Guns.ru Talks
История оружия
Модификации ДП ( 17 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Модификации ДП
Глымов
19-7-2007 15:20 Глымов
первое сообщение в теме:
Ну думаеться что такое ДП-27 никому писать не нужно..
а вот фотки нюансов может кого заинтересуют.

Итак.. понеслись..

Ранний ствол, Ранний кожух ,ранняя защелка диска ,ранняя закрутка.
click for enlarge 2272 X 1704 979.1 Kb picture
click for enlarge 2272 X 1704 980.7 Kb picture
click for enlarge 2272 X 1704 982.9 Kb picture
click for enlarge 2272 X 1704 985.4 Kb picture
click for enlarge 2272 X 1704 977.4 Kb picture

Hisname
22-12-2019 12:49 Hisname

quote:
Изначально написано jeka09:
Скорее всего сошки Старовойтова сняли с производства по причине удешевления производства, сокращения времени на изготовление сошек и следовательно увеличение их количества в производстве, что потребовали от промышленности по всем видам вооружения после начала войны.

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Как слесарю, даже трудно представить, что там могло так изнашиваться, что бы настолько критично сказывалось на точности стрельбы, что стало причиной снятия с производства.

Я вас понял парни.
Но при всём моём к вам уважении, останусь при своём мнении)

lisasever
22-12-2019 14:14 lisasever
quote:
Изначально написано Hisname:

Я вас понял парни.
Но при всём моём к вам уважении, останусь при своём мнении)

Спора нет. Ещё уважаемый Михал Михалыч, году так в 2015 о том же речь вел. И слово "документы" в его словах звучало.
https://forum.ww2.ru/index.php...%88%D0%BA%D0%B8
В подобном месте любое крепление можно таким сделать, что оно не только забудет как разбалтываться, а потом ещё и коленом надо будет упираться, что бы разобрать. По мне так, критика зажима, это был лишь повод, что бы исключить такие сошки из производства. Причина, избавиться от лишних траты времени и материалов на вещь в пулемёте не самую важную.
А бойцы-пулемётчики, продолжали пользоваться проверенным способом, повысить устойчивость ДП при стрельбе, прижимая пулемёт к плечу с помощью ремня.

click for enlarge 786 X 432 62.7 Kb

click for enlarge 1200 X 752 144.8 Kb

edit log

armadillo1_lj
24-12-2019 10:15 armadillo1_lj
а можно еще приклад исключить. тоже удешевление.
Hisname
24-12-2019 14:16 Hisname
quote:
а можно еще приклад исключить. тоже удешевление.

Всем известно, что самая дорогая деталь в оружии - это ствол.
Следовательно, чтобы удешевить оружие - нужно укоротить ствол)) Это же очевидно)))
(*sarcasm*)
AllBiBek
29-12-2019 00:40 AllBiBek
quote:
Originally posted by lisasever:

Причина, избавиться от лишних траты времени и материалов на вещь в пулемёте не самую важную.


Аккуратно так предположу свои 5 копеек; 41-43 года, самые голодные в РККА. Особенно 42-й, особенно первая половина. Тушенкой "Второй фронт" еще даже не пахнет, проблемы с продовольствием - реальнее некуда, во всех мемуарах того периода так или иначе проскальзывает.

Напрашивается, что при любой возможности избавлялись вообще от любого железа, за отсутствие которого не будет выговора.

Тупо мысли вслух.

edit log

Panzer3000
1-1-2020 20:02 Panzer3000
Приветствую! Прошу помощи знатоков в примерной датировке одного ММГ копаного дп-27. Состояние плачевное, сейчас в реставрации и поэтому выложить фоток пока нема.
Вводные данные таковы: ствольная коробка без усиления, замыкатель стандартный, затворная рама с шариком, защёлка диска с регулируемым целиком, спусковая рама с узкой скобой, на ее внутренней стороне номер "768". Я так понимаю что примерно до 1931 г.в, поправьте если что.
Contrail
2-1-2020 19:42 Contrail
quote:
Изначально написано Panzer3000:
.. ствольная коробка без усиления, замыкатель стандартный, затворная рама с шариком, защёлка диска с регулируемым целиком, спусковая рама с узкой скобой, на ее внутренней стороне номер "768". Я так понимаю что примерно до 1931 г.в, поправьте если что.

