Guns.ru Talks
История оружия
История "ручной артилерии." Гранаты, гранатометы, мортирки и пр. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
Автор
Тема: История "ручной артилерии." Гранаты, гранатометы, мортирки и пр.
SanSanish
30-6-2018 21:23 SanSanish
quote:
Originally posted by Kosta_g:

И отказаться от дульного-тормоза компенсатора, столь любимого отечественной школой?


Ничего не поделаешь, втискивать его в 21.8 мм, по крайней мере у АК/АКМ это было реально.
Про косность понятно, но за полвека могли бы быть хоть попытки ее преодолеть?
quote:
Originally posted by Kosta_g:

А кран, перекрывающий газоотвод? а доп. прицел? а устранение срыва крышки ствольной коробки (потом пришлось сделать, но тут уж никуда не денешься)? у нас чтобы пистолетную рукоятку поставить на ДП понадобилась целая война, а рукоятку на АК-74 за 25 лет сменить не удосужились.


Вот именно - пришлось когда приняли решение о принятии подствольника, суть именнно в словах - "приняли решение и начали отработку вариантов." Следов же отработки винтгранат пока не наблюдается, т.е. даже не пробовали.
На этапе внедрения АК и СКС еще считали нужным эти ВГ44/45, а затем как рукой отрезало.
И кстати, ведь для АК уже были эти ВГ-44/45, которые вроде как не требовали указанных переделок. Или же требовали?
Интерсно как осуществляется стрельба на западных образцах, как то не вникал. Ведь дульные устройства под посадку есть у всех натовских винтовое, а как насчет спецприцелов и отключеняи газоотвода? А у немецких или испнских винтовок с полусвободным затвором?
Может оно не так и обязательно их переделывать как мы считаем?

quote:
Originally posted by Kosta_g:

а в каких конфликтах винт. гранаты применялись массово (кроме Югославии), я просто не очень знаком с военной историей.


Я тоже специально не исследовал этот вопрос, вроде как французы в Азии довольно активно, помнится видел фотки англичан буквально увешанных винтгранатми как в фолклендском конфликте, так и современных в Афгане. Израильтяне вроде постреливают.
Но в целом мелькают то там, то здесь.
Ну по крайней мере куда массовее чес скажем РВСН

quote:
Originally posted by sakstorp:

Хм, это что то новенькое...Тем более в 40-50ых годах.


Пардон за корявую потытку втиснуть две мысли в одну .Естественно речь о М79 и М203.
А причем здесь 40-50гг?!!
Кто установил рамки?
На дворе 2018г, а МО РФ в этом наравлении все еще держится как стойкий оловянный солдатик.

quote:
Originally posted by sakstorp:

У каждой страны своя концепция развития ВС, однако. И в соответствии с ней делается упор на те или иные рода войск или вооружения.


Правильно, я и спрашивю, почему по сути у одной нашей страны сложилась такая исключительная концепция?

quote:
Originally posted by sakstorp:

Я не сказал что они не в состоянии что то освоить, просто при такой концепции делается упор на массовость и короткие сроки обучения, иногда радикально короткие. Для этого оружие должно быть максимально технологичным и интуитивно понятным как дубина. Вы в курсе что китайцы в своё время отказались от Ф-1 и РГД-5 как излишне сложных ?


Это все понятно, но не до такой же степни упрощать обучение,что солдат не может освоить натягивание гранаты на ствол. Он тем более не сможет освоить скажем ночник или ПББС, а они ведь были. Возможно средний солдат бельгиец, или тот же поляк с китайцем и не обучены стрелять винтгранатами, ну так им значит и не выдают пока не научат. Но оружие у них позволяет в любой момент научиться и использовать. принят стандарт понимаешь.
quote:
Originally posted by sakstorp:

Тут уже ответили - нужен был кран, при стандартном АК длинная насадка, доп.прицел.


Согласитесь что это повод, а не причина. Для отечественной оружейной школы это несколько проще освоения МБР, и опять же я не припомню обязательного требования или ТЗ на отсутствие газовых регуляторов любого типа в отечественном оружии.
Их не делалли не потому, что сложно, а именно потому, что не было заказано.


quote:
Originally posted by lisasever:

А гранатомёты Дьяконова, наоборот, вскоре были сняты с вооружения. Значит что-то к этому сподвигло. Пишут, что вина тому низкая эффективность гранат. Для меня это не аргумент.


