Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Двуручный хват в РККА
VladiT
2-5-2018 20:48 VladiT
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.

Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.

Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

edit log

Новгородец
2-5-2018 21:03 Новгородец
quote:
можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

Можно. Увы, но Голливуд рулит и бибикает.
GEORGEspb
2-5-2018 21:21 GEORGEspb
Основные приемы стрельбы описаны в НСД того времени на Наган и ТТ. Дословно документ называется "Наставление по стрелковому делу (НСД-38) на револьвер обр 1895г и пистолет обр 1930г". В сети как правило ходит скан издания 40г. Стрельбы с двух рук там нет хотя рассмотрены и стрельба из за укрытия, и с коня. Рассмотрена "стрельба с упора", когда второй рукой рукой стреляющая поддерживается.
У немцев в их НСД на Р-08 помню проскакивала "стрельба со сгиба руки".
Стрельба с двух рук - стойки Вивера, Чепмена, Купера - началось с 50х в США и утвердилось где то к 70м-80м.
В период ВМВ и в американской армии из пистолета учили удерживать и стрелять стоя - одной рукой. С двух - лежа и с колена на большую дистанцию.
Вот например тогдашний учебный фильм https://www.youtube.com/watch?v=Ro7N7dAmjLY
Но опять же хват - не двумя за рукоять а вторая снизу, как опора.

То что творят в историческом и псевдоисторическом кино современные кинематографисты, в общем случае даже не имеет смыла обсуждать. "Режиссер так видит", "консультант (сомнительной квалификации) так подсказал" и т.п...

ЯРЛ
3-5-2018 07:06 ЯРЛ
На изгиб локтя клали ствол исчё со времён появления унитарного патрона. Фитиль и кремень низзя, в рыло прилетит форс огня!
PILOT_SVM
3-5-2018 09:57 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано VladiT:
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомжно ендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.

Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.

Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

Я думаю, что наставления и официоз - это рамочные условия.
И служат для того, чтобы просто поднять уровень стрелковой подготовки с нуля и чтобы дать одинаковые условия на соревнованиях и зачётных стрельбах.
Примерно как тема годичной давности про распоряжение стрелять на соревнованиях только из штатного Нагана.

А в реальных условиях - могло быть всё что угодно.
И стрельба с двух рук, и со сгиба локтя, и т.д. и т.п.
Всё что уменьшает колебания ствола и приводит к более меткому выстрелу - можно и нужно использовать.

PILOT_SVM
3-5-2018 10:02 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано GEORGEspb:
Основные приемы стрельбы описаны в НСД того времени на Наган и ТТ. Дословно документ называется "Наставление по стрелковому делу (НСД-38) на револьвер обр 1895г и пистолет обр 1930г". В сети как правило ходит скан издания 40г. Стрельбы с двух рук там нет хотя рассмотрены и стрельба из за укрытия, и с коня. Рассмотрена "стрельба с упора", когда второй рукой рукой стреляющая поддерживается.
У немцев в их НСД на Р-08 помню проскакивала "стрельба со сгиба руки".
Стрельба с двух рук - стойки Вивера, Чепмена, Купера - началось с 50х в США и утвердилось где то к 70м-80м.
В период ВМВ и в американской армии из пистолета учили удерживать и стрелять стоя - одной рукой. С двух - лежа и с колена на большую дистанцию.
Вот например тогдашний учебный фильм https://www.youtube.com/watch?v=Ro7N7dAmjLY
Но опять же хват - не двумя за рукоять а вторая снизу, как опора.

То что творят в историческом и псевдоисторическом кино современные кинематографисты, в общем случае даже не имеет смыла обсуждать. "Режиссер так видит", "консультант (сомнительной квалификации) так подсказал" и т.п...

Всё это верно, но представьте себе любую ситуацию, кроме неспешной стрельбы в тире.
Любое действие - это нагрузка на организм. Приводит к утомлению и напряжению в мышцах.
Пробегите 2-3 км - а потом на рубеж.
И посмотрите - появится ли желание поддержать руку с пистолетом второй рукой или Вы станете в стойку (как в наставлении) и будете стрелять с одной руки.

GEORGEspb
3-5-2018 11:26 GEORGEspb
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Пробегите 2-3 км - а потом на рубеж.
И посмотрите - появится ли желание поддержать руку с пистолетом второй рукой или Вы станете в стойку (как в наставлении) и будете стрелять с одной руки.