1930 или 1931.

PILOT_SVM
2-1-2020 20:36 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Пока Вы "новый" Вам ещё простительно.
Знакомьтесь - сошки Старовойтова, известны так же как сошки обр. 1939 г. для пулемёта ДП.
Дают устойчивость при стрельбе, а значит точность. Затем и были придуманы.
"Технически безграмотно" - это Вы слишком широко шагнули. Спусковая скоба пулемёта ДП, это отнюдь не та деталь, за которую Вам стоит беспокоится. Она не только ту тягу, что за неё прищеплена, вынесет, она и Вас вес выдержит, если Вы на неё встанете.
А сама идея не нова. И у Льюиса, ещё в Первую мировую, были свои light folding field mount.

И у Гочкиса подобную поддержку пытались обеспечить. Привязывали ноги сошек. Делать это через спусковую скобу, оказалось, очень удобно.

В общем и целом - делать такое крепление - действительно не самое грамотное.
И вовсе не по причине угрозы деформации скобы.

Если сошки закреплены жёстко, то при отдаче пулемёт запрокидывает вверх и разброс попаданий идёт по вертикали, а при подвижных сошках - тело пулемёта смещается назад, без смещения линии ствола. Т.е. на подвижных - кучность лучше.

Если же говорить о "пользе" такой растяжки, то единственно что может быть - небольшое уменьшение отдачи, т.е. воздействия на стрелка.

Ссылка на опыт Льюиса - не аргумент. И англы могут ошибаться.

PILOT_SVM
2-1-2020 20:37 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by lisasever:
А бойцы-пулемётчики, продолжали пользоваться проверенным способом, повысить устойчивость ДП при стрельбе, прижимая пулемёт к плечу с помощью ремня.

Это приемлемо.
Roman275
3-1-2020 00:46 Roman275
quote:
Originally posted by lisasever:

А бойцы-пулемётчики, продолжали пользоваться проверенным способом, повысить устойчивость ДП при стрельбе, прижимая пулемёт к плечу с помощью ремня.

Подавляющее большинство архивных фотографий , как раз, не подтверждают Ваших слов ...

lisasever
3-1-2020 10:42 lisasever
quote:
Изначально написано Roman275:

Подавляющее большинство архивных фотографий , как раз, не подтверждают Ваших слов ...

С Новым Годом!

Использовать ружейный ремень, для повышения устойчивости оружия, и как следствие, для повышения точности стрельбы, способ стар как само оружие. Но знать и уметь, это две большие разницы. Кто знал и умел, тот так и делал. Архивные фотографии как раз подтверждают это.

edit log

Hisname
3-1-2020 11:19 Hisname
quote:
lisasever

Тут немного не так всё обстоит.
Использование ружейного ремня для удержания оружия использовалось в начале 20 века с спортивной стрельбе и совсем чуть-чуть в охотничьей. Ремень наматывается\одевается на части тела, тем самым сковывая движения стрелка и уменьшает дрожание рук. Это своеобразная попытка обойти ограничения на соревнованиях. Что то на подобие стрельбы с упора получается (как стоя, так и сидя и лёжа). Современные целевики для сковывания движений используют специальную многослойную грубую и жесткую одежду. И даже специальную обувь.

click for enlarge 624 X 222 69.6 Kb click for enlarge 676 X 522 35.7 Kb

click for enlarge 900 X 675 115.6 Kb click for enlarge 1024 X 667 44.2 Kb

По теме:

Как уже писали выше у ДП-27 сошки были закреплены не жестко, они были подвижными. Но эта подвижность в продольной плоскости (относительно пулемета) не создавали особой проблемы, как опять же написали выше. Верёвки и ремни привязывали к ногам, прикладу и прочим частям тела и пулемета, чтобы в нарушение НСД стрелять длинными очередями. И уменьшить увод ствола. Если же следовать НСД, и стрельбу ведет правильно обученный стрелок, то все эти финты ушами излишни.
И еще, на ДТ-29 сошки закреплены более жестко и насколько мне известно, никто с ним подобной самодеятельностью не занимался.


edit log

lisasever
3-1-2020 12:22 lisasever
quote:
Изначально написано Hisname:

Верёвки и ремни привязывали к ногам, прикладу и прочим частям тела и пулемета, чтобы в нарушение НСД стрелять длинными очередями. И уменьшить увод ствола. Если же следовать НСД, и стрельбу ведет правильно обученный стрелок, то все эти финты ушами излишни.
И еще, на ДТ-29 сошки закреплены более жестко и насколько мне известно, никто с ним подобной самодеятельностью не занимался.

НДС, например 1939 года, стр. 77, само предлагает и описывает способ использования ремня для устойчивости пулемёта, надевая его на ногу.
А на ДТ-29 надо ещё было придумать как и за что ремень закрепить. Потому на большинстве фотографий он вообще без ремня. В армии таких раз-два и всё. Все остальные у партизан.

Hisname
3-1-2020 12:40 Hisname
quote:
НДС, например 1939 года, стр. 77, само предлагает и описывает способ использования ремня для устойчивости пулемёта, надевая его на ногу.

Не спорю, это действительно так.
Но я больше опираюсь на другое издание.
Если бы это было бы правильным направлением, то это получило бы развитие в других странах или на других моделях автоматического оружия. Просто эти веревки и ремни, это "костыли". Пулемет и без них нормально стреляет. А если стрелок не обучен, то тут хоть что делай.
click for enlarge 901 X 1023  65.6 Kb
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

В общем и целом - делать такое крепление - действительно не самое грамотное.
И вовсе не по причине угрозы деформации скобы.

Если сошки закреплены жёстко, то при отдаче пулемёт запрокидывает вверх и разброс попаданий идёт по вертикали, а при подвижных сошках - тело пулемёта смещается назад, без смещения линии ствола. Т.е. на подвижных - кучность лучше.

Если же говорить о "пользе" такой растяжки, то единственно что может быть - небольшое уменьшение отдачи, т.е. воздействия на стрелка.

Ссылка на опыт Льюиса - не аргумент. И англы могут ошибаться.


Я даже представил себе как Пелот это писал- надувая щеки и слюнявя карандаш))
Однако документы говорят прямо противоположное - на сошкодержателе Старовойтова кучность существенно улучшилась,как и задумывалось
Roman275
5-1-2020 02:18 Roman275
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Однако документы говорят прямо противоположное - на сошкодержателе Старовойтова кучность существенно улучшилась,как и задумывалось

Вот только фотографий с этими сошкодержателями буквально по пальцам перечесть . Потому что для ручного пулемёта на первом месте стоит не кучность , а мобильность - то есть готовность в любой момент сменить позицию . Представьте городские кварталы Сталинграда . Легко ли вам будет бегать под огнём с вашими растяжками и ремёнными петлями на ногу среди торчащей везде арматуры и обломков кирпичей ?

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Roman275:

Потому что для ручного пулемёта на первом месте стоит не кучность , а мобильность - то есть готовность в любой момент сменить позицию .


Можете в ГАУ жалобу написать..
ибо перед войной даже легкий станок к ДП27 планировали принять на вооружение
lisasever
5-1-2020 11:41 lisasever
quote:
Изначально написано Roman275:

Вот только фотографий с этими сошкодержателями буквально по пальцам перечесть.