Для меня тоже, гранаты дорабатывать можно и нужно. На мой взгляд от Дьяконова отказались в первую очередь из-за его сложности в обращении. Установить эту байду на ствол в бою ой как непросто и некогда, а таскать отдельно тоже не сахар. Чемодан без ручки.
Единственные положительные отзывы я встречал в партизанских мемуарах, вот там это оружие оказалось очень в пору при диверсионно засадной деятельности, настолько, что они например серийно делали самодельные мортиры Шавгулидзе.
Но в случае подствольника или винтгранат эксплутация проще на порядок.

quote:
Originally posted by sakstorp:

У китайцев с наствольными гранатами до 80-ых не очень было, да и потом массовыми они не не стали.


Речь не о массовости или о замене скажем минометов, речь о применении. НОАК пришла к выводу, что им винтгранаты не помешают и нашла нишу. Несомненно, что при этом они сталкивались со всеми вышеприведенными доводами в куда большей степни чем СССР.

quote:
Originally posted by lisasever:

То есть, с моей колокольни, у нас, отношение к винтовочным гранатам, было как к исключительно оборонительному, я бы даже сказал позиционному оружию.


Возможно, а в случае с мортирами на стволе почти наверняка.
quote:
Originally posted by lisasever:

А желание не отставать и шагать в ногу со временем вылилось в принятие в 1967 году решения о разработке автоматического гранатомёта, будущего АГС-17, а чуть позже ГП-25.


В случае с винтовочными кто то принимал решение не идти в ногу со временем. НАТО сделало их своим стандартом и на глазах СССР разрабатывало поколение за поколением со все более убедительными характеристиками. Союзники приняли и могли охотно поделиться опытом или устроить любые испытания. Применить эти гранаты все проще чем отладить массовый выпуск ГП и его внедрение.
quote:
Originally posted by lisasever:

Выбор в пользу подствольных гранатомётов был сделан именно потому, что они позволяли производить стрельбу без необходимости использовать холостые патроны, которые боец должен был носить вместе и вместо боевых.


Это можно отнести к непосредственно послевоенному периоду, в позднем СССР вполне ясно было, что можно метать их и боевым патроном. Не считая древнего Дьяконова были в наличии сверхсовременные образцы, которые просто нужно натянуть на ствол и выстрелить.

В целом история так и не проясняется, можно привести кучу плюсов и минусов, но не получить ясности почему избрали такую позицию в отдельно взятой стране.

edit log

lisasever
30-6-2018 22:34 lisasever
quote:
В целом история так и не проясняется, можно привести кучу плюсов и минусов, но не получить ясности почему избрали такую позицию в отдельно взятой стране.

Этот вопрос можно поставить в один ряд с другими из истории нашего стрелкового оружия, и гранатомётов.
Например, почему так долго на вооружении оставался игольчатый штык, колёсные станки для пулемётов, щиты для станковых пулемётов. Винтовочные гранаты в туже степь.
Может причина в том, что с кем бы мы не воевали, у наших противников не было винтовочных гранат. И, как следствие, мы не испытывали на себе их "устрашающую мощь". А то что было впечатления не произвело. Я про немецкие винтовочные гранаты.
Вот 28-см немецкие реактивные фугасные снаряды - да. По их образу и подобию создали свои М-28.
Фаустпатрон - да, убедил! И в 1947 г. началась разработка РПГ-2.
А МГ-34 и МГ-42 с их прожорливостью - нет. И таких скорострельных пулемётов для пехоты у нас никто разрабатывать не спешил.
Бронетранспортёры - да. У нас их не было как класс. И в том же 1947 г. началась разработка БТР-40.
А длинные деревянные рукоятки гранат - нет. Хотя такие были у многих. И немцев, и венгров, и финнов. Действительно удобно кидать. Ан нет. Не наше это.
То же с оружием союзников. Например диоптрические прицелы. Американцы использовали их на винтовках Гаранд М1, М1 карабинах, Томпсонах, позже на М-14 и М-16, англичане на своих винтовках Энфильд. Они стоят на разных модификациях одного из самых популярных типов винтовок FN FAL Но мы остались при своём.
Так и с винтовочными гранатами. Чужие они среди русской оружейной конструкторской мысли.

edit log

andard
30-6-2018 22:43 andard
Конверсия. Швейцарише газюкен вельфер. :)


click for enlarge 640 X 427  77.0 Kb
sakstorp
30-6-2018 23:48 sakstorp
quote:
Originally posted by SanSanish:

А причем здесь 40-50гг?!!

