неразрывало.
Капрал Хикс: Буквально недавно на Quora читал вопрос о том, почему винтовочные гранаты массово не применяются в армиях современности. Ответ от Roland Bartetzko (former German Army Paratrooper, Croatian Defense Council, Kosovo Liberation Army) quora.com
Мне этот понравился - Because they're stupid! The last hold-outs among western armies seem to be the French, and that's just perverse. Rifle grenades were used a lot in World war 2 since they had nothing better, and any increased firepower you could give the soldier was welcome. This weapon, in theory, helped close the gap between hand grenades and mortars. In practice, they're heavy, bulky, require a lot of extra parts and ammo to haul around and most soldiers hated using it. Like the British PIAT, these are weapons that work better in a training film then real life.
When you fire one of these you are sending several pounds of metal downrange. It doesn't take Sir Isaac Newton to quickly realize, this is going to be a very painful thing. I can easily imagine the soldier just wanting to fire this thing simply to get rid of it and to get under cover again. Which is what most of them did, which might be why you seldom hear many accounts of these being used much, by any army.
если это чисто гранатомет, то зачем его делать на базе АК, не проще ли минометообразный с прикладом? И вызывает удивление размер снаряда- не слишком ли тяжел?
Originally posted by Shekspeer: если это чисто гранатомет, то зачем его делать на базе АК, не проще ли минометообразный с прикладом?И вызывает удивление размер снаряда- не слишком ли тяжел?
Это все же обычный автомат с возможностью поработать гранатометом. А снаряды он может кушать любые от миниатюрных осколочных до тяжеленных противотанковых. Именно на вторые как правило и идут жалобы пользователей о тяжести и отдаче. Словом о тяготах и лишениях службы. Жалобы великолепно лечатся альтернативой Но у советских пользователей только альтернатива и была.
Originally posted by sakstorp: При том что тогда определялся образ советской послевоенной стрелковки, и тогда ещё никаких М79 и М203 не было. Как появились, и все увидели что это хорошо, так и у нас зашевелились...
Шо правда? А в этот образ Вы не собираетесь вписывать единые пулеметы (ПК), снайперки (СВД), малоимпульсные боеприпасы (АК-74), да тот же знаменитый РПГ-7 вместе с ГП-25 и АГС? Или армия РФ до сих пор бегает с самозарядными карабинами и автоматами под 7.62х39 вкупе с ротным пулеметом? Но вот проблемка - винтовочные гранатометы то были. Они собственно есть и похоже долго еще будут. Чего ж не разглядели "хорошо" или вовсе не рассматривали?
Originally posted by sakstorp: А сейчас то зачем - ГП-25,30 есть, РПГ-18,26 тоже...
Да хотя бы за тем, что например тот же знаменитый но уже не новый Телгрен весит 300г, не требует спецпатрона и летит на 400м. А ВОГ-25 весит 255г, летит на те же 400 м, но требует полуторакилограмого ГП-25, навсегда смещающего баланс автомата. И имеется это счастье у одного двух бойцов в отделении. http://detavlad.ru/item/67/ А у супостатов ЛЮБОЙ боец может захватить парочку тех Телгренов (или десяток, или не брать вовсе) и заметим пустой подствольник уже весит как ТРИ наствольных гранаты, да и после расхода боекомплекта висит мертвым грузом, его то не сбросишь.
РПГ-18 уже не так то и есть, ну да ладно, даже Муха отнють не пушинка и весит солидно даже по сравнению с тяжелыми винтовочными гранатами как осколочными, так и кумулятивными. Опять же давайте сравним ... ну хотя бы с древними ьельгийскими Мекарами (аж 60е годы.) РПГ-18 вес 2.6 кг., бельгийская ружейная APR-RFL-40N - 250г, она же но с пулеулавливателем APR-RFL-40BT - 290-350г. Почувствуйте разницу как говорится. Вместо одной Мухи можно взяить ДЕСЯТЬ винтовочных гранат. При том что у Мухи прицельная 200м, а у телгренов от 275 до 500м, при эффективной 100-150м. Понятно, что у Мухи бронепробиваемость вдвое больше, но как бы основные танки не берет и она, а многочисленную легкую бронетехнику берет и Телгрен.