Добрый день.
Вы тут недавно. С непривычки, сами явно ещё не считали. Так вот, не знаю, удивлю или расстрою, но фотографий пулемётов ДП с сошкодержателем Старовойтова в интернете не меньше, чем пулемётов ДП с ребристым стволом. И это при том, что такой ствол начал выпускаться, и выпускался гораздо раньше и дольше таких сошек. То есть, если задаться целью, то и с тем, и с другими, можно насобирать фотографий по несколько десятков. Одним словом, что сошки, что ребристый ствол оставили заметный след в фотоистории пулемёта ДП.

quote:
Изначально написано Roman275:

Представьте городские кварталы Сталинграда . Легко ли вам будет бегать под огнём с вашими растяжками и ремёнными петлями на ногу среди торчащей везде арматуры и обломков кирпичей ?

Бегая среди, что арматуры, что лесного бурелома или горных скал, пулемёт Вы будете держать в руках. Потому не важно, какие у него сошки.
И бой бывает разный. Одно дело когда Вы знаете, что будете постоянно в движении.

click for enlarge 1200 X 765 86.6 Kb click for enlarge 843 X 403 45.0 Kb

Другое дело, когда окопались. На подготовленной позиции, в обороне, и петлю на ногу наденете. И стрелковый щит поставите. А со щитом, среди руин, то же бегать ой как не удобно. Но это не значит, что в нужной ситуации он бесполезен и плох.

click for enlarge 540 X 720 79.5 Kb

Куда вот тут бежать, когда впереди река? Тут бы ремень как упор для точного и действенного огня по целям на том берегу, для поддержки переправляющихся войск, был бы к месту.

click for enlarge 800 X 509 97.1 Kb

edit log

ss-stingray
5-1-2020 21:28 ss-stingray
если кому-то интересно практическое мнение - я пробовал пользовать ДП на мероприятиях как с обычными сошками, так и со старовойтами - последние намного удобнее когда пулемёт установлен, вот прям НАМНОГО. и кмк это перекрывает созданные ими неудобства при транспортировке. дело в том, что обычные сошки постоянно пытаются сложиться, а с распоркой эта склонность естественно уходит.
lisasever
5-1-2020 21:45 lisasever
quote:
Изначально написано ss-stingray:
если кому-то интересно практическое мнение - я пробовал пользовать ДП на мероприятиях как с обычными сошками, так и со старовойтами - последние намного удобнее когда пулемёт установлен, вот прям НАМНОГО. и кмк это перекрывает созданные ими неудобства при транспортировке. дело в том, что обычные сошки постоянно пытаются сложиться, а с распоркой эта склонность естественно уходит.

Ещё как пытаются. А когда расшатаны в обе стороны, просто пляшут.


click for enlarge 1000 X 541 115.9 Kb

PILOT_SVM
5-1-2020 21:56 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ss-stingray:
если кому-то интересно практическое мнение - я пробовал пользовать ДП на мероприятиях как с обычными сошками, так и со старовойтами - последние намного удобнее когда пулемёт установлен, вот прям НАМНОГО.

Мероприятия - какие?

ss-stingray
5-1-2020 22:00 ss-stingray
съёмки, реконструкции
PILOT_SVM
5-1-2020 23:09 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ss-stingray:
съёмки, реконструкции

И стрельба только холостыми?

ss-stingray
6-1-2020 14:03 ss-stingray
quote:
И стрельба только холостыми?

да знаете, по-разному - иногда режиссёру кто-то из актёров или массовки не нравится, так могут и боевые выдать...

edit log

Strelezz
6-1-2020 17:46 Strelezz
quote:
Изначально написано ss-stingray:

да знаете, по-разному - иногда режиссёру кто-то из актёров или массовки не нравится, так могут и боевые выдать...

Или для натурализма . Да ...

PILOT_SVM
6-1-2020 18:41 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ss-stingray:
да знаете, по-разному - иногда режиссёру кто-то из актёров или массовки не нравится, так могут и боевые выдать...

Понятно. Значит только холостыми.
Значит отдачи нет.
В этом случае - естественно, лучше на зафиксированных сошках.

Roman275
6-1-2020 22:07 Roman275
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

В этом случае - естественно, лучше на зафиксированных сошках.