При том что тогда определялся образ советской послевоенной стрелковки, и тогда ещё никаких М79 и М203 не было.
Как появились, и все увидели что это хорошо, так и у нас зашевелились...
quote:
Originally posted by SanSanish:

На дворе 2018г, а МО РФ в этом наравлении все еще держится как стойкий оловянный солдатик.


А сейчас то зачем - ГП-25,30 есть, РПГ-18,26 тоже...
quote:
Originally posted by SanSanish:

Речь не о массовости или о замене скажем минометов, речь о применении. НОАК пришла к выводу, что им винтгранаты не помешают и нашла нишу.


Подозреваю, что в начале 80-ых они нашли не нишу, а место где можно сп..здить западные образцы и приспособить для себя. Они же как дети малые - всё к себе тянут, даже если не знают зачем им это нужно.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Правильно, я и спрашивю, почему по сути у одной нашей страны сложилась такая исключительная концепция?


Ну, например, так - армия СССР это сотни танковых и мотопехотных дивизий с танками, артиллерией и ракетами.
Применяем эту армаду примерно так - все цели в оперативно-тактической глубине поражаем Скадами, в тактической - Точками, в глубине прифронтовой полосы - работают Грады и Ураганы, по ближним целям гаубицы М-30, Д-30 и полковые миномёты. После того как враг зверски "обработан", его позиции штурмуют клинья танков в сопровождении пехоты на БТР и БМП, основная функция которой - прикрывать бронетехнику от вражеских гранатомётчиков и зачищать все недоступные места - окопы,здания, овраги и т.д.
Здесь нужен автоматчик именно в роли автоматчика - очередями зачищать окопы и поражать неожиданно появившегося противника в переулках и зданиях. Наствольные гранаты будут мешать больше чем помогать в таком раскладе, и только когда появились тактически весьма удобные подствольники, МО СССР стало проявлять интерес в этом направлении.

edit log

Капрал Хикс
1-7-2018 01:01 Капрал Хикс
Буквально недавно на Quora читал вопрос о том, почему винтовочные гранаты массово не применяются в армиях современности.
Ответ от Roland Bartetzko (former German Army Paratrooper, Croatian Defense Council, Kosovo Liberation Army)
https://www.quora.com/Why-dont...renades-anymore
Вкратце на русском по опыту использования в Югославии такие гранаты непопулярны, ибо:
1) оч. большая отдача при стрельбе с плеча, а на миномётный манер с упором приклада в грунт целиться неудобно
2) громкий звук выстрела и необходимость стрельбы холостыми (хотя ЕМНИП есть и гранаты, позволяющие стрелять боевой пулей для их запуска)
3) Гранаты тяжёлые, много на себе не утащишь в довесок к обычному боекомплекту.
Там же по ссылке описаны и плюсы таких гранат.

----------
Nothing is as bad as it seems...

sakstorp
1-7-2018 01:55 sakstorp



lisasever
1-7-2018 08:47 lisasever
quote:
Буквально недавно на Quora читал вопрос о том, почему винтовочные гранаты массово не применяются в армиях современности.
Ответ от Roland Bartetzko (former German Army Paratrooper, Croatian Defense Council, Kosovo Liberation Army)
https://www.quora.com/Why-dont...renades-anymore
Вкратце на русском по опыту использования в Югославии такие гранаты непопулярны, ибо:

Добрый день.
Кого заинтересовало, есть хороший онлайн-переводчик:
http://www.m-translate.ru/translator/english/en-ru#
Kosta_g
1-7-2018 12:23 Kosta_g

lisasever
1-7-2018 13:21 lisasever
Фрагмент учебного фильма.
https://www.youtube.com/watch?v=g_hhoNgqWXM
sakstorp
1-7-2018 15:38 sakstorp
quote:
Фрагмент учебного фильма.
Научитесь встраивать, это не трудно.

Shekspeer
1-7-2018 21:49 Shekspeer
Ливия.. Похоже на развлекательные пострелушки, а не на войну.
Sobaka1970
2-7-2018 00:11 Sobaka1970
А есть где-нибудь исследования по применению наствольных гранатомётов Дьяконова в РККА?
Shekspeer
2-7-2018 00:16 Shekspeer
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

А есть где-нибудь исследования по применению наствольных гранатомётов Дьяконова в РККА?


