Guns.ru Talks
История оружия
Образцы скорострельной стрелковки ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
Автор
Тема: Образцы скорострельной стрелковки
SanSanish
29-6-2018 20:44 SanSanish
Если носимая одним человеком и с темпом выше 1200 то ничего внятного наверно не найти.
Нет таких целей на земле, что бы гасить их с такой скорострельностью. Да и с управляемостью оружием вопросы возникают. Плюс носимый боекомплект уходит по весу и габаритам в неприличные области, плюс мгновенный перегрев и потребность в замене стволов.
Такое могли позволить разрабатывать и терпеть лишь с появлением настоятельной потребности в поражении высокоскоростных и маневренных целей, т.е. - авиации. Сответственно это либо сама авиация, либо ПВО, и период разработки от середины ПМВ до начала ВМВ.
В наземной носимой стрелковке такой темп может сгодиться разве что для ганстерских разборок или киллинга. Что то сильно малокалиберное и малоимпульсное, позволяющее в долю секунды всадить магазин в обьект нападения.
Например итальянский Леркер в 6.35 с его 1200 или Дротик ОЦ-23 в 5.45 с его 1800(правда с отсечкой) или английский концеп Bushman IDW с его теоретически регулируемыми 1400 http://www.dogswar.ru/oryjeina...ylemet-bus.html
Varnas
29-6-2018 21:01 Varnas
quote:
Если носимая одним человеком и с темпом выше 1200 то ничего внятного наверно не найти.

На вооружении - наверно да. новсякие опытные/експериментальные. были же и совсем безумные проекты в метале - тот же Ширнекер чем только небаловался... Как будто у него дома аптека стяжелыми препаратами.
quote:
В наземной носимой стрелковке такой темп может сгодиться разве что для ганстерских разборок или киллинга. Что то сильно малокалиберное и малоимпульсное, позволяющее в долю секунды всадить магазин в обьект нападения.

Ну или для боев на коротке. Правды американцы в вьетнаме больше на дробовики налегали.
mpopenker
29-6-2018 22:28 mpopenker
quote:
Originally posted by SanSanish:

и с темпом выше 1200 то ничего внятного наверно не найти


Ingram MAC-10, Mini-Uzi, Micro-Uzi, у югославского М49, емнип, до переделки в 49/56 был какой-то адский темп стрельбы...
Корбин
29-6-2018 23:32 Корбин
Если речь и об экспериментальном оружии то металшторм тут явно чемпион. У него скорострельность заявлялась просто адская. Говорили даже о возможности миллиона выстрелов в минуту.
Корбин
29-6-2018 23:39 Корбин
У винтовки G11 фиксированными очередями скорострельность была вроде 2000 в минуту.
Капрал Хикс
29-6-2018 23:50 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Корбин:

скорострельность


Точности ради - темп стрельбы.
'Штайр' ACR из того же конкурса - 2200 выстрелов в минуту фиксированными очередями.
P.S. А вот её скорострельность - хз...

----------
Nothing is as bad as it seems...

edit log

Корбин
30-6-2018 00:49 Корбин
Ну ладно.
Тогда уж, точности ради, подскажите о какой скорострельности идет речь в этой теме? О теоретической? Технической? Боевой? Или какой другой?
Varnas
30-6-2018 00:53 Varnas
quote:
Если речь и об экспериментальном оружии то металшторм тут явно чемпион. У него скорострельность заявлялась просто адская. Говорили даже о возможности миллиона выстрелов в минуту.

На ствол там гораздо меньше - около 45 000. МОжно вспомнить еще и експерименты патронов снесколькими пулями в гильзе и подачей пуль в канал ствола пороховыми газами. Но все ето так и осталось цирком.
quote:
У винтовки G11 фиксированными очередями скорострельность была вроде 2000 в минуту.

quote:
'Штайр' ACR из того же конкурса - 2200 выстрелов в минуту фиксированными очередями.

Один из пластиковых пистолетов Хеклер кох тоже давал 2200 очередями по три выстрела. Но думаю среди участников програм Salvo и Абакан таких вагон и малая тележка.
Капрал Хикс
30-6-2018 01:17 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Varnas:

Один из пластиковых пистолетов Хеклер кох


'Хеклер-Кох' VP70M
При скорострельности 30-90 в/мин.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Vigilante
30-6-2018 01:37 Vigilante
quote:
Изначально написано SanSanish:
Нет таких целей на земле, что бы гасить их с такой скорострельностью.