И главное опять та же грустная ситуация когда ЛЮБОЙ натовский автоматчик может по ситуации получить хоть осколочные, хоть кумулятивные, хоть дымовые гранаты. А наш не может. Можно расчитывать на товарища с подствольником, товарища с РПГ, командование со штурмовой авиацией, но рельно только РКГ в руки или ту же Муху. И пишите письма тем кто жаловался на тяжесть переноски пары "лишних" винтовочных гранат. Или получив пару "лимонок" пожалуйтесь на недостаочную дальность и точность винтовочного гранатомета по сранению с АГС(которого в данной точке глобуса не оказалось).
Originally posted by sakstorp: Подозреваю, что в начале 80-ых они нашли не нишу, а место где можно сп.. здить западные образцы и приспособить для себя. Они же как дети малые - всё к себе тянут, даже если не знают зачем им это нужно.
Не обижайте китайцев, не такие уж они и дураки, что прямо "не знают зачем сделали". Они свои исследования вполне самостоятельно проводят. А то ведь таких "незнающих" - две трети планеты наверно(как минимум). Вон израильтяне нни дня мирно не пожиди, а зачем то делают и применяют, при всем богатстве остального арсенала.
Originally posted by sakstorp: Ну, например, так - армия СССР это сотни танковых и мотопехотных дивизий с танками, артиллерией и ракетами.
... Здесь нужен автоматчик именно в роли автоматчика - очередями зачищать окопы и поражать неожиданно появившегося противника в переулках и зданиях. Наствольные гранаты будут мешать больше чем помогать в таком раскладе, и только когда появились тактически весьма удобные подствольники, МО СССР стало проявлять интерес в этом направлении.
Вот так - наиболее реалистично! Действиями малых подразделений СССР не озадачивался вплоть до Афганистана, да и там пытался давить масированным огнем. Вероятно по этой же причине не принимались высокоточные и дальнобойные снайперские винтовки, как обычные болтовки, так и "антиматериальные." Но почему не рассматривали саму возможность черт возьми?!! Делов то на копейку.
Originally posted by Капрал Хикс: Вкратце на русском по опыту использования в Югославии такие гранаты непопулярны, ибо: 1) оч. большая отдача при стрельбе с плеча, а на миномётный манер с упором приклада в грунт целиться неудобно 2) громкий звук выстрела и необходимость стрельбы холостыми (хотя ЕМНИП есть и гранаты, позволяющие стрелять боевой пулей для их запуска) 3) Гранаты тяжёлые, много на себе не утащишь в довесок к обычному боекомплекту.
Cпасибо за ссылку. Судя по жалобам на тяжесть там использовали исключительно тяжелые винтовочные гранаты(на иллюстрации в статье те еще болванки0, а судя по тому что он мог использовать самодельные, так не исключено и обычные ручные из пресловутого "тромлона." С другой стороны как я писал все познается в сравнении и если ему навесить РПГ+ГП даже без боекомплекта, то жалобы на вес должны резко сократиться. Наличие холостого на мой взгляд не велика плата за универсальность, он прекрасно может храниться в хвостовике самой гранаты и есть не просить. Насчент сильной отдачи верно при метании скажем осколочной HE-RFL-BTU-LR в 825г. Но она же зараза взамен летит на 700м и дает радиус поражения в 30м. А как быть с пресловутым 300г телгреном? Не сильно он тяжелее и быстрее обычного ВОГ-25, отдача то получается почти сопоставимая? Получается жалуются на отдачу по сравнению с АВТОМАТОМ, а не подствольником, который сам не сахар. Но при этом автор статьи пишет, что винтовочные универсальней подствольных, тяжелее и весьма эффективны при выработке навыков. И судя по тому, что он продолжал активно стрелять наствольными при наличии 40мм граников, лично он считает винтовочные гранатометы нужным и полезным дополнением.
Originally posted by Varnas: После етого можно нечитать. Суть ударного ядра - что метаемой пластины (аналог осоколочной рубашки) формируетса компактный поражающий елемент. Расмести такой елемент на поверхности ВВ, и изза малой площади воздействия на него ВВ, его скорость будет низкой. По существу ударное ядро аналог снаряда для пушки с коническим каналом ствола - большая площадь при метании и малая площадь при пробити. А уж как там шарики поставиш - впихнеш наполовину в вв и ли зальеш в смолу и нанесеш на поверхность вв - без разницы...
