Guns.ru Talks
История оружия
Крнка vs ?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Крнка vs ?
laapooder
11-7-2007 10:35 laapooder персональное сообщение laapooder
Заранее извиняюсь за пространную цитату.

Прочитано намедни:

Юзефович Леонид
Костюм Арлекина (Ситуация на Балканах)

Время действия - 1871 год. Иван Дмитриевич Путилин расследует убийство австро-венгерского военного атташе.
В ходе расследования всплывает прекрасно нам известный оружейник Гогенбург.

ГЛАВА 3
ВИНТОВКА ГОГЕНБРЮКА
Поручик сел, настороженно всматриваясь в собеседника своими светло-серыми, ясными и одновременно чуть стеклянными глазами, какие бывают у стрелков-асов, молодых честолюбцев и застарелых пьяниц, знававших лучшие дни.
- Вам известно, - спросил он наконец, - что наша армия вооружается винтовками нового образца?
- Увы, - покачал головой Иван Дмитриевич. - Я человек штатский, даже охоту не люблю. Предпочитаю рыбалку.
- Старые дульнозарядные ружья переделываются по системе австрийского барона Гогенбрюка, - объяснил поручик. - Чтобы заряжать с казенной части.
Для наглядности он пальцем похлопал пониже спины бронзовую Еву на чернильном приборе.
- Отсюда... Понимаете?

. . .

- Винтовка-то хоть хорошая? - спросил Иван Дмитриевич.
- Неплохая.
- Так в чем же дело? Пускай.
- Но есть и получше. - Поручик начал нервничать. - Скажу без ложной скромности, сам предложил превосходную модель. Трудился над ней три года и довел до совершенства. Ударник прямолинейного движения! Представляете? Пружина спиральная! Дайте лист бумаги, я нарисую.
- Не надо, - испугался Иван Дмитриевич.

. . .

- У моей модели прицел на полторы тысячи шагов! - почти кричал он. - У Гогенбрюка всего на тысячу двести. У меня гильза выбрасывается автоматически, да! У него выдвигается вручную. Сами австрийцы его систему отвергли, а мы приняли. Почему?
- Может быть, так дешевле обходится переделывать старые ружья?
- Эх вы... Я уверен, князь имел секретное задание своего правительства содействовать ослаблению русской армии. Ситуация на Балканах такова, что рано или поздно мы будем драться там не только с султаном, но и с Веной.


Так собственно вопрос - был ли в реальности отечественный проект описанной винтовки?

Кстати, повесть хороша, но фильм ("Сыщик Петербургской полиции") ещё лучше.
Рекомендую посмотреть хотя бы ради великолепного поручика-оружейника

п-ф
11-7-2007 16:52 п-ф персональное сообщение п-ф
Это гонки. Прицелы-гильзы и т.п. Прицел хоть сделай на 10 км, только смысл? - баллистика крнковского патрона при этом не изменится.
laapooder
11-7-2007 16:53 laapooder персональное сообщение laapooder
Прицел-то понятно.
А вот "автоматическое выбрасывание гильзы"?
Боливар
11-7-2007 17:03 Боливар персональное сообщение Боливар
элементарно. в ПТРД гильза выбрасывалась афтоматически при производстве выстрела
Черномор
11-7-2007 19:00 Черномор персональное сообщение Черномор
В Крнке, когда затвор бросаешь влево, он массой своей бьет по экстрактору. По идее, должно выбрасываться "автоматически"... На практике не ахти

"Прямой" затвор... Терри-норман? Хотя не очень он и прямой...
Ну их, литераторов-фантастов

Дядя Леша
12-7-2007 02:05 Дядя Леша персональное сообщение Дядя Леша
quote:
Originally posted by Черномор:

"Прямой" затвор... Терри-норман? Хотя не очень он и прямой...

Скорее "игольчатка" Карле

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

VVL
12-7-2007 04:47 VVL персональное сообщение VVL
quote:
Originally posted by Черномор:
"Прямой" затвор... Терри-норман? Хотя не очень он и прямой...
Ну их, литераторов-фантастов

quote:
Originally posted by Дядя Леша:
Скорее "игольчатка" Карле

Первенство в принятии на вооружении за Терри-Норманом - 1867, а Карле - 1868 год.
И у обоих затворы прямолинейного движения с запиранием поворотом. Только у Терри-Нормана запирание осуществляется перекосом и сцеплением овального затвора о специальную муфту ствольной коробки, а Карле - какое-то подобие традиционных боевых упоров, при повороте затвора, входящих в пазы ствольной коробки.

VVL
12-7-2007 04:53 VVL персональное сообщение VVL
quote:
Originally posted by п-ф:
Это гонки. Прицелы-гильзы и т.п. Прицел хоть сделай на 10 км, только смысл? - баллистика крнковского патрона при этом не изменится.