Цели те же, что и для "обычного" оружия. Потому что чем выше темп, тем раньше в цель таки прилетит пуля при поливании противника металлом. Темп ограничивается способностью оружия его выдать и выдержать, а также массой и объёмом боекомплекта. Теоретически, какой-нибудь ручной пулемёт под 5.56 CT LSAT может весить как FM MAG, и при равной с ним массе боекомплекта стрелять в три раза быстрее, т.е делать 1800-3000 выстрелов в минуту. Потому что патрон весит втрое меньше, и значит, тратить БК позволительно втрое быстрее. А промышленность и логистика оперируют прежде всего единицами массы и объёма, а не штуками патронов.

Varnas
30-6-2018 06:39 Varnas
quote:
Нет таких целей на земле, что бы гасить их с такой скорострельностью.

Скажите ето вертолетам и ганшипам .
Varnas
30-6-2018 08:47 Varnas
quote:
RomanStudebaker

Кыш отсюда, малолетка, и чтоб непоявлялся больше.
SanSanish
30-6-2018 10:06 SanSanish
quote:
Originally posted by mpopenker:

Ingram MAC-10, Mini-Uzi, Micro-Uzi,


Как раз вписываются в ганстастайл. Хорошо прятать и в нужный момент если не поубивать, то заставить обосраться все живое вокруг.

quote:
Originally posted by Корбин:

У винтовки G11 фиксированными очередями скорострельность была вроде 2000 в минуту.


#26


Тогда и АН-94 пишем с его 1800.
quote:
Originally posted by Vigilante:

Цели те же, что и для "обычного" оружия. Потому что чем выше темп, тем раньше в цель таки прилетит пуля при поливании противника металлом.


Особенно это положение действует на аналогах МикроУзи и иже с ним. Желательно под какой 10Ауто.
quote:
Originally posted by Vigilante:

Темп ограничивается способностью оружия его выдать и выдержать, а также массой и объёмом боекомплекта.


Темп ограничивается конструкторскими усилиями и живучестью оружия.
С темпом борются всеми силами за исключением очень специфических случаев вроде того же ОЦ-23, АН-94, Г-11. Но там добиваются отнють не статистической вероятности попадания в цель пули, а гарантированного попадания двух трех высокоскоростных с очень и очень кратким интервалом. В результате как считают пульсирующие полости от двух пуль входят в взаимный резонанс и многократно усиливают останавливающее действие. Но реализуют это именно на высокоскоростных, малоимпульсных пулях, а не трещетках вроде миниПП или автопистолетов. Там темп обусловлен в первую очередь малым весом свободного затвора и его кортким рабочим ходом. С чем упорно борются. Вон в МикроУзи специально в затвор кусок вольфрама впихнули для веса. наверно не знали, что потеряли в вероятности завалить вражину. А в Bushman IDW нагородили огород с единственной целью - получить оптимальный темп в 450.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Теоретически, какой-нибудь ручной пулемёт под 5.56 CT LSAT может весить как FM MAG, и при равной с ним массе боекомплекта стрелять в три раза быстрее, т.е делать 1800-3000 выстрелов в минуту.


И в три раза короче будет стрельба до перегрева, а то и полного кирдыка ствола. Вон в КК авиапулеметах после ВМВ на многоствольную схему перешли отнють не от хорошей жизни. На одноствольной темп вполне удавалось поднять как минимум до ШКАСовского и даже атоматика работала, но...живучесть ствола равнялась даже не боекомплекту, а одной не длинной очереди. Нарезы просто исчезали. Поэтому в частности в серийном ТКБ-481 прилось ввести ровно такое же решение (на несколько десятков лет раньше)как в английском Bushman IDW - поставить электроспуск с регулируемым темпом стрельбы и ограничить его в районе 1000.
И это в воздухе при пониженных температурах и интенсивном охлаждении скоростным воздушным потоком, а никакие тугоплавкие сплавы не держали. Ограничение по длине очереди и время на охлаждение ствола до сих пор есть у большинства серийных скорострелок, от корабельных до аиационных.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А промышленность и логистика оперируют прежде всего единицами массы и объёма, а не штуками патронов.


А в бою и скоростью пополнения боекомплекта или смены стволов. Набивка лент и магазинов втрое большим блекомлектом тоже не подарок.

quote:
Originally posted by Varnas:

Скажите ето вертолетам и ганшипам .


Так я же говорил про авиацию и ПВО. Здесь разница с исходником в ом,что скоростная не цель, а стрелковая платформа, то на то и приходится.

edit log

Varnas
30-6-2018 13:10 Varnas
quote:
Особенно это положение действует на аналогах МикроУзи и иже с ним. Желательно под какой 10Ауто.

Ну вы еще стар с его 1000+ сюда припишите. Кстати почемуто забытый здесь http://modernfirearms.net/ru/p...y/american-180/ с его скорострельностью 1800 и патроном 22 лр стреляет очень кучно.
quote:
И в три раза короче будет стрельба до перегрева, а то и полного кирдыка ствола.