Угу-м... или не думать. Это мы такие уиные знаем о сути ударного ядра, а для кого то "ударное ядро", чугунный шарик выпущенный из "ядерного оружия" гладкоствольной дульнозарядной пушки из пиратских фильмов. Сколько рельно существующих вещей описывается нелепыми байкми и легендами? Да хоть "пули со смещенным центром тяжести." Если про них "не читать" то все семейство малоимпульсных можно проигнорировать. А так в описываемом предмете узнаваема граната для подствольник а готовыми осколками, режимом ручной активации и транспортным тубусом допускающим отстрел из этого тубуса в качестве мины ловушки. Концептуально - выверенно, технически- осуществимо и даже не использует абсолютно новых решений по отдельности. Вопрос - это было или только хочется?
PS. Подумалось, а какие собственно "изменения в конструкцию автомата" нужны для метания винтгранат?! Предлагается усиление крышки ствольной коробки, перекрытие газоотвода, винтовочный прицел и магазины под холостые патоны. Я бы добавил "галошу" для амортизации. Итак крышку и галошу та или иначе делать пришлось и сделали без особых затруднений. Это - не проблема. Магазин как неустранимое препятсивие? Не смешите. Прицел? Но все у тех же Телгренов с Мекарами он ... одноразовый прямо на гранате. Одел, выстрелил и забыл, чего там делать? Газоотвод? Но изральтяне метают гранаты из Галиля без блокировки газоотвода, американцы из М-16 как то тоже обходятся, немцы с G-3, испанцы с СЕТМЕ, французы с ФАМАСАМИ газоотвод не блокируют по причине его отсутствия. Так нахрена его блокировь то, обьясните? Что бы запулить килограммовую гранату на полкилометра? А двести метров уже никого не устроит? Это не говоря, что кран можно таки и ввести. При желании. Которого не было. дульная насадка? А какая проблема втиснуть ее в 21.8мм? А какая собственно проблема принять свой собственный стандат в пику НАТО, хоть 25, хть 30мм?
Originally posted by SanSanish: Шо правда? А в этот образ Вы не собираетесь вписывать единые пулеметы (ПК), снайперки (СВД), малоимпульсные боеприпасы (АК-74), да тот же знаменитый РПГ-7 вместе с ГП-25 и АГС?
Нельзя всё воспринимать так буквально, я же не говорил, что всё так и осталось, просто определились тенденции на будущее, и среди прочего, наствольных гранат среди них не оказалось.
Originally posted by SanSanish: Чего ж не разглядели "хорошо" или вовсе не рассматривали?
А может они и разглядели что "не всё так однозначно" и решили не вкладываться в тупиковый путь?
А у супостатов ЛЮБОЙ боец может захватить парочку тех Телгренов (
Originally posted by SanSanish: Но вот проблемка - винтовочные гранатометы то были. Они собственно есть и похоже долго еще будут.
Это в какой альтернативной вселенной? Из НАТОвских стран их активно юзает Франция разве что.
Originally posted by sakstorp: Нельзя всё воспринимать так буквально, я же не говорил, что всё так и осталось, просто определились тенденции на будущее, и среди прочего, наствольных гранат среди них не оказалось.
Так я как раз не задавал временных рамок, Это Вы удивили так четко очертив рамки 40-50х.
Originally posted by sakstorp: А может они и разглядели что "не всё так однозначно" и решили не вкладываться в тупиковый путь?
Может. Но должны ведь хоть какие то следы сохраниться? Испытания трофейных или союзных, собственные опытные образцы, заключения о нецелесообразности и т.д. Пока их не видно и следовательно о логике можно лишь догадываться.
Originally posted by sakstorp: Это в какой альтернативной вселенной? Из НАТОвских стран их активно юзает Франция разве что.
Вообще то все страны НАТО оснащают свои винтовки стандартными винтовочными гранатометами. И не натовские тоже. Кто то может до поры до времени и не слишком активно воюет (или вообще не воюет, огранившись "миротворчеством"), но возможность есть у всех и гранаты на вооружении как правило то же присутсвуют. Вон МБР тоже не слишком то "активно юзают," но это не значит что они бесполезны.
Опять же, мое личное ИМХО, но и сегодняшней Росиии отнють не помешала бы такая опция на штатной стрелковке, пусть и в ограниченном количестве во всяких локальных конфликтах. Не такая уж плохая возможность - выдать бойцу вместе с ручными пару винтовочных гранат "на всякий случай." Как раз перкрывается ниша между ручными гранатами и "полноценными гранатометами."