Ну да . В реконструкциях можно и ремень на ногу намотать и растяжку прикрепить . А вот в реале если под миномётным огнём менять позицию , то забудешь и ремни и растяжки . Не до того будет ...

george_gl
7-1-2020 02:01 george_gl
Народ извиняйте, есть вопрос не совсем по теме, но рядом.
Сколько дисков было в отделении к ДП и сколько патронов полагалось по предвоенным уставам ?
Заранее спасибо.

lisasever
7-1-2020 08:12 lisasever
quote:
Изначально написано Roman275:

Ну да . В реконструкциях можно и ремень на ногу намотать и растяжку прикрепить . А вот в реале если под миномётным огнём менять позицию , то забудешь и ремни и растяжки . Не до того будет ...


Добрый день.
Что ж Вам всё какие-то экстремальные ситуации мерещатся. То арматура, то миномёты. Давайте заглянем в книгу "Ручной пулемет в бою (Хориков, 1940 г.). Что видим? Тут у нас и разведка, и охранение, и оборона, и прочее. Хороший наводчик, всегда найдёт где можно мастерски применить все навыки и приёмы для точного огня.

click for enlarge 952 X 454 90.9 Kb

edit log

lisasever
7-1-2020 08:14 lisasever
quote:
Изначально написано george_gl:
Народ извиняйте, есть вопрос не совсем по теме, но рядом.
Сколько дисков было в отделении к ДП и сколько патронов полагалось по предвоенным уставам ?
Заранее спасибо.

Добрый день.
Может это Вам поможет.

click for enlarge 939 X 1280 215.3 Kb

И ещё.
"Наставление по стрелковому делу (НСД-38). Ручной пулемет ДП" (1939).

click for enlarge 667 X 764 111.5 Kb

Из наставления знаем, пулемет обслуживается наводчиком и помощником. Итого двое.
Далее по тексту.
Запас патронов они носят в сумках. В каждую помещается по три диска. Итого шесть.
Кроме этого существует патронный пункт. Полагаю объём и массу патронов на том пункте можно мерить сразу ящиками. А вместе с ним назначенные подносчики патронов, которые снуют туда-сюда между пулемётчиками снабжая их полными дисками, или пулемётными лентами.

click for enlarge 480 X 270 42.9 Kb

А это из книги "Ручной пулемет в бою" (1940)

click for enlarge 1013 X 214 58.6 Kb

click for enlarge 1012 X 303 92.6 Kb

Хороший пример. Не смотря на отрыв от своих сил. Схема работы выстроилась та же. Тут и о снаряжении дисков, и о доставке патронов (музыкант), и о пункте боепитания (машина).

edit log

Hisname
7-1-2020 10:07 Hisname
quote:
Из наставления знаем, пулемет обслуживается наводчиком и помощником. Итого двое.
Далее по тексту.
Запас патронов они носят в сумках. В каждую помещается по три диска. Итого шесть.

click for enlarge 682 X 926 92.5 Kb click for enlarge 497 X 751 41.5 Kb click for enlarge 740 X 992 66.5 Kb

Это решается отдельными приказами. ДП-27 это пулемет отделения. Командование подразделения, может придать и второго помощника. Который будет вторую сумку таскать и магазины заряжать. Но чаще всего работа шла в паре. И была одна сумка - 3 диска.

edit log

ss-stingray
7-1-2020 13:53 ss-stingray
а бывало и так:


click for enlarge 806 X 1280 151.1 Kb

Hisname
7-1-2020 14:24 Hisname
quote:
а бывало и так:

Дык можно и более древние времена вспомнить.
Довоенное НСД. Вот откуда инфа про две коробки с магазинами. По два запасных ствола на пулемет в деревянном ящике. Но когда война началась всё быстро встало на свои места)))
click for enlarge 818 X 962 63.7 Kb

Там же кстати и дублируется про ремень и ногу.

click for enlarge 658 X 801 49.9 Kb

edit log

ss-stingray
7-1-2020 16:42 ss-stingray
quote:
По два запасных ствола на пулемет

у меня даже где-то чехол на него валяется...