Большой вопрос. Особенно если делать ствол еалибром побольше и подкалиберные пули.
quote:
Так я же говорил про авиацию и ПВО. Здесь разница с исходником в ом,что скоростная не цель, а стрелковая платформа, то на то и приходится.

А в афганистане хаммеров с многостволками в том числе 12,7 мм невидели?
Vigilante
30-6-2018 14:10 Vigilante
quote:
Изначально написано SanSanish:
С темпом борются всеми силами за исключением очень специфических случаев вроде того же ОЦ-23, АН-94, Г-11. Но там добиваются отнють не статистической вероятности попадания в цель пули, а гарантированного попадания двух трех высокоскоростных с очень и очень кратким интервалом.

Не, темп это благо, и об этом знают давно, с середины 19 века как минимум, когда и озаботились созданием скорострельного оружия. Потому что чем он больше, тем больше вероятность попадания и, как следствие, ниже требование к навыку стрелка. Именно вероятность попадания и скорость обучения молодых бойцов на замену павшим пытались увеличить на упомянутых образцах. Всякие полезные эффекты от попадания в одно место нескольких пуль, вроде пробития полицейского бронежилета из American-180 пулями от .22lr, конечно же приветствуются, но не ради них всё затевается. Но на практике темп вынуждены ограничивать. В первую очередь из-за потребной для скоростной стрельбы массы боекомплекта, массы оружия и возникающей при этом отдачи.

Но есть ниша, где скорострельная поливалка на земле возможна. Это ручные пулемёты. На протяжении ХХ века и по сей день воюют ручными и едиными пулемётами под 7.62-7.92 мм винтовочные патроны, масса оружия 7.5-12 кг, темп 500-1200 в/м, БК в 600-1000 патронов при массе одного ~25 грамм. Можно сказать, это прошедший проверку двумя мировыми войнами и множеством более мелких за сто лет стандарт по части допустимой массы, размеров, отдачи и.т.п параметров. Хотя, конечно. если кто-то предложит всё то же самое но с меньшим весом, это приветствуется.

Ну а теперь представим, что поливалка массой 7.5-12 кг, которая укладывается во все эти ограничения по части массы, отдачи и.т.д выполнена... ну, например, под 5.56х45. У этого патрона масса его самого, масса пули, дульная энергия, импульс отдачи меньше в два раза по сравнению с винтовочными 7.62-7.92 мм. Это значит, что если увеличить размер БК (в штуках) в два раза, и темп поднять вдвое, до 1000-2400 в/м, то носимый вес, расход патронов (в единицах массы за единицу времени), количество выбрасываемого металла (в единицах массы за единицу времени), дульная мощность (сумма кинетических энергий выпущенных пуль за единицу времени), отдача - всё останется как и раньше. Тепла за единицу времени будет выделяться столько же, и поглощаться будет тем же количеством металла. При этом досягаемость и могущество пуль несколько сократятся, зато увеличится вероятность попадания (больше пуль вылетает за то же время, легче видеть трассы и попадания) и контроллируемость оружия (действие отдачи станет более плавной). В одних случаях это выйдет боком, например, когда надо стрелять за километр по кому-нибудь в бронежилете. В других наоборот поможет - отбиться от зерг раша или стрелять с одной движущейся машины по другой. Целесообразность такого размена характеристик определятся тактикой. Если решат военные, что им сейчас нужнее скорострельная метла в массогабаритах 7.62 мм GPMG, пусть и ценой уменьшения дальности - то им сделают (с поправкой на факторы, приводящие к задержкам между хотелками военных и их реализацией).

То же самое верно в случае более лёгких патронов: с 5.56 CT LSAT можно увеличивать темп втрое, с безгильзовым - вчетверо, а с патронами от Steyr ACR или - G-11 впятеро. При этом понятно, что бесконечно разменивать дальность и могущество на плотность огня не получится. Но высокий темп сам по себе может по крайней мере отчасти компенсировать уменьшение дальности и могущества, именно за счёт вероятности попадания и спецэффектов от плотно летящей кучи металла.

quote:
Изначально написано SanSanish:
Вон в КК авиапулеметах после ВМВ на многоствольную схему перешли

Ну да, на 5.56 мм поливалке массой 7.5-12 кг позволительно сделать так. Даже древний XM-214 весил уже всего лишь как MAG.

quote:
Изначально написано SanSanish:
А в бою и скоростью пополнения боекомплекта или смены стволов. Набивка лент и магазинов втрое большим блекомлектом тоже не подарок.