Отзывы хорошие, конкурировали с минометами.
Sobaka1970
2-7-2018 01:12 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Shekspeer:

Отзывы хорошие, конкурировали с минометами.

В каком году?

lisasever
2-7-2018 07:10 lisasever
quote:
Отзывы хорошие, конкурировали с минометами.

Добрый день.
И где можно ознакомиться с этими отзывами?
А лучше сравнить, когда на вооружение был принят гранатомёт Дьяконова, и когда появился первый миномёт советской разработки подобного или близкого к нему калибра.
Потому, по моему, тут более уместно вести речь не о конкуренции, а желании как-то заполнить пустующий пробел в этой нише вооружений.
Гранатомёт Дьяконова уже был, а ничего подобного в миномётноё среде ещё не было, что и обеспечило ему дальнейшее существование.

edit log

Varnas
2-7-2018 14:49 Varnas
quote:
Почему почти полвека пехотинцу вообще не дали ничего осколочного и дистанционного для борьбы с таким же пехотинцем?

А почему во время второй мировой с СССР неделали противотанковый гранатомет? Неположенно пехотинцу боротса с танками - для етого противотанковая артилерия есть. А для пехоты минометы. Не зря же и асортимент 40 мм выстрелов для подстволников до сих пор из пары гранат состоит.
И кстати неясно как калаш вы выдерживал винтовочные гранаты. Вроде и при установке подстволника там надо чтото менять, и все равно ресурс автомата 300 выстрелов из подстволника.
quote:
Или вот насчет ручных, почему РГО и РГН так до сих пор и не стали массовыми?

Слишком габаритный и тяжелый взрыватель, осколочное действие тоже неудовлетворительное по современным меркам.

quote:
96 лет назад в России родился один из самых талантливых изобретателей в области взрывчатых веществ - Евгений Григорьевич Ледин.
Секрет его уникальной взрывчатки А-IX-2, сыгравшей огромную роль в годы Второй мировой войны, до развала СССР так и не смогли раскрыть разведки Запада.

Вот только ненадо такой пропагандонской липы. В СССр вобще ни одной новой индивидуальной ВВ несмогли изобрести. А что до А-IX-2 - так ето чуть флегматизированный гексоген с алюминевой пудрой. Широко применялся немцами для малокалиберных снарядов, откуда его и слизали советские оружейники. Хотя возможно я слишком строг - в немецком оригинале алюминевой пудры было 20 процентов, а в советской копии 23. Ето конешно большое достижение и достойно восхищения, особенно если забыть, что у немцев были рецептуры вв и с 45 процентами алюминия.
ded2008
2-7-2018 14:53 ded2008
quote:
пропагандонской липы

так я и сказал что сперли. а еще есть вариант что немцы в период сотрудничества сами передали секрет. потому что наши и спереть то ничего не могут а если кто и сможет то остальные все равно ничего не поймут.
Varnas
2-7-2018 14:56 Varnas
quote:
Внутри пастикового корпуса гранаты расположен заряд более мощного ВВ с вплавленными в него стальными шариками. После подрыва они работают как комулятивные ядра и развивают скорость до 10000 м /сек,

После етого можно нечитать. Суть ударного ядра - что метаемой пластины (аналог осоколочной рубашки) формируетса компактный поражающий елемент. Расмести такой елемент на поверхности ВВ, и изза малой площади воздействия на него ВВ, его скорость будет низкой. По существу ударное ядро аналог снаряда для пушки с коническим каналом ствола - большая площадь при метании и малая площадь при пробити. А уж как там шарики поставиш - впихнеш наполовину в вв и ли зальеш в смолу и нанесеш на поверхность вв - без разницы...
Varnas
2-7-2018 15:01 Varnas
quote:
являясь инкарнацией итальянской "бомбы Бертоне"

Ого - 19 век. Там пикринка или черный порох? Интересно по каким требованиям ее разработали?
но как понимаю -до первой мировой, винтовочный гранатомет был мало кому нужен?

quote:
так я и сказал что сперли.

Незаметил.
quote:
а еще есть вариант что немцы в период сотрудничества сами передали секрет.

Тоже вариант.
Н?колаускасс
2-7-2018 15:29 Н?колаускасс
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9