Стрельба на стрельбище и стрельба в условиях реального огневого контакта это несколько разные вещи.
Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной. Кроме того на дистанциях реального применения пистолета две руки не всегда нужны - скорость может оказаться важнее - я специально привел ссылку на амеровский ролик.

PILOT_SVM
3-5-2018 12:12 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано GEORGEspb
1. Стрельба на стрельбище и стрельба в условиях реального огневого контакта это несколько разные вещи.

2. Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной. Кроме того на дистанциях реального применения пистолета две руки не всегда нужны - скорость может оказаться важнее - я специально привел ссылку на амеровский ролик.

1. Да кто ж спорит? я об этом же говорю.

2. Достаточно противоречивое утверждение.
Ибо, если человек после физ.нагрузки видит, что рука слишком дрожит, то неужели он будет придерживаться стойки на в тире?

Насчёт скорости - это вы говорите под "новыми" веяниями. Дескать реальные дистанции много меньше чем привычные "тировские" 25 м, и это и пошло из тех роликов из интернета, где показывали практику стрельбы на 3-5-7 м.
Там же и утверждалось, что при таких дистанциях - главное стрелять много и быстро. Противника напугаешь и хоть одной пулей достанешь.

Но дело в том, что стрелять надо на разные дистанции, и знать какой приём стрельбы лучше для каждой дистанции.

Hisname
3-5-2018 13:25 Hisname
quote:
PILOT_SVM

С Днем Рождения) Всего вам самого наилучшего)
RomanStudebaker
3-5-2018 14:36 RomanStudebaker
Думаю , что стреляли так , как было каждому удобно . С какой руки должен был стрелять Жеглов из автобуса , если бы эта погоня была бы в реальности ? Конечно с двух рук . Так было удобнее и шансы попасть больше . И наставления тут ни при чём .
GEORGEspb
3-5-2018 15:30 GEORGEspb
У меня дед закончил войну в Берлине капитаном военно медицинской службы. Начал службу еще в Финскую сержантом мехводом на двухбашенном пулеметном Т-26. По его словам весь младший комсостав имеющий шансы реального боестолкновения таскал ППШ или ППС. Пистолет - отстреляться в упор если дело не дай бог дошло до рукопашки и чтобы в плен не попасть. Какая нафиг прицельная стрельба с двух рук.
Какие нить специально обученные люди из СМЕРШа и НКВД - вероятно да, но по ним достоверных исторических документов (методик подготовки), если не считать бестселлера Богомолова и творчества Потапова...

edit log

PILOT_SVM
3-5-2018 15:32 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Hisname:
С Днем Рождения) Всего вам самого наилучшего)

Спасибо!

PILOT_SVM
3-5-2018 15:47 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано GEORGEspb:
1. По его словам весь младший комсостав имеющий шансы реального боестолкновения таскал ППШ или ППС. Пистолет - отстреляться в упор если дело дошло до рукопашки и чтобы в плен не попасть. Какая нафиг прицельная стрельба с двух рук.

2. Какие нить специально обученные люди из СМЕРШа и НКВД - вероятно да, но по ним достоверных исторических документов (методик подготовки), если не считать бестселлера Богомолова и творчества Потапова...

1. Самое смешное, что именно в задании на проектирование самозарядного пистолета на замену Нагана было названо - "оружие самообороны".
И даже приводя фразу из документа, я был "обсмеян" одним из ветеранов.
Благо, что человек не стал настаивать на своём.
з
Опять же - тут есть два аспекта.
Есть фраза - "Не хватило 6-ти, не хватит и 36-ти".

Понимаю, что 36 лучше, но... предположим в ТТ - 8 (или 9) патронов.
Это означает, что он 2-3 противников отстреляться вполне реально.

Фишка пистолета в том, что он всегда при офицере.
Находясь в кобуре он не сильно обременяет владельца.

А ПП - как ни крути, он вполне можно и отложить в сторону и просто выронить.

Почему и важно ценить пистолет - оружие последнего шанса.

А в части ОД - я уже приводил примеры - пуля ТТ имела скорость 420 мс, и по пробивной способности превосходила и 9 мм люгер и 0,45 АСР.
Так же - по испытаниям после войны - пуля ТТ в глине кувыркалась и делала такиме же ВПП как и остальные пули (9 мм и 0,45).
То же самое показал тест проведённый журналом Мастер-Ружьё - по мылу. - ВПП у ТТ была больше всех.
Т.е. из ТТ надо было только попасть.
Вот тут и нужна меткость каждого выстрела.
А сеять из ПП - можно и это надёжнее, но и у него магазин не бесконечный - и при бестолковой стрельбе - и 30 патронов выпустишь как и 8.