Есть шанс, что поручик говорил дело.
Необязательно, что он предложил прицел с запредельными делениями, может это австриец предложил прицел не "выжимавший" всего из существующего патрона? И поручик доводил разметку до предела возможностей патрона, не выходя за границы разумного
Тут можно долго и отвлечённо фантазировать.

edit log

VVL
12-7-2007 06:52 VVL персональное сообщение VVL
Возможно, что изюминка винтовки поручика в этом:
quote:
Originally posted by laapooder:
...У меня гильза выбрасывается автоматически, да! У него выдвигается вручную...

Какие были популярны затворы до того, как утвердился прямолинейный?
Примерно, по памяти (общие случаи):

click for enlarge 1119 X 1137 121.9 Kb picture
По названиям винтовок, которые на слуху:
1. Крнка - затвор открывается перпендикулярно стволу.
2. Верндль - крановый затвор бочкообразной формы; вращается на оси по центру.
3. Пибоди - качающийся затвор.
4. Альбини - открывающийся вверх (или тот же Бердан N1).
5. Ремингтон (роллинг блок) - конструкция из затвора на оси, подпираемого спущенным курком.

У всех них эстрактор - это деталька, завязанная на затвор. При определённых манипуляциях с затвором, эстрактор выдвигает гильзу на определённое расстояние.
Он НЕ извлекает гильзу из патронника на всю длину!
Максимум, что можно выжать из эстрактора такой конструкции: поэнергичнее лязгнуть затвором, что б эстрактор, кроме стандартных миллиметров извлечения, придал гильзе дополнительный импульс. И она, по инерции, вылетела из патронника.
Т.е. полное извлечение гильзы (патрона) в этих затворах не предусмотрено! Повезёт - вылетит гильза, не повезёт - потребуется дополнительное движение для ухвата рукой гильзы и вытаскивание её из патронника.
А ведь сколько факторов работают против свободного выскакивания гильзы! Ну например, контузия или хилые ручки стрелка - нет у него сил как следует лязгнуть затвором; подвернувшаяся ветка или земляная насыпь под рукой - помешали резкому ходу затвора; чрезмерное раздутие гильзы; попадание в патронник пороховой гари или грязи вместе с патроном; искревление гильзы или ржавчина на ней... короче, куча причин. Или даже такая причина - наклон винтовки в момент передёргивания затвора. Если дулом вниз, то гильза может и выскочит, но потом под действием силы тяжести шлёпнется опять вниз, в патронник
Всё получается, как описал Черномор с Крнкой: ты и лязгаешь затвором, а гильза вылетать не торопится!
То есть, в этих конструкциях затворов, автоматическое - только выдвижение эстрактором гильзы на несколько миллимметров, что бы стрелок мог ухватить её пальцами. Полное выскакивание гильзы - дело случая, но не автоматики!

Полное извлечение гильзы/патрона даёт только прямолинейный затвор (опять-таки я говорю про общий случай. супер-пупер эксзотические ситемы не учитываю).

А теперьь разберёмся с прямолинейным затвором. Первый массовый удачно применявшийся прямолинейный затвор на армейском оружии - игольчатая винтовка Дрейзе. более четверти века из неё пруссаки пуляли в разных войнах. Проверили - работало нормально. Однако, есть одно НО. В этой винтовке (равно как и в Терри-Нормане или Карле) НЕ БЫЛО эстрактора/извлекателя!!!
Там был бумажный патрон - проще говоря, нечего было извлекать.
После выстрела остатки бумаги, картона и ниток проталкивались следующим патроном и вылетали при выстреле с пулей. Безотходное мероприятие! Если же патрон даст осечку и его надо извлечь, то на этот случай был шомпол.

Затвор Дрейзе - это железный болт, задача которого, только надёжно запереть патрон в патроннике, извлекать ему ничего не надо было.
К такому затвору требуется присобачить зуб извлекателя - и вот тогда получается автоматическое извлечение гильзы (патрона) из патронника!
Открывание затвора, досыл патрона, закрывание затвора... вот и всё. Операция по извлечению гильзы конструктивно привязана к движению затвора. Тратить время на неё не надо. Вот это и есть автоматическое извлечение гильзы. И, само собою, экономя время на колупание с гильзой, получаем выигрыш в скорострельности.
Классический пример: Бердан 1 с откидным затвором и эстрактором, выдвигающим гильзу всего на несколько миллиметров, против Бердана нумер 2, где на затворе был сделан подпружиненный зуб извлекателя, т.е. введено автоматическое извлечение патрона.

Так что, на мой взгляд, автор достаточно удачно без явных ляпов вложил слова о новизне изобретения в уста поручика.

edit log

laapooder
12-7-2007 10:04 laapooder персональное сообщение laapooder
quote:
Originally posted by VVL:
Так что, на мой взгляд, автор достаточно удачно без явных ляпов вложил слова о новизне изобретения в уста поручика.

Т.е. принципиальная возможность создания этого "автомата" вполне себе была...
Ну вот, а говорите - "писатели-фантасты"

Хотя не исключаю, что даже скромный учитель из Перми может оказаться любителем (не знатоком) оружия... А в Пермском краеведческом музее лежит себе "винтовка поручика Н-ского, опытный экземпляр" 1871 год...