Опять же, мое личное ИМХО, но и сегодняшней Росиии отнють не помешала бы такая опция на штатной стрелковке, пусть и в ограниченном количестве во всяких локальных конфликтах. Не такая уж плохая возможность - выдать бойцу вместе с ручными пару винтовочных гранат "на всякий случай." Как раз перкрывается ниша между ручными гранатами и "полноценными гранатометами."
Добрый день. Пистолетом для герметика все пользовались? Как альтернатива. Вместо внесения изменений в конструкцию автомата, использовать для винтовочных гранат дешёвое стреляющее устройство, подобное тому самому пистолету для герметиков. Пружинку ввести дабы при упоре в плечо не сильно пиналась. Вкладывать их по несколько штук в упаковочный ящик с гранатами. И никаких холостых патронов по карманам. Вышибной, стандартный холостой патрон в самой гранате. Надел гранату, взвёл, выстрелил. При выстреле пороховые газы вытолкнут гильзу назад, гранату вперёд. Вытряхнул гильзу, надел другую гранату. Может запатентуем идейку?
Originally posted by SanSanish: Да хотя бы за тем, что например тот же знаменитый но уже не новый Телгрен весит 300г, не требует спецпатрона и летит на 400м. А ВОГ-25 весит 255г, летит на те же 400 м, но требует полуторакилограмого ГП-25, навсегда смещающего баланс автомата. И имеется это счастье у одного двух бойцов в отделении.
Разница в 45гр. как раз на пульную ловушку приходится mecar.be А про баланс автомата расскажите американцам, у них, наверно, М203 ничего не смещает
Originally posted by SanSanish: Вместо одной Мухи можно взяить ДЕСЯТЬ винтовочных гранат. При том что у Мухи прицельная 200м, а у телгренов от 275 до 500м, при эффективной 100-150м.
Бедные американцы, и зачем они М72 изобрели, не ценили они своего счастья Это две разные весовые и качественные категории - у "Мухи" есть реальная возможность подбить танк, с дистанции 100-150 метров, тогда как у наствольных гранат нормального калибра при скорости 50-60 м/с эффективная дальность была те же 50-75 метров, для малокалиберных 100 метров. А позже в СССР появились РПГ-26, который надёжно бил на 150метров при бронепробиваемости 400мм. И никаким количеством это не перебьёшь.
Можно расчитывать на товарища с подствольником, товарища с РПГ, командование со штурмовой авиацией, но рельно только РКГ в руки или ту же Муху. И пишите письма тем кто жаловался на тяжесть переноски пары "лишних" винтовочных гранат. Или получив пару "лимонок" пожалуйтесь на недостаочную дальность и точность винтовочного гранатомета по сранению с АГС(которого в данной точке глобуса не оказалось).
Как страшно жить (с) Мы все умрём(с) - чего то навеяло. Солдат это такой Коммандос, который в одиночку должен уничтожать вражескую пехоту, бронетехнику и самолёты ? Я как то думал, что пехотинец работает в составе отделения, а тот входит в состав взвода в котором вполне достаточно групповых средств поражения.
Originally posted by SanSanish: Не обижайте китайцев, не такие уж они и дураки, что прямо "не знают зачем сделали". Они свои исследования вполне самостоятельно проводят. А то ведь таких "незнающих" - две трети планеты наверно(как минимум).
У них расцвет творчества приходился на моменты когда удавалось что то сп.. здить, как граната Тип 67, не пошедшая в серию, как я понимаю, или когда они начали активно сотрудничать с Западом, и тут у них появилось очередное поколение гранат. Учитывая, что их первый одноразовый РПГ был жутко угрёбищным, вариант наствольных гранат был не самым плохим, как временное решение проблемы.
Originally posted by SanSanish: Вон израильтяне нни дня мирно не пожиди, а зачем то делают и применяют, при всем богатстве остального арсенала.
Никто не говорит что они совсем бесполезны, но издержек у них больше чем плюсов.
Originally posted by lisasever: Пружинку ввести дабы при упоре в плечо не сильно пиналась. Вкладывать их по несколько штук в упаковочный ящик с гранатами. Может запатентуем идейку?
Originally posted by SanSanish: А у супостатов ЛЮБОЙ боец может захватить парочку тех Телгренов (или десяток, или не брать вовсе) .... .... Вместо одной Мухи можно взяить ДЕСЯТЬ винтовочных гранат.
А какие проблемы? Значит стандартный приклад, при стрельбе винтовочной гранатой в плечо упереть можно.