edit log

Hisname
8-1-2020 10:15 Hisname
Продолжим...
Как и отделение Максима с WW1 до WW2 снизилось с 8 человек до 3х, а иногда и до 2х. Та же история и с ДП. Вот численность по старому, выше упомянутому НСД.
click for enlarge 825 X 973 68.7 Kb
И еще пара слов о десантных войсках. Из достоверных источников так же информация противоречивая. По одним данным 1 сумка у помощника с 3 магазинами. По другим данным только с 2. По третьим данным 1 сумка с 1 магазином у наводчика и 1 сумка у помощника с 2 магазинами. Как я писал выше, видимо это внутренними приказами постоянно корректировалось.
И что удалось найти из документов\книжек.
В соседней теме обсуждается вооружение воздушно-десантных войск РККА, возможно будет интересно.
И тут еще один момент, из таблицы видно, что пулеметчик вооружен пистолетом ТТ. Просто очень часто идут споры, было ли у пулеметчика ДП еще какое нибудь оружие кроме пулемета.
624 x 484 click for enlarge 773 X 923 23.4 Kb

Патроны к ТТ - 80 штук к каждому)) по 10 магазинов)
click for enlarge 531 X 840 121.5 Kb click for enlarge 567 X 892 110.2 Kb

click for enlarge 832 X 894 65.7 Kb click for enlarge 913 X 572 39.9 Kb
Подсумок для патронов к пистолету ТТ )))
А кобура с пистолетом?)

edit log

lisasever
8-1-2020 20:23 lisasever
quote:
Изначально написано Roman275:

Ну да . В реконструкциях можно и ремень на ногу намотать и растяжку прикрепить . А вот в реале если под миномётным огнём менять позицию , то забудешь и ремни и растяжки . Не до того будет ...

Добрый день.
Западный военный округ. Далеко не реконструкция. но вот пулемётчику, на переднем плане, петля на ноге передвигаться не мешает.


click for enlarge 1024 X 683  95.8 Kb

lisasever
8-1-2020 20:47 lisasever
quote:
Изначально написано Hisname:
Продолжим...

Патроны к ТТ - 80 штук к каждому)) по 10 магазинов)

Подсумок для патронов к пистолету ТТ )))
А кобура с пистолетом?)


Тут не оговаривается какая кобура. Противогазная сумка имеет плечевой ремень. На рисунке она не показана.
Может и кобура не поясная, а то же с чрез плечным ремнём. Оттого и на рисунке снаряжения на поясном ремне её нет.
А на рисунке самого десантника-пулемётчика она есть.
Согласно описанию, верхний край сумки для дисков, находится на уровне поясного ремня. На поясе надет и чехол для лопаты. При этом видно, что кобура висит заметно ниже и сумки для дисков и чехла.

click for enlarge 784 X 1280 148.3 Kb

edit log

Hisname
10-1-2020 07:26 Hisname
Roman275
11-1-2020 12:26 Roman275
quote:
Originally posted by lisasever:

Западный военный округ. Далеко не реконструкция. но вот пулемётчику, на переднем плане, петля на ноге передвигаться не мешает.

Фото с каких то предвоенных учений ? А в реальной боевой обстановке что было ?

Hisname
11-1-2020 12:52 Hisname
Стрелковое подразделение из состава войск Западного особого военного округа на тактических учениях; ~ август-сентябрь 1940-го года
http://477768.livejournal.com/5576658.html
Очень хорошие фото. В высоком разрешении можно снаряжение у солдат посмотреть. И пара документальных фото гранатомета Дьяконова есть.
На фото, что камрад lisasever выложил, у бойца слева на плече коробка с принадлежностями для ДП. Раннего типа. Поздние уже брезентовые были.
click for enlarge 636 X 860 45.1 Kb click for enlarge 1000 X 750 127.9 Kb 598 x 493
Они тоже двух типов, с одним замком и с двумя. На фото у бойца судя по всему с одним. Как на рисунке из книги.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Модификации ДП ( 17 )