2. Я думаю, что основной методой был большой настрел из разных положений и на разные дистанции.
Тогда и появляется мышечная память и правильные рефлексы.

ded2008
3-5-2018 16:08 ded2008

click for enlarge 796 X 800  37.3 Kb
522 x 566
SanSanish
3-5-2018 16:20 SanSanish
Нашли на что ориенторваться, на современное синема.
С тех пор как снимать, сниматься и режисировать перестали фронтовики, а в титрах исчезли технические и исторические консультанты думать во время просмотра категорически вредно для здоровья.
PS. Сьемки римейка "в августе 44го." Знаменитый "маятник СМЕРШ".

click for enlarge 1915 X 1066 105.6 Kb

edit log

Новгородец
3-5-2018 16:46 Новгородец
PILOT_SVM
С Днём Рождения!

click for enlarge 533 X 883 45.3 Kb

edit log

PILOT_SVM
3-5-2018 16:54 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Новгородец:
PILOT_SVM С Днём Рождения!

Спасибо!

technolog
3-5-2018 17:49 technolog
PILOT_SVM!
С днем рождения!
PILOT_SVM
3-5-2018 18:10 PILOT_SVM
quote:
technolog

Спасибо!
GEORGEspb
3-5-2018 19:12 GEORGEspb
А вот вам в тему :). Достаточно известный товарищ.
click for enlarge 478 X 592  51.2 Kb
ЯРЛ
3-5-2018 19:42 ЯРЛ
Красноармеец из 08 правильно стреляет.
Это что Никита Сергеевич? Бекеша на нём знатная!
GEORGEspb
3-5-2018 21:34 GEORGEspb
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Это что Никита Сергеевич? Бекеша на нём знатная!

И.В.Прихватилов, РОН
Costas
3-5-2018 21:50 Costas
PILOT_SVM!
С Днём варенья!

PILOT_SVM
3-5-2018 22:27 PILOT_SVM
quote:
AV66

Спасибо, Андрей!
PILOT_SVM
3-5-2018 22:28 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Costas:
PILOT_SVM!
С Днём варенья!

Спасибо!

GEORGEspb
3-5-2018 22:43 GEORGEspb
PILOT_SVM, с Днем Рождения!

Возвращаясь к теме - очень характерная фотка, вообще достаточно часто на фото встречается такой странно-смешной хват с рукой согнутой в локте. Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.
Какой уж тут "двуручный"....

click for enlarge 1024 X 727 131.0 Kb

edit log

technolog
3-5-2018 22:54 technolog
quote:
Originally posted by GEORGEspb:

Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.

Подозреваю, что это просто особенности групповой фотографии - не все работают синхронно.
А вообще, как-то странно - у всех рука присогнута в локте. Может оно так и надо, но нас учили с прямой руки. Правда, честно признаюсь, стрелок из пистолета из меня почти никакой. Возможно, и не прав...

PILOT_SVM
3-5-2018 23:00 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by GEORGEspb:
PILOT_SVM, с Днем Рождения!

Благодарю!
PILOT_SVM
3-5-2018 23:05 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by GEORGEspb:
Возвращаясь к теме - очень характерная фотка, вообще достаточно часто на фото встречается такой странно-смешной хват с рукой согнутой в локте. Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.

Вопрос - давнюю тему-шутку про хват со сгибом в локте - видели?

причины такого хвата я вижу две - 1. зрение стрелка. Не у всех нормально фокусируется при полностью вытянутой руке.

2. При таком хвате отдача не передаётся в локоть, а мышцы руки работают как пружины. Как пример - никто не приземляется после прыжка на прямые ноги. Ноги сгибаются и пружинят.

Khmel
3-5-2018 23:31 Khmel
может и не прав,но мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт",но что интересно,всегда считал,что стрелять надо с одной руки.говорил,что вторая колебания лишние добавляет,как-то так.
PILOT_SVM
3-5-2018 23:54 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Khmel:
может и не прав,но мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт",но что интересно,всегда считал,что стрелять надо с одной руки.говорил,что вторая колебания лишние добавляет,как-то так.