А упор с пружинным компенсатором, подобный тому как венгры сделали, нельзя?
Хотя, если вопрос буквальный, то да, изучал. Сначала сам в рамках школьной программы, потом ещё раз с дочками, вместе с домашними заданиями, полный курс до самой подготовки к выпускным экзаменам.
А упор с пружинным компенсатором, подобный тому как венгры сделали, нельзя?
Чтоб компенсировать отдачу при выстреле приличной гранаты нужна будет достаточно массивная ПУ - и никакой амортизатор это не компенсирует. Вот твоя маленькая ПУ для гранаток, хе-хе -
Чтоб компенсировать отдачу при выстреле приличной гранаты нужна будет достаточно массивная ПУ - и никакой амортизатор это не компенсирует.
Простите, и на чём же основано Ваше утверждение? Вес автомата 3,5-4 кг. Точность задаётся при прицеливании. Отдача проявит себя только после выстрела, и на точность уже находящейся в полёте гранаты никак не влияет. Пружинки бывают разные. Потому каким будет ход амортизатора назад после после выстрела 150-200 мм роли уже не играет. Стреляющему устройству не нужен такой же не убиваемый ресурс как у автомата. Отстрелялся и выбросил. В следующем ящике с гранатами будут другие устройства.
Действительно, массу ПУ нельзя скомпенсировать никаким амортизатором, кроме того последний может и вред нанести (попробуйте под тарелку миномета подложить надутое колесо). Плюс ВГ в том, что кроме нее, и оружия, не нужно ничего. На фоткав выше, калибр не менее 60 мм, такой в кум. варианте пробьет более 200 мм, в АР-варианте сможет конкурировать с минометами до 82 мм. Это может перекрыть все недостатки.
Вес гранаты PIAT 1,2 кг. PIAT полуавтомат, чего от стреляющего устройства не требуется. Не уже ли 3-3,5 кг это та критическая масса, которую ничем нельзя компенсировать? Не верю! А глядя на чудеса, которые в ДНР изобретают, уже ничему не удивляюсь.
Очень много негативных отзывов о ручных гранатах. практически не слышал не одного, чтобы оные реально поражали цель. В основном пишут, что осколки у ф1 не крупнее соли, и царапают краску на автмобиле. 23-мм снаряд повстанцев при весе 200 г имеет только 10 г заряда. Но он вероятнее, даст крупные осколки, в несколько грамм. Но их мало. Так что без готовых элементов такие калибры- фигня.
Сам не знаю почему, но полно читал таких отзывов. Если посмотреть на фотки в разрезе forum-antikvariat.rupics.meshok.net выглядит внушающим слой металла. откуда же берется соль- хз. Возможно, это брак плохого качества чугуна.
С точностью до наоборот-слишком хорошая взрывчатка, противопоказанная чугуну,правда без СИЗ эта "соль", при близких (менее 1,5 метров) разывах наносит очень тяжёлые и обширные поверхностные ранения...
Нормально, но зачем тогда еще таскать ПУ такой массы, если можно использовать винтовку?
Вес АКС74У 2,7 кг. Уберём магазин, цевьё, газовую трубку, УСМ, затворную раму с поршнем, затвор, крышку ствольной коробки, компенсатор. Приклад, ствольную коробку с прочей начинкой и ствол заменим телескопом из двух труб с упором в плечо и пружиной внутри. Сколько получиться? Получится РГМ-40 «Кастет» без ГП-30. РГМ-40 «Кастет», вес 2,5 кг, ГП-30 1,5 кг.
Точность задаётся при прицеливании. Отдача проявит себя только после выстрела, и на точность уже находящейся в полёте гранаты никак не влияет.
Ага, невлияет. Масса гранаты скажем 0,5 кг, автомата 4. длина винтовочного гранатомета 10 см. Пока граната пойдет ети 10 см, автомат назад уедет на 1,25 см. Насколько ето повлияет на точность - зависит от прикладки.
PIAT полуавтомат,
Какой еще автомат? Типичная отканая арсистема, стреляюща с выката.
Originally posted by Allexcolonel: есть гранаты новые, со сталью,
А что с американским аналогом ф1 (онанаска)? тоже чугун? К ПОМЗ-2 были корпуса двух типов- стальной и чугунный, стальной давал радиус 8 м, а чугунный 6 м, во что можно поверить. В 10 в у Телгрена- никак, это было бы вундервааффе.