Tonydin
12-7-2007 10:14 Tonydin персональное сообщение Tonydin
Затвор Снайдера откидывается вправо, но потом смещается вдоль оси ствола для экстракции гильзы. Сдвигается на приличную длину, может быть это имелось ввиду, да и в каждом мало-мальском музее таких много, их из Афгана навезли.
п-ф
12-7-2007 10:52 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
Originally posted by VVL:

Есть шанс, что поручик говорил дело.
Необязательно, что он предложил прицел с запредельными делениями, может это австриец предложил прицел не "выжимавший" всего из существующего патрона? И поручик доводил разметку до предела возможностей патрона, не выходя за границы разумного
Тут можно долго и отвлечённо фантазировать.

Если говорить не отвлечённо, то над Крынкой (и над Карле) провели больше всего исследований. Гораздо больше чем над Б2. Т.е. несколько лет в ОСШ стреляли разными пулями, пропиленными и старыми гильзами, релодили, и т.д. и опять стреляли. Поручик курит. С патрона Крынки хоть обвыжимайся - с 600 шагов в ростовую попасть надо быть писателем-фантастом.

Дядя Леша
12-7-2007 12:55 Дядя Леша персональное сообщение Дядя Леша
quote:
Originally posted by п-ф:

С патрона Крынки хоть обвыжимайся - с 600 шагов в ростовую попасть надо быть писателем-фантастом.

Собственно говоря, с точки зрения возможностей патрона, Крынка есть чернопороховой штуцер 20 калибра. 250 шагов его удел. Дальше только залпами.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

edit log

Черномор
12-7-2007 19:30 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
Originally posted by Дядя Леша:

Собственно говоря, с точки зрения возможностей патрона, Крынка есть чернопороховой штуцер 20 калибра. 250 шагов его удел. Дальше только залпами.

э-э-э...а не 24-го калибру? Читал именно про гильзы 24-го...

Mower_man
12-7-2007 20:16 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by VVL:

Там был бумажный патрон - проще говоря, нечего было извлекать.
После выстрела остатки бумаги, картона и ниток проталкивались следующим патроном и вылетали при выстреле с пулей. Безотходное мероприятие!

мне всегда недавало покоя это простенькое "новый патрон пропихивал остатки предыдущего. если они не вылетели вперед"... давления все равно не шутейные, или ствол раздует, или пудю подразмажет на препятствии. пусть картонке...

Есть мысли?

кстати, экстракторы Трапдора, Снайдира - не на пару мм выталкивают гильзу.

Трапдор - так наверное самая зверская схема, там весь затвор - нехилый рычаг, действующий на плечо выбрасывателя. Может потому к Трапдору и шел извлекатель оборванных гильз, что гильзу примораживало на копоть, а закраину все равно выдергивало.

Дядя Леша
13-7-2007 02:17 Дядя Леша персональное сообщение Дядя Леша
quote:
Originally posted by Черномор:

э-э-э...а не 24-го калибру? Читал именно про гильзы 24-го...

Юр, да, ты прав, все-таки крынковская гильза - она ближе к 24 калибру. Вот факты, что я нашёл:
6 линий - это 15,24 мм, причём, как считали, по нарезам или полям - не знаю. Глубина нарезов 0,15 линии, что если считали по полям, даёт общий калибр 6,3 линии (16 мм), а если по нарезам, то 5,7 линий(14,8 мм). Пуля была 5,85 линий (14,86 мм).
При том, что российский 20 калибр - от 15,5 мм, а 24 калибр - 14,7-15,1 мм


----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

edit log

Черномор
13-7-2007 18:57 Черномор персональное сообщение Черномор
Дядя Леша, спасибо за расклад.
Читал, что сибиряки обрезали латунки 24 кал как раз под Крнку
Дядя Леша
13-7-2007 19:43 Дядя Леша персональное сообщение Дядя Леша
quote:
Originally posted by Черномор:
Дядя Леша, спасибо за расклад.
Читал, что сибиряки обрезали латунки 24 кал как раз под Крнку

Кстати, по Маркевичу у Крынки на 200 шагов лучшая половина пуль укладывалась в круг 15 см. Т.е примерно 3,5 МОА.
А прицел на 600 шагов был нарезан только у солдатских крынок, у унтерских - до 1200 шагов.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Черномор
13-7-2007 21:00 Черномор персональное сообщение Черномор
1200 шагов - это примерно 500 метров.
А насчет 3,5 МОА - так оно ж ЛУЧШАЯ ПОЛОВИНА. А худшая?

edit log

Дядя Леша
14-7-2007 02:59 Дядя Леша персональное сообщение Дядя Леша
quote:
Originally posted by Черномор:
1200 шагов - это примерно 500 метров.
А насчет 3,5 МОА - так оно ж ЛУЧШАЯ ПОЛОВИНА. А худшая?

Тогда именно так было принято оценивать практическую кучность оружия.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Черномор
14-7-2007 17:51 Черномор персональное сообщение Черномор
Треху так же оценивали