По-моему - двуручный хват, в т.ч. и при простой поддержке - это треугольник. т.е. неизменяемая фигура.
а одна рука - это консоль, которая колеблется от внутренних напряжений в мышцах.

Strelok13
3-5-2018 23:57 Strelok13
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Вопрос - давнюю тему-шутку про хват со сгибом в локте - видели?

причины такого хвата я вижу две - 1. зрение стрелка. Не у всех нормально фокусируется при полностью вытянутой руке.

2. При таком хвате отдача не передаётся в локоть, а мышцы руки работают как пружины. Как пример - никто не приземляется после прыжка на прямые ноги. Ноги сгибаются и пружинят.


PILOT_SVM, с Днём Рождения!

Про стойку, я наверно уже писал что она описана как правильная в книге Пономарёва "Револьвер и пистолет", бывшей основным учебником пистолетной стрельбы во время Войны. У меня где-то есть 1941-го года издания, были и более ранние, и более поздние. Стойка с прямой рукой в ней тоже описана и названа "американской". Много лет назад я пробовал стрелять с согнутой руки, если не знать что можно иначе, это удобно. Хотя принять правильное положение получается медленнее, чем с прямой. Книга есть в Интернете: http://www.pseudology.org/science/Pistol.pdf , посмотрите страницы 65, 66 и 69. Мне книга когда-то нравилась, наверно в ней не всё правильно написано про пистолеты и манера стрельбы с того времени изменилась, но всё равно для познания этих вещей она полезна.

Costas
4-5-2018 00:14 Costas
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
...
А в части ОД - я уже приводил примеры - пуля ТТ имела скорость 420 мс, и по пробивной способности превосходила и 9 мм люгер и 0,45 АСР.
Так же - по испытаниям после войны - пуля ТТ в глине кувыркалась и делала такиме же ВПП как и остальные пули (9 мм и 0,45).
То же самое показал тест проведённый журналом Мастер-Ружьё - по мылу. - ВПП у ТТ была больше всех.
Т.е. из ТТ надо было только попасть.
...

Всё совсем не так однозначно!
ОД и пробивное действие - совершенно разные характеристики. Глина и мыло совсем не те материалы, чтобы именно ВПП измерять. Также надо учитывать дистанцию, тип/вид пули и др.
Costas
4-5-2018 00:22 Costas
Мне один тренер рассказывал, что стрельба с согнутым локтём уменьшает вертикальные колебания при движении с вытянутой рукой и при стрельбе на лошади. Типа немного другие мышцы задействованы и рука не раскачивается как длинный маятник (рычаг). И кто так научился стрелять, тот будет лучше стрелять на ходу, на бегу и на скаку. Но литературного подтверждения этим словам я не встречал ещё.
PILOT_SVM
4-5-2018 00:23 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Costas:
Всё совсем не так однозначно!
ОД и пробивное действие - совершенно разные характеристики. Глина и мыло совсем не те материалы, чтобы именно ВПП измерять. Также надо учитывать дистанцию, тип/вид пули и др.

Про "ОД против пробивного" - я и не спорю. это разные вещи.

Но про то, что ТТ "просто шьёт" - это уже вопрос веры.

есть много данных, что ОД вполне нормальное.

Картинки есть в статьях Уланова. Недавно он давал на них ссылки.
Там фото из архивного дела по испытанию патронов.

PILOT_SVM
4-5-2018 00:23 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Strelok13:
PILOT_SVM, с Днём Рождения!

Благодарю!
RomanStudebaker
4-5-2018 02:24 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by Khmel:

мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт"


Любить совершенство и не любить убогость - это нормально . Дедушке Макарову не зря дали Звезду Героя соцтруда . Немцы до сих пор не понимают , что Макаров им показал , как надо делать оружие ...
ЯРЛ
4-5-2018 07:04 ЯРЛ
quote:
И.В.Прихватилов, РОН

А "РОН" это кто или что? Я не в курсе. Извините.
Allexcolonel
4-5-2018 08:00 Allexcolonel
quote:
И.В.Прихватилов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Прохватилов,_Иван_Васильевич
quote:
А "РОН" это кто или что?

"Рота особого назначения" ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/...лтийского_флота

DENI
4-5-2018 11:53 DENI
quote:
Изначально написано VladiT:
ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?


295 x 171
640 x 480


Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 1 )