Вопрос организации снабжения. Где-то БК уже набитый в ленты в одноразовых коробках привозят. А где-то старые опытные воины учат молодых, как натягивать тетиву на лук и делать каменный наконечник копья.

edit log

Корбин
30-6-2018 14:39 Корбин
quote:
Изначально написано Vigilante:
Не, темп это благо, и об этом знают давно, с середины 19 века как минимум, когда и озаботились созданием скорострельного оружия. Потому что чем он больше, тем больше вероятность попадания и, как следствие, ниже требование к навыку стрелка. Именно вероятность попадания и скорость обучения молодых бойцов на замену павшим пытались увеличить на упомянутых образцах.

Но ведь у оружия стреляющего очередями вероятность попадания обычно меньше чем у стреляющего одиночными. Конечно очередью теоретически более вероятно попасть чем одиночным, ведь больше пуль вылетает, но на практике так бывает не всегда.

Мне кажется главной целью увеличения скорострельности являлась не быстрота обучения молодых, а достижение возможности воевать одному человеку против многих. Один пулеметчик, к примеру, заменяет энное количество стрелков. Эффективность и человека и оружия растет.

Varnas
30-6-2018 15:52 Varnas
quote:
именно за счёт вероятности попадания и спецэффектов от плотно летящей кучи металла.

Ето больше теория. Ну насколько там калибров распотраняет ети ефекта? Калибров 10, ну ладно 20 если уж пуля очень быстрая. Ето нзначит надо пули в тушку кидат на росстоянии 5-10 цм от другой. Зачем решето делать, ето во первых, во вторых ето невозможно на больших дистанциях.
Vigilante
30-6-2018 16:01 Vigilante
quote:
Изначально написано Корбин:
Но ведь у оружия стреляющего очередями вероятность попадания обычно меньше чем у стреляющего одиночными. Конечно очередью теоретически более вероятно попасть чем одиночным, ведь больше пуль вылетает, но на практике так бывает не всегда.

Потому что обычно это не высокотемповое оружие. То есть время, за которое одна из выпускаемых в сторону цели пуль таки попадёт куда надо, становится недопустимо большим. Причины в технических трудностях и ограничениях на носимый вес, отдачу и.т.п. Кроме того, оружие, приспособленное под стрельбу одиночными, обычно предполагает более качественное изготовление, лучшие патроны, лучших стрелков. А ещё различаются подходы к тому, как считать эффективность. Адепты стрельбы "белке в глаз" будут напирать на соотношение "фраги/выстрелы", тогда как разумнее считать вероятность попадания за один цикл "обнаружение-прицеливание-стрельба" за отведённое для этого время.

quote:
Изначально написано Корбин:
Мне кажется главной целью увеличения скорострельности являлась не быстрота обучения молодых, а достижение возможности воевать одному человеку против многих. Один пулеметчик, к примеру, заменяет энное количество стрелков. Эффективность и человека и оружия растет.

Верно и то, и другое. Пулемёты в XIX веке делали для того, чтобы один человек мог в бою заменять многих, и чтобы тем самым стали не нужны большие армии и, следовательно, большие жертвы и затраты на войну. Причём Максим, Браунинг и Мадсен начинали именно с идеи дать пулемёт каждому бойцу индивидуально, то есть ручной пулемёт или автовинтовку. Потом они обломались, и двое были вынуждены сначала делать станкачи, а один - самозарядку. А высокотемповое индивидуальное оружие делалось именно для увеличения вероятности попадания, для того, чтобы молодой солдат мог быстрее научиться достигать хороших результатов. Об этом прямо сказано, например, у Дворянинова в четвёртом томе его монографии, в разделе про "Абакан", и то же самое можно прочитать и услышать про американскую цепочку программ от SALVO до ACR. Недавно Ян на "Forgotten Weapon" прямым текстом об этом говорил в ролике про Steyr ACR.

Vigilante
30-6-2018 16:23 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
Ето больше теория. Ну насколько там калибров распотраняет ети ефекта?

Да не обязательно чтобы пули рядом друг с другом ложились. Достаточно того, чтобы благодаря большей плотности огня был немаленький шанс, что хоть одна да и залетит кому-нибудь в глаз или иное неприкрытое защитой место. Или чтобы огонь было проще корректировать по трассам и поднимаемой пыли. А ещё есть упоминания (например, в статье о пулемёте Слостина в "Калашникове" со ссылкой на немецких и американских исследователей), что высокий темп угнетающе действует на психику обстреливаемых солдат. И это не только талибов касается.

Varnas
30-6-2018 16:43 Varnas
quote:
Достаточно того, чтобы благодаря большей плотности огня был немаленький шанс, что хоть одна да и залетит кому-нибудь в глаз или иное неприкрытое защитой место.

В том то и дело - что с одной стороны часть бронежилета непробиваетса и бронебойной 7,62, но практически все испульзуют укрытия, которые скрывает как раз найболе защищенную часть бронежилета.
  всего страниц: 3 :  1